וויכוח רבה בין הנודע ביהודה לרי"ש משפטיווקא

בסדר
הודעות: 208
הצטרף: ו' מאי 12, 2017 1:32 am

וויכוח רבה בין הנודע ביהודה לרי"ש משפטיווקא

הודעהעל ידי בסדר » ו' יוני 30, 2017 3:30 am

יש ספר בשם 'וויכוח רבה", וויכוח בין רי"ש משפטיווקא והנו"ב בענין חסידות. מרגע הראשון שראיתי אותו הרגשתי שלא נראה אמיתית.
מה ידוע להציבור פה? (א' אמר לי שהמלאך זצ"ל כתב בנושא זו, נא לציין מ"מ)

הסרפד
הודעות: 714
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 11:40 pm

Re: וויכוח רבה בין הנודע ביהודה לרי"ש משפטיווקא

הודעהעל ידי הסרפד » ו' יוני 30, 2017 3:37 am

תחפש 'מצרף העבודה', ותמצא שנדון כאן כמ"פ.

בקרו טלה
הודעות: 1833
הצטרף: ה' יוני 26, 2014 5:23 pm

Re: וויכוח רבה בין הנודע ביהודה לרי"ש משפטיווקא

הודעהעל ידי בקרו טלה » ו' יוני 30, 2017 4:35 am

-
נערך לאחרונה על ידי בקרו טלה ב ו' יוני 30, 2017 5:19 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

בסדר
הודעות: 208
הצטרף: ו' מאי 12, 2017 1:32 am

Re: וויכוח רבה בין הנודע ביהודה לרי"ש משפטיווקא

הודעהעל ידי בסדר » ו' יוני 30, 2017 5:09 am

יש כאן ערבוב פרשיות! יש ספר 'וויכוח רבה', ויש ספר אחרת 'וויכוחא רבה'. וויכוח רבה זה וויכוח בין הנודע ביהודה לרי"ש משפטיווקא, שעליה שאלתי. וספר 'וויכוחא רבה' זה ספר הוויכוח בין החסיד רבי יוסף מנעמירוב ורבי בנימין זאב מסלאנים.

יבנה
הודעות: 1318
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: וויכוח רבה בין הנודע ביהודה לרי"ש משפטיווקא

הודעהעל ידי יבנה » ו' יוני 30, 2017 11:55 am

התייחסות בן הנוב"י לשמועה על חזרת הנוב"י מפסק שלו, וכל דבריו שייכים לכאן ג"כ

"שו"ת נודע ביהודה מהדורא תניינא - יורה דעה סימן כט
תשובה מבן המחבר על ענין הנ"ל. בע"ה פראג יום ג' ב' כסליו תקנח"ל: לכבוד הרב המופלא מוהר"ר יצחק אב"ד בק"ק פאקש:
מכתבו הנעים הגיעני. והנה הקשה לשאול ממני דבר להכניס עצמי בדבר אשר במחלוקת שנויה ואני בורח מן המחלוקת להכניס עצמי בדבר אשר כבר יצאו לריב וחושש אני שכבר בא למדת הניצוח. אך הואיל והדבר נוגע בהוראה אשר כבר יצא מאת אאמ"ו הגאון זצ"ל. לא אוכל להתאפק להשיב לכבוד מעלתו ויקבל רצוף פה העתק מתשובת אאמ"ו הגאון ז"ל אשר דרש ממני מעלתו אשר העתקתי מספר נודע ביהודה מהדורא תנינא אשר הניח אחריו ברכה כבוד אאמ"ו הגאון ז"ל והוא מחזיק כל התשובות שהשיב לשואלים אחר הדפסת נודע ביהודה מהדורא קמא. ומתוכו יראה מעלתו שאאמ"ו הגאון ז"ל התיר הדג הזה ששאל עליו הרב מטו"ו להלכה שכל דג שקשקשיו נקלפים מן העור ע"י שריה במי אפר שקורין לויג או ע"י פעולה אחרת שפיר נקראים קשקשים והוא טהור. ותמה אני שכתב מעלתו שאאמ"ו הגאון ז"ל הדר בו מהוראה זאת וצוה על מעלתו לשלוח אגרת ההדרנא להרב מט"ו. ימחול לי מעלתו שדבר זה הוא שקר מוחלט וידוע לכל גודל צדקתו של אאמ"ו הגאון ז"ל והיה מהיר וזריז במלאכת הכתיבה ולמה לא כתב בעצמו להרב מטו"ו שהיה מכירו והיה מאוכלי שולחנו של אאמ"ו הגאון ז"ל כמה שנים להודיע לו שחוזר מהוראתו ולא היה סומך על מעלתו להיות שלוחו להודיע הדבר להרב ההוא ולא היה נח ושקט מלשלוח אגרות ע"י גמלא פרחא לפרסם הדבר לאיסור שלא יכשלו באיסור שרץ דאורייתא. ומה גם למה לא נמצא גם העתק מאגרת הזה שכתב למעלתו וחזקה לחבר שאינו מניח דבר שאינו מתוקן ואיך הניח התשובה להיתר בספרו ולא חש לתקלה למוחקו או לכתוב בצדו שחזר בו. ופשיטא שאין מעלתו נאמן בזה מאחר שאין בידו גוף האגרת ומרחיק עדותו לומר ששלחו להרב מטו"ו ונאבד. גם למה לא הודיע הרב מטו"ו ברבים לאסור הדג הזה. כל זה הוא למופת שכבוד מעלתו שקר ענה בשם אאמ"ו הגאון ז"ל:
לכן טוב ויפה שכבוד מעלתו ישתוק מזה ומצוה שלא לאמר דבר שאינו נשמע ושאין להאמין. ודבר פשוט הוא שאין מעלתו נאמן בזה דאין אחד נאמן לאסור. כי הרב מטו"ו נאמן כשנים כי כל מקום שעד אחד נאמן ונתקבלו דבריו הרי הוא כשנים ואין דבריו של אחד במקום שנים. ואפילו אי לא היה בידי ההעתק מתשובת אאמ"ו הגאון ז"ל ג"כ היה הרב מטו"ו נאמן לומר כזה התיר לי פלוני החכם. ובפרט בשעה שנתפשט ההיתר ע"י הרב מטו"ו היה מלתא דעבידא לגלויי שהיה אאמ"ו הגאון ז"ל בחיים חיותו והיו יכולין לשאול את פיו ובזה נאמן עד אחד לכ"ע. ואף שבעופות אינו נאמן לומר כזה התיר לי רבי החכם כדמפורש במס' חולין דף ס"ג ע"ב היינו הואיל ואינהו החכמים אינם יודעין ואף שבקיאין בשמותיהם לא בקיאין בהן ושמא איכא אחד דדמי ליה כמ"ש רש"י ז"ל. אבל בזה נאמן הת"ח לומר שהוא מקובל שזה הדג טהור הוא כמו שכתב הש"ך בסי' פ"ב סעיף א' בשם מהרש"ל מכ"ש שעתה הוא ההעתק מעיד יותר ממאה עדים שאאמ"ו קבע זה להלכה בספרו אשר הניח בכתב אחריו. ואני דן את מעלתו לכף זכות שכוונתו בזה לש"ש אחר שלפי טעותו שבעיניו נראה הדג זה לאיסור ויודע בעצמו שלא יהיה דבריו נשמעין נגד פסק של אאמ"ו הגאון ז"ל לכך התחכם לומר שאאמ"ו הדר ביה. אבל באמת אני אומר שכל טעמיו של מעלתו אינם כדאי להורות לאיסור ולהרעיש רעש הגדול הזה:"

"כללו של דבר אני רואה שמעלתו בא לכלל מדת הנצוח ומתוך כעס בא לכלל טעות ובלי דעת מדבר דברים הסותרים זא"ז. ועל יתר דברי מעלתו שהם רק ויכוח עם איש ריבו לא אשיב דבר. ואני לא באתי כי אם להצדיק הצדיק דמעיקרא אאמ"ו הגאון ז"ל אשר מעלתו העיז לדחות דבריו בקש ולהזניח את דבריו כדברי בר בי רב דחד יומא ולגעור באלה אשר סומכים על הוראתו:"

וכבר הדפיס הנוב"י בהרבה מספריו התנגדות לחסידות ולא נשמע כלל שהודיע לתלמידיו ולמשפחתו שחוזר בו, ואין כאן אלא שיטה ידוע לשקר וכפי שהסתובבו בחיי הגר"א שני חסידים וטענו שהם בן הגר"א ותלמידו, ושהגר"א שלחם להודיע שחוזר בו ומצטער על שהחרים את החסידים. והוצרך הגר"א לפרסם שהם שקרנים ושעדיין נשאר בדעתו.
כ"ש כאן שהמציאו השמועה כחמישים שנה לאחר מות הנוב"י, ובארץ רחוקה, ובלי שידוע כלל ששני אנשים אלו נפגשו כלל. וכל סגנון הספר מוכיח זיופו מתוכו.

רב טקסט
הודעות: 71
הצטרף: ה' נובמבר 24, 2011 12:31 pm

Re: וויכוח רבה בין הנודע ביהודה לרי"ש משפטיווקא

הודעהעל ידי רב טקסט » א' יולי 02, 2017 3:26 pm

כאן בדבור המתחיל עוד, כתב המלאך ז"ל על זה.

נחום וואהלינער
הודעות: 262
הצטרף: ג' מרץ 08, 2016 6:11 pm

Re: וויכוח רבה בין הנודע ביהודה לרי"ש משפטיווקא

הודעהעל ידי נחום וואהלינער » א' יולי 02, 2017 6:34 pm

בסו"ס תולדות יעקב יוסף של הוצאת עטרת נדפס הסיפור במלואה.

בסדר
הודעות: 208
הצטרף: ו' מאי 12, 2017 1:32 am

Re: וויכוח רבה בין הנודע ביהודה לרי"ש משפטיווקא

הודעהעל ידי בסדר » א' יולי 02, 2017 8:07 pm

לתועלת הענין אני מעלה כאן את האיגרת של המלאך
קבצים מצורפים
איגרת המלאך.jpeg
איגרת המלאך.jpeg (374.64 KiB) נצפה 1141 פעמים

מוסדות ליזענסק
הודעות: 26
הצטרף: ג' יולי 04, 2017 3:28 pm

Re: וויכוח רבה בין הנודע ביהודה לרי"ש משפטיווקא

הודעהעל ידי מוסדות ליזענסק » ב' יולי 10, 2017 3:09 pm

ועובדא ידענא אשר סיפר לי הרב מטארנא ז"ל בעל אמרי יושר שבעת אשר נסע הגה"ק משיפיטיווקא להנו"ב אודות בזיונות לספרי תלמידי בעש"ט וביותר את התולדות, ולא הועיל להחזירו מדעתו (ולא כמו שנדפס), ונסע משם בכעס, ובא לביתו והגיד לרבותיו וחביריו שהוא מוכן לעשות השגות על כל הנודע ביהודה, כי כבר נדפס אז הנו"ב קמא, ולהראות לו אשר תלמידי בעש"ט קולעים אל השערה יותר ממנו. והשיב לו המגיד הגדול, ח"ו, כי הוא חשוב בשמים מחמת שלומד תורה לשמה ואין רשות לצערו.
(מה שכתב שהשיב לו "המגיד הגדול" ובפשטות כוונתו להרה"ק המגיד ממעזריטש זיע"א, לכאורה ט"ס הוא ופליטת הקולמוס, יען אשר הספה"ק תולדות יעקב יוסף נדפס לראשונה בשנת תק"מ ככתוב בשער הספר, וזה הי' שבע עשרה שנה אחרי פטירת המגיד הק' זיע"א שנסתלק בשנת תקל"ג).
וזה עתה הגיע לידי (ע"י ידידי הרה"ג ר' בנימין שפירא שליט"א מירושלם ת"ו) העתק מכתבו של הרה"ג ר' יצחק גליקמאן ז"ל רב בעיר חולון בארה"ק ת"ו, תלמידו של הגאון מהר"מ אריק זצללה"ה, אשר כתב אל הרה"ג ר' מרדכי דוד צוויבעל שליט"א, המו"ל מחדש שו"ת אמרי יושר, מה ששמעו אזניו סיפורי צדיקים הבעש"ט הק' ותלמידיו זיע"א מפי רבו הגאון ז"ל, כדרכו בקודש כן בכל מוצש"ק.
וכתב שם שפ"א דיבר בענין הוויכוח שהי' בין הגאון משפיטיווקא עם הנודע ביהודה בענין החסידות, ובוויכוח הנדפס מסופר שהנודע ביהודה נכנע להגאון משפיטיווקא ונשק הספרי התולדות, אבל הוא אמר שזה לא נכון, שיש קבלה מפי זקני החסידים שהנודע ביהודה נשאר בהתנגדותו, והגאון משפיטיווקא חזר אל התולדות וסיפר לו שלא עלה בידו לנצח את הנודע ביהודה, ויש לו רק דרך אחד, והוא לפרסם השגות על הנודע ביהודה כמו שהראב"ד עשה על הרמב"ם. על זה ענה לו התולדות בזה"ל: אתם יודעים ללמוד, אתם יכולים לעשות השגות, אבל אני אומר לכם שכבר הכריזו בשמים על הנודע ביהודה שהלכה כמותו בכל מקום עכ"ל.
(אבני אש)

מוסדות ליזענסק
הודעות: 26
הצטרף: ג' יולי 04, 2017 3:28 pm

Re: וויכוח רבה בין הנודע ביהודה לרי"ש משפטיווקא

הודעהעל ידי מוסדות ליזענסק » ב' יולי 10, 2017 3:12 pm

מעשה נוראה ונפלאה איך שהרה"ק בעל התולדות בא בחלום לתלמידו הגה"ק מו"ה יעקב שמשון אבד"ק שפיטיווקא שיסע לפראג לתבוע את עלבונו מיד הגאון מו"ה יחזקאל לנדא בעל הנודע ביהודה והצל"ח לאשר דן את ספרו לשריפה,

בעת אשר הופיע על פני תבל ספר הקדוש תולדות יעקב יוםף מהרב הכהן הגדול מפולנאה זצוקל והיה הגאון בעל נודע ביהודה מתנגד גדול לתלמידי הבעש"ט נבג"מ כידוע וכאשר הגיע אליו ספר תולדות יעקב יוסף הנ"ל דן אותו לשריפה ונתנו למרמס תחת רגליו ודבר זה היצר מאד להרה"ק מפולנאה בעלמא דקשט ובא בחלמא לתלמידו הגה"ק משפיטיווקא ואמר לו שיסע לפראג ויריב את ריבו מהגאון נודע ביהודה וישמע אליו הגאון משפיטיווקא ויתחפש עצמו כאחד העניים ולבש עצמו בבגדים קרועים ובלואים ואגודת חפציו לקח על שכמו כדרך העניים המחזירים על הפתחים וישא יעקב את רגליו ללכת לדרכו לק"ק פראג ויהי בבואו העירה הלך מיד לבית הרב ליטול שלום ממנו ויגש עד מקום ישבתו הרמתה וקבל שלום וישאל אותו הרב מפראג מאין אתם ומה בקשתכם והשיב לו מעיר שפיטיווקא אנכי ועני ואביון אנכי ואמר לו הרב זאת אני בעצמי רואה אך הגידו לי מה שאלתכם, השיב לו שאלתי מכת"ר ליתן לי אכסניא ואכילה וגם לקבל עבורי נדבה הגונה, ויען אותו הרב הקשיתם לשאול, השיב לו מפני מה אינכם נוהגין כבוד לזה שעומד אצלי שאל אותו הרב מי עומד אצליכם הלא אין אנו רואין רק אתכם, השיב לו הלא כתיב (תהלים קט) כי יעמוד לימין אביון.
כשמע הרב זאת השיב לו אני עוסק בתורה ותלמוד תורה כנגד כולם השיב לו אם בזאת אתם רוצים לפטור את עצמיכם רואה אנכי שלא הבנתם פסוק אחד בתורה עם פירוש רש"י שאל אותו הרב יודיעני נא כבודו איזה פסוק נעלם ממני פירוש רש"י השיב לו כתיב (דברים ד) ושמרתם ועשיתם כי הוא חכמתכם ובינתכם לעיני העמים ופירש"י ושמרתם זו משנה ועשיתם כמשמעו וקשה אם רש"י לא ידע שום פירוש על ועשיתם היה לו לשתוק ומה זה שפירש כמשמעו אמנם יובן עם מה דאמרינן (ע"ז ב ע"ב) ויאמר ה' מסיני בא וגו' וזרח משעיר למו (דברים לג) מלמד שהחזיר הקדוש ברוך הוא את התורה על כל האומות והלשונות ולא קבלוה עד שבא אצל ישראל וקבלוה ובילקוט איתא דתשובת בני עשו היתה מה כתיב בתורה לא תרצח הלא זאת ידושה לנו מאבינו ועל חרבך תחיה ובני ישמעאל גם כן אמרו מה כתב בתורה לא תנאף הלא זאת ירושה לנו וכו' והנה כפי הנראה דבני עשו וישמעאל גס כן רצו לקבל התורה אך מחמת מניעת הב' לאוין לא קבלוה וזה כוונת רש"י ז"ל ושמרתם זו משנה היינו שמחויב כל אחד מישראל ללמוד תורה ועשיתם כמשמעו שמחויב כל אחד מישראל לקיים כל המצת הכתובים בתורה אף על פי שמחויב כל אחד מישראל ללמוד תורה דאם איתא שהלימוד בעצמו מספיק לקיום התורה היה לבני עשו וישמעאל גם כן לקבל התורה היינו שילמדו אותה ומה שלא יקיימו אין עליהם שום אשמה כי תלמוד תורה כנגד כולם כסברת הרב מפראג שהלימוד בעצמו מספיק לקיום התורה וזה שסיים הכתוב כי הוא חכמתכם ובינתכם לעיני העמים שמטעם ועשיתם ניתנה לכם דוקא ולא לשאר האומות כי הם לא רצו לקבל עליהם לעשות ואתם קבלתם לשמור ולעשות.
השיב הרב אמת הדבר שמחויב כל אחד מישראל ללמוד ולקיים כל המצות אך אף על פי כן אין דרכי בכך לילך ולקבל נדבות ואבקש מכבודו שילך להבד"צ שלי והם ימלאו בקשתו הלך להב"ד וחזר להרב שאל אותו הרב הייתם אצל הבד"צ שלי השיב הייתי אצל כל הג' דיינים ומצאתי כולם שקרנים שאל אותו הרב איזה שקר נמצא בם הלא מעולם לא שמעתי עליהם שום דבר רע השיב כשהייתי אצל הראשון ואמר לי שאין בו כח והשני אמר שזה לי לבזיון והשלישי אמר שבמקום הזה אינם נותנים נדבות שאל אותו הרב מהיכן יודע כבודו ששקר במענם ולמה לא ידין אותם לזכות השיב איך אני יכול לדון אותם לזכות הלא שלמה המלך עליו השלום מכחישם דכתיב (משלי כא) רודף צדקה וחסד ימצא חיים צדקה וכבוד והנה זה שאומר שאין בו כח הלא כתיב חיים וזה שאומר שאין נותנים נדבות הלא כתיב צדקה וזה שאומר שזה לו לבזיון הלא כתיב כבוד ואיך אני יכול לדון אותם לזכות אחרי שהכתוב מכחישם אם כן בוודאי הם שקרנים
שאל אותו הרב מפני מה לא קיימתם מאמר חז"ל (נדרים סב ע"א) האי צורבא מרבנן דאתיא למתא צריך לומר צורבא מרבנן אנא כי היכי דלא לזלזלי בכבודו השיב לו היכן אמרו חכמינו ז"ל אם למקום שמקיימין הכנסת אורחים אפילו לעם הארץ צריך התלמיד חכם לומר צורבא מרבנן אנא כי היכי דלנהגו בו כבוד התורה אבל לא במקום הזה אשר אפילו הכנסת אורחים אינם מקיימין וכי דבר קטן הוא לכם מה שאמרו חז"ל (שבת קכז ע"א) גדולה הכנסת אורחים יותר מקבלת פני השכינה.
שאל אותו הרב מהיכן למדו חכמינו ז"ל דבר זה השיב מאברהם שאמר להקב"ה אל נא תעבור מעל עבדך (בראשית יח) כדי להכניסו אורחים שאל אותו הרב ואברהם גופא מנא ידע השיב לו אברהם למד מהקב"ה דרש"י פירש על כחום היום שהוציא הקב"ה חמה מנרתיקה שלא להטריחו באורחים ומדהוצרך הקב"ה לשנות מעשה בראשית הוכיח אברהם אבינו דגדולה הכנסת אורחים יותר מקבלת פני השכינה דאם איתא דקבלת פני השכינה גדולה מהכנסת אורחים למה הוצרך הקב"ה לשנות מעשה בראשית שלא להטריחו באורחים הלא הקב"ה עמד אצלו ובודאי לא יניח הקב"ה וילך להכניס אורחים ומדהוצרך לשנות מעשה בראשית הוכיח אברהם אבינו דגדולה הכנסת אורחים יותר מקבלת פני השכינה
אמר הרב כפי הנראה שכבודו הוא מכת החסידים ואנא פלגאה על כת ההוא השיב לו אם כבוד הרב פליג על כת החסידים אין שום איש מחויב לקום מפניכם.
שאל הרב והיכן כבוד התורה, השיב לו דבר זה משנה ברורה וגמרא ארוכה (אבות פ"ג) הוא היה אומר כל שרוח הבריות נוהה הימנו רוח המקום נוחה הימנו וכל שאין רוח הבריות נוחה הימנו וכו' ובירושלמי איתא להיפך כל שרוח המקום נוחה הימנו רוח הבריות נוחה הימנו וכו' ולכאורה קשה האיך תלה התנא רוח המקום ברות הבריות וכי משוא פנים יש בדבר וכך הוי ליה לתנא לומר כל שהוא צדיק רוח המקום נוחה הימנו וכי תלה הקב"ה דעתו בדעת הבריות אלא הפירוש הוא כך כל שרות הבריות נוחה הימנו היינו שמתנהג במדת חסידות אף על פי שאינו רב וגאון אעפי"כ רוח המקום נוחה הימנו וכל שאין רוח הבריות נוחה הימנו היינו שאינו מתנהג במדת חסידות אעפ"י שהוא רב וגאון אף על פי כן אין רוח המקום נוחה הימנו.
שאל אותו הרב איך נשמע מכאן שאין שום איש מחויב לקום מפני שהוא כבוד התורה השיב לו כתר לי זעיר כי יש לאלוה מילים עדיין לא אמרתי מאמר הגמרא כי לא אמרתי רק המשנה וז"ל הגמרא (גיטין לא ע"ב) רב הונא ורב חסדא הוי יתבי חליף ואזיל גניבא עלייהו אמד חד לחבריה ניקום מקמיה דבר אוריין הוא אמר ליה אידך מקמיה פלגאה ניקום אדהכי אתא איהו לגבייהו אמר להו במאי עסקיתי אמרו לו ברוחות אמר להו הכי אמר רב חנן בר אבא אמר רב ד' רוחות מנשבות בכל יום ולכאורה קשה היכי אמרו דעסקי ברוחות הלא הם עסקו בדבר הלכה אם צריכין לקום מפניו וכשבא גניבא אצלם למה לא אמרו לו האמת ואם תאמר שהיו יראים ממנו שהיה גבר אלים היה להם לומר שעסקו באיזה דבר הלכה ומה זה שאמרו ברוחות אכן האמת שרב הונא ורב תסדא פליג בפלוגתא דהמשנה והירושלמי דמאן דאמר ניקום מקמיה דבר אוריין הוא סבר כהירושלמי דכל שרוח המקום נוחה הימנו רוח הבריות נוחה הימנו והוא בר אוריין אם כן בודאי רוח המקום נוחה הימנו ע"כ צריך לומר רוח הבריות גם כן נוחה הימנו ואם כן מחויבין אנחנו לקום מפניו ואידך סבר כמתניתין אבות דכל שרוח הבריות נוחה הימנו רוח המקום נוחה הימנו והוא פלגאה דפליג על מר עוקבא אב"ד ואין רוח הבריות נוחה הימנו ע"כ רוח המקום גם כן אין נוחה הימנו ע"כ אין אנו צריכין לקום מפניו וזה כוונתם ברוחות וגניבא לא הבין דבריהם ע"כ אמר להם ד' רוחות מנשבות בכל יום ולעולם הלכה כמשנה דאבות שאין צריך לעמוד מאיש כזה שאין מתנהג במדת חסידות אף שהוא צורבא מרבנן.
מהדבר הנ"ל הבין הרב שלא בא אליו אלא לקנטרו בדברים ולא עבור נדבה שאל אותו הרב למה בא ומה בקשתו השיב לו שלא בא אלא לתרץ כל מה שקשה לו אמר הרב הנה רואה אנכי שכבודו הוא צורבא מרבנן ולמה בא בבגדים פחותים כאחד מדלת העם השיב לו וכי קשה למר מפני מה צדיק ורע לו אמר הרב הן השיב לו לדידי לא קשה מידי שאלאותו הרב ולמה השיב לו דאיתא (נדה טז ע"ב) דרש ר' חנינא בר פפא אותו מלאך הממונה על הריון לילה שמו ונוטל הטיפה לפני הקב"ה ואומר רבש"ע טיפה זו מה תהא עליה עשיר או עני חכם או טיפש וכו' ואילו צדיק ורשע לא קאמר כדרבי חנינא דאר"ח הכל בידי שמים הוץ מיראת שמים שנאמר (דברים י) ועתה ישראל מה ה' אלהיך שואל מעמך כי אם ליראה והשתא אתי שפיר כשהמלאך נוטל הטיפה ואומר רבונו של עולם מה תהא עליה והקדוש ברוך הוא אומר וגוזר שיהיה עני והברירה בידו להטיב מעשיו כי הבחירה חפשית עם כל זה הוא מוכרח להיות עני כי כן גזר עליו השם יתברך בעת הריון וזה צדיק ורע לו וכן כשגזר עליו השם יתברך להיות עשיר והוא ברר לו להרשיע ר"ל אף על פי כן הוא מוכרח להיות עשיר וזה 'רשע וטוב לו'.
כששמע הרב זה הפירוש קפץ ונשבע שאין זה שכל אנושי אלא ממלאך אלוה.
אך אף על פי כן אני אומר שהכל תלוי במזל, השיב לו הלא אמרו חז"ל (נדרים לב ע"א) אין מזל לישראל, והאמת כדבריהם, אמר הרב מאין מוכח השיב לו היא גמרא ערוכה (פסחים נז ע"א) מלכא ומלכתא הוו יתבא מלכא אמר גדיא יאי ומלכתא אמרה אמרא יאי אמרו מאן מוכח כהן גדול דקא מסיק קרבנות בכל יומא אתא כה"ג אחוי בידיה אי גדיא יאי יסק לתמידא, והדבר תמוה איך איפלגו במציאות כזה הלא יכולין לברר ישחטו גדי וטלה ויבשלו ויטעמו איזה מהם משובח וטוב אלא הפירוש הוא כך מלכא אמר גדיא יאי היינו שהכל תלוי במזל מלשון גד גדי וסינוק לא ומלכתא אמרה אמרא יאי היינו שהכל תלוי כמו שהקב"ה אומר וגוזר על הנשמה ואמרא מלשון אומר אמרו מאן מוכח כהן גדול דהוא צדיק הדור ויודע האמת וכשבא כהן גדול אמר בודאי אמרא יאי מה שהקב"ה אומר וגוזר על הנשמה בעת הריון דאם איתא דתלוי במזל יסק לתמידא היינו שהיה צריך להיות תמיד דמי שנולד במזל עשיר היה צריך להיות עשיר מתחלה ועד סוף ואנחנו רואים עתים משתנים כמעט בכל איש כמה שנים הוא עשיר ואחר כך נעשה עני ואח"כ מקים מעפר דל ע"כ בודאי אמרא יאי מה שהקב"ה אומר על הנשמה כמה שנים יהיה עשיר וכמה שנים יהיה עני וכך עיקרן של דברים
שאל אותו הרב עוד הפעם למה בא ומה בקשתו השיב שבא לתרץ כל מה שקשה לו שאל הרב אותו מה זה שקורין חסיד ומה ענין חסידות השיב לו חסיד נקרא שמתקן מה שמקלקל מקודם, אז מלא הרב פיו שחוק ואמר לתלמידיו השמעתם ענין חדש מה שהביא האיש הזה וגם שאל לו מנין לכם זה הדרך והיכן מרומז זה בדברי חז"ל השיב לו זה גמרא ערוכה ולהרב היו ששים תלמידים ולכל אחד היתה שגורה מסכת אחת על פה שאל לתלמידיו הראיתם הגמרא שחסיד נקרא שמתקן מה שקלקל מקודם ולא היה בידם ושאל לו היכן זאת הגמרא, השיב במסכת ברכות והמסכת הנ"ל למד אז הרב בעצמו ופשפש ולא מצא שאל לו יודיעני נא כבודו איה מקום הגמרא בברכות פתח את פיו ואמר איתא (דף ד ע"א) לדוד שמרה נפשי כי חסיד אני לוי ורבי יצחק חד אמר כך אמר דוד לפני הקב"ה לא חסיד אני שכל מלכי מזרח ומערב ישנים עד שלש שעות ואני חצות לילה אקום להודות לך ואידך כך אמר דוד לפני הקב"ה רבש"ע לא חסיד אני שכל מלכי מזרח ומערב יושבין אגודות אגודות בכבודן ואני ידי מלוכלכות בדם ושפיר ושליא לטהר אשה לבעלה ולא עוד אלא שכל מה שאני עושה אני נמלך במפיבושת רבי תנא לא מפיבושת שמו אלא איש בושת שמו וקשה וכי לא היה לדוד מילי דחסידות יותר ממה שחשב כאן ועוד וכי דבר גדול הוא לדוד מה שקם בחצות לילה והלא יש כמה אנשים פשוטים שעומדים בחצות לילה לומר תהלים ושע"צ וגם כמה בעלי מלאכות עומדים בחצות לילה למלאכתם ועוד קשה מה ששיבח את עצמו שידיו מלוכלכות בדם ושפיר ושליא הלא גם רב שלוקח שכירות רק שני רו"כ לשבוע ידיו גם כן מלוכלכות בדמים אלו ועוד קשה מה ששיבח את עצמו שכל מה שעשה הוא נמלך במפיבושת רבו יוכל להיות שלא ידע הדין על בוריו והיה מוכרח לשאול פי רבו גם מה לו להתנא שמביא הגמ' לא מפיבושת שמו וכו' ומאי נפקא מיניה שנדע שם רבו של דוד.
אמנם יש לישב כל הנ"ל דאיתא שבת נו ע"א אמד דבי שמואל בר נחמני אמר ר' יונתו כל האומר דוד חטא
אינו אלא טועה שנאמר (ש"א יח יד) ויהי דוד לכל דרכיו משכיל וה' עמו אפשר חטא בא לידו ושכינה עמו ומה אני מקיים (שם כ) מדוע בזית את דבר ה' לעשות הרע שבקש לעשות ולא עשה (שם) את אוריה החתי הרגת בחרב בני עמון מה חרב בני עמון אי אתה נענש עליו אף אוריח אי אתה נענש עליו דמורד במלכות הוה את אשתו לקחת לקוחין יש לך בה דאמר ר"ש בר נחמני אמר ר' יונתן כל היוצא למלחמת בית דוד גט כריתות כותב לאשתו וכו' הרי דדוד לא חטא בבת שבע דגרושה היתה ובהריגת אוריה לא חטא דמורד במלכות הוי אך אעפ"י כן מצינו דחטא קצת דאמרינן סנהדרין קז ע"א ויהי לעת עדב ויקם דוד מעל משכבו שהפך משכבו של לילה למשכבו של יום ונתעלמה ממנו הלכה אבר קטן יש באדם וכו' וגם בבת שבע אע"ג דגרושה היתה עכ"ז הרי אסרה על בעלה
לזאת התפאר דוד בעצמו שתקן מה שקלקל ולא נשאר עליו שוס חטא מה שהפך משכבו של לילה למשכבו של יום עתה אני מתקן זאת מה שחצות לילה אקום להודות לך ואני מהפך לילה ליום והחטא השני מה שאסרתי אשה על בעלה עתה אני מתקן מה שידי מלוכלכות בדם ושפיר ושליא לטהר אשה לבעלה והחטא הג' מה שהרגתי את אוריה בלא המלכת סנהדרין עתה אני מתקן שכל מה אני עושה אני נמלך במיבושת רבי.
וקשה להגמרא איך קרא דוד לרבו בשמו דאמרינן בגמרא דאםור לתלמיד לקרות לרבו בשמו לאת מסיים הגמרא תנא לא מפיבושת שמו אלא איש בושת שמו, הרי החסיד נקרא שמתקן מה שמקלקל מקודם.
אחר כך שאל אותו הרב עוד הפעם למה בא ומה בקשתו השיב לו שרוצה לומר דרשה שאל אותו הרב באיזה מקום רוצה לומר דרשה השיב לו בבית המדרש הגדול, השיב הרב כן הדבר אך יאמר נא מקודם באיזה סוגיא יאמר הדרשה כדי שיעיינו מקודם הגמרא כדרך הדרשנים שיציינו מקודם הסוגיות אשר עליהם יסובב הדרוש, אמר לו באיזה שיאמר הרב אותה אדרוש, הרב עמד כמשתומם איך יכול להיות שיאמר דרשה על כל סוגיא שיאמרו לו ולא יעיין מקודם כי הוא לא נסה בכמו אלה, אמרו לו תלמידיו רבינו נקח נא הגמרא אשר מונח לפנינו על השלחן ובאיזה ענין שנפתח בגמרא יאמר על זה דרוש, שאל אותו הרב אם הוא מרוצה לזאת השיב לו שהוא מרוצה גם לזאת, ואז היה מונח על השלחן גמרא ב"ב ופתח הגמרא ומצאו המאמר (דף י ע"א) עשרה דברים קשים נבראו בעולם הר קשה ברזל מחתכו ברזל קשה אש מפעפעו וכו'.
אמר יוכל להיות זאת הסוגיא ועל זה אדרוש אז פתחו כולם את פיהם בשחוק ודנו אותו למשוגע שקורא לאגדתא סוגיא, שאל אותם הבקיאים אתם בזאת הסוגיא ואמרו הן, אמר להם בואו ונלכה לביהמ"ד הגדול לשמוע ממני הדרשה, יישב הרב בדעתו האלך עמו לביהמ"ד הגדול לשמוע ממנו דרשה על אגדה, ועוד אפשר יקנטר אותי בדברים כדרכו ויהיה לי לבזיון, ע"כ אמר לו, דרשו נא בביתי ומה לנו עוד לילך לביהמ"ד, אמר אם רצונכם שאדרוש בבית אני אמלא רצונכם והתחיל לדרוש הר קשה פירוש שיש סוגיא בש"ס השוחט ל"הר" והתתיל להקשות כמה קשיות שיש שם ואח"כ אמר "ברזל מחתכו" פירוש שיש סוגיא נכסי צאן ברזל, ותירץ כל הקשיות מ"הר", וכן הלך מסוגיא לסוגיא בחריפות ובקיאות שלא ראו ולא שמעו מעולם וכך היה הענין של הדרשה בכל העשרה דברים וכל אחת היה סוגיא אחרת וכל מקום שאמרו חז"ל קשה זה היה קושיא ובכל מקום שאמרו חז"ל מחתכו או מפעפעו זה היה תירוץ, ומשך זמן הדרשה היו עשרה ימים רצופים בכל יום סוגיא אחת מעשרה דברים,
אחר כלות משך ימי הדרשה שאל אותו הרב עוד הפעם מה בקשתו ולמה בא ומי הוא, והשיב להוי ידוע לכת"ר כי אני זעירא דמן חברייא מתלמידי מורי הרב הקדוש מפולנאה בעהמ"ח ספר תולדות יעקב יוסף וממני יוכל להבין חריפות ובקיאות של תלמידים הבינונים ומשנינו יוכל להבין חריפות ובקיאות של התלמידים המובהקים ומכולנו יוכל גודל חריפות ובקיאות וקדושת הרב הגאון בעל המחבר ספר תולדות יעקב יוסף ואנחנו שמענו שהרב מפראג רוצה לדונו בשריפה ע"כ באתי להודיעו שהרב הוא בעל דינו ואין עונשין אלא אם כן מזהירין.
אחר כך החלו הויכוחים בינו ובין הרב מפראג אודות החסידות בכלל ואודות ספר תולדות יעקב יוסף בפרט ביותר התפלא הרב מפראג על דברים אלה (בספה"ק תולדות י"י פ' יתרו) וזלה"ק, "כדי שיוכל להעלות מדריגה תחתונה אל העליונה צריך שיחבר עם מדריגה ההיא ואז יוכל להעלותה" הרב משפיטיווקא השיבהו עד שהוא מתפלא על רבי בעל ה'תולדות' יותר עליו להתפלא על משה רבינו אשר הוא היה הראשון שהורה דרך כזו בשעה שעשו ישראל אותו מעשה: ורבי נחמיה אמר בשעה שעשו ישראל אותו מעשה עמד לו משה מפייס את האלהים, אמר רבון העולם, עשו לך סיוע ואתה כועס עליהם, העגל הזה שעשו יהיה מסייעך, אתה מזריח את החמה והוא הלבנה אתה הכוכבים והוא המזלות וכו' אמר הקב"ה, משה אף אתה טועה כמותם והלא אין בוממש אמר לו אם כן למה אתה כועס על בניך (שמו"ר מג, ו), הלא הוא רואה כי משה רבינו אשר לא קם כמוהו, בחפצו להמליץ טוב על ישראל ולהעלותם למדריגה יותר עליונה, היה מרשה לו להוריד את עצמו למדריגה תתתונה כזו ולדבר דברם כאלה, דברי חרוף וגדוף למעלה.
כששמע זאת הרב מפראג, לקח תיכף ומיד את הספר "תולדות יעקב יוסף" מתחת כפות רגליו אשר הי' מונח שם והגביהו ונשקו בפיו.
אחר כך ביקש מהרב משפיטווקא שיספר לו איזה מופת מרבו, והשיב לו, מופתים לא ידענו אך זאת אספר לכם, פעם אחת נסע רבינו לשבות באיזה מקום, והיה שם חנוני אחד מוכר יין כשר עם יין אסור והיה לו יין כשר טוב ומשובח עד מאד, ורצה לכבד את הרב לקדש על היין הטוב וצוה להמשרת תומ"י אחר התפלה שיביא בקבוק עם היין טוב לבית הרב, וטעה המשרת ולקח בקבוק של יין אסור והביא לבית הרב והעמיד על השלחן ופתאום נשבר הבקבוק ונשפך היין באין מניע הבקבוק, והיה להחנוני צער גדול שלא זכה שהרב יקדש על יינו, והלך החנוני לביתו ומצא הבקבוק עם היין טוב. וסיפר את הדברים ואמרנו "לא יאונה לצדיק כל און" (משלי יב, כא).
אמר הרב מפראג, מאין ידעתם שזה מופת דלמא כסומא בארובה השיב הרב משפיטיווקא מהגמרא מוכח שזה מופת דאיתא (נדה כ ע"ב) איפרא הורמיז אמיה דשבור מלכא שדרה דמא לקמיה דרבא הוי יתיב רב עובדיה קמיה אורחיה אמר לה האי דם חימוד היא אמרה ליה לבריה תא חזי כמה חכימין יהודאי דקא ידעי, אמר לה דלמא כסומא בארובה הדד שדרה ליה שיתין מיני דמים ועל כולם אמר לה הא בתרא הוי דקלמתא ולא הוי ידע רבא מאי האי שדר לה מסריקותא דקטל קלמתא אמרה לברה כמה חכימין יהודאין דקא ידעי
אמר הרב מפראג הלא מכאן מוכח שאין זה מופת דגם רבא לא ידע ושדר לה המסריקותא כסומא בארובה השיב הרב משפיטיווקא מהכתוב מוכח שאצל רבא היה מופת וגם אצל רבינו היה מופת דכתיב (משלי ל) "אם נבלת בהתנשא ואם זמות יד לפה" היינו שהידים עושין מה שהפה צריך לדבר, כן היה אצל רבא וגם אצל רבינו.
אחר כך לקח הרב משפיטיווקא רשות ליסע לביתו, והרב מפראג הלך ללותו ובבואו אצל הפתח עמד הרב מפראג ואמר ברוך מזכיר נשכחות, נהירנא כד הוינא טליא בא חכם אחד אצל אבי זכר צדיק לברכה ובקש ממנו איזה בקשה, ולא היה בידו למלאות בקשתו, ואמר החכם הנ"ל לאבי ז"ל אם הייתם ממלאים בקשתי, אזי אמרתי לכם מדרש פליאה עם פירושו, ועתה שלא מלאתם בקשתי המדרש אני אומר לכם אך בלא פירוש והמדרש הוא כך "אל מול פני המנורה הה"ד פתח דבריך יאיר ואתיא כמ"ד י"ז טפחים הוי מנרתא" ואח"כ הלך החכם לדרכו ולא אמר הפירוש לאבי ז"ל וכעת אני מבקש מכבודו לפרש לי המדרש.
עמד הרב משפיטיווקא על מפתן הבית ואמר היש סידור קרבן מנחה בבית ואמרו הן ונתנו לו הסידור קרבן מנחה והציץ בו מעט ואמר הפירוש הוא כך אל מול פני המנורה הה"ד פתח דבריך יאיר דידוע שבמנורה הוי ז' קנים וט' פרחים וי"א כפתורים וכ"ב גביעים ובגבהה של מנורה איכא פלוגתא חד אמר י"ז טפחים וחד אמר י"ח טפחים, וז"פ המדרש פתח דבריך יאיר היינו הפתיחות של תוה"ק מרמזין על מעשה המנורה כי בפסוק ראשון של ספר בראשית יש ז' תיבות רמז לז' קנים ובפסוק ראשון של ספר שמות יש י"א תיבות רמז לי"א כפתורים ובפסוק ראשון של ספר ויקרא יש ט' תיבות רמז לט' פרחים ובפסוק ראשון של ספר דברים יש כ"ב תיבות רמז לכ"ב גביעים ובפסוק ראשון של ספר במדבר יש י"ז תיבות רמז לי"ז טפחים של מנורה וזה אתיא כמ"ד י"ז טפחים הוי מנרתא כמנין טו"ב ויהיה טוב לנו ולכל ישראל.
(לישרים תהלה, יוסיף דעת)
***

מוסדות ליזענסק
הודעות: 26
הצטרף: ג' יולי 04, 2017 3:28 pm

Re: וויכוח רבה בין הנודע ביהודה לרי"ש משפטיווקא

הודעהעל ידי מוסדות ליזענסק » ב' יולי 10, 2017 3:14 pm

ידועים הדברים שכתובים בספה"ק תולדות יעקב יוסף פרשת וישלח ד"ה עוד י"ל כי הנה וזלה"ק כי יש ג' מיני גלות א' גלות ישראל מן האומות ב' גלות הלומדים מעמי הארצים ג' גלות התלמידי חכמים הכשרים מן החכמים להרע שידין יהודאין עכ"ל.
בגין דברים אלו התעורר רוגזא דרבנן על הספה"ק וכשהגה"ק בעל נודע ביהודה זי"ע ראה את הדברים זרק את הספר על הארץ באמרו שהוא מבזה תלמידי חכמים, כך נשאר הספר מונח על הארץ בחדרו של הנודע ביהודה עד שהגיע אליו הרה"ק רבי יעקב שמשון משפיטיווקא זי"ע תלמידו של בעל התולדות הק' ולא גילה לו את זהותו והאריך לפלפל עמו בדברי תורה והדפיסו את כל הפלפול ששוחחו אז כשראה הנודע ביהודה את רוב גדלו בתורה ושהכריע אותו בדברי תורה שאלו מי הוא והוא ענה שהוא מקטני תלמידיו של בעל התולדות שספרו מונח כאן על הארץ מיד גחן הנודע ביהודה הרים את הספר מעל הארץ נשקו וביקש ממנו מחילה.

(כ"ק" אדמו"ר הגה"ק מצאנז זי"ע, שפע חיים, חורש"י תשמ"ב)
***

הרואה
הודעות: 628
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: וויכוח רבה בין הנודע ביהודה לרי"ש משפטיווקא

הודעהעל ידי הרואה » ג' יולי 11, 2017 4:48 pm

איפה שנגמר השכל מתחיל האמונה (בסגנון העובדות הנ"ל).

מוסדות ליזענסק
הודעות: 26
הצטרף: ג' יולי 04, 2017 3:28 pm

Re: וויכוח רבה בין הנודע ביהודה לרי"ש משפטיווקא

הודעהעל ידי מוסדות ליזענסק » ה' יולי 13, 2017 9:56 am

וכשמסתיימת האמונה מתחילה המינות והאפיקורסות

הרואה
הודעות: 628
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: וויכוח רבה בין הנודע ביהודה לרי"ש משפטיווקא

הודעהעל ידי הרואה » ה' יולי 13, 2017 5:39 pm

יש שתי אפשרויות להאמין בתורה:
א. כי זו האמת
ב. כי אסור לחשוב אחרת
למ"ד ב', מ"ד א' אפיקורוס.
והאמת שמ"ד ב' אפיקורוס כי הוא לא חושב שזו האמת, אלא שאסור לו להעלות על דעתו אפשרות אחרת.

סגי נהור
הודעות: 1825
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: וויכוח רבה בין הנודע ביהודה לרי"ש משפטיווקא

הודעהעל ידי סגי נהור » ה' יולי 13, 2017 5:48 pm

הרואה כתב:יש שתי אפשרויות להאמין בתורה:
א. כי זו האמת
ב. כי אסור לחשוב אחרת
למ"ד ב', מ"ד א' אפיקורוס.
והאמת שמ"ד ב' אפיקורוס כי הוא לא חושב שזו האמת, אלא שאסור לו להעלות על דעתו אפשרות אחרת.

ומה נעשה שדעת מ"ד ב' היא מצות ל"ת של תורה ולא תתורו אחרי לבבכם.

הרואה
הודעות: 628
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: וויכוח רבה בין הנודע ביהודה לרי"ש משפטיווקא

הודעהעל ידי הרואה » ה' יולי 13, 2017 5:59 pm

סגי נהור כתב:
הרואה כתב:יש שתי אפשרויות להאמין בתורה:
א. כי זו האמת
ב. כי אסור לחשוב אחרת
למ"ד ב', מ"ד א' אפיקורוס.
והאמת שמ"ד ב' אפיקורוס כי הוא לא חושב שזו האמת, אלא שאסור לו להעלות על דעתו אפשרות אחרת.

ומה נעשה שדעת מ"ד ב' היא מצות ל"ת של תורה ולא תתורו אחרי לבבכם.

אז לכן עדיף לא להאמין בתורה?
המצוות עשה כמובן לא באה לתיאור צורת האמונה.
התגובות הבהולות לטובת מ"ד ב' נובעות מחרדה שאולי זה לא האמת.

סגי נהור
הודעות: 1825
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: וויכוח רבה בין הנודע ביהודה לרי"ש משפטיווקא

הודעהעל ידי סגי נהור » ה' יולי 13, 2017 9:38 pm

הרואה כתב:
סגי נהור כתב:
הרואה כתב:יש שתי אפשרויות להאמין בתורה:
א. כי זו האמת
ב. כי אסור לחשוב אחרת
למ"ד ב', מ"ד א' אפיקורוס.
והאמת שמ"ד ב' אפיקורוס כי הוא לא חושב שזו האמת, אלא שאסור לו להעלות על דעתו אפשרות אחרת.

ומה נעשה שדעת מ"ד ב' היא מצות ל"ת של תורה ולא תתורו אחרי לבבכם.

אז לכן עדיף לא להאמין בתורה?
המצוות עשה כמובן לא באה לתיאור צורת האמונה.
התגובות הבהולות לטובת מ"ד ב' נובעות מחרדה שאולי זה לא האמת.

תודה על הפסיכולוגיזציה בחצי גרוש. לעצם הענין, שים לב לתוכן הערתי - שהאיסור לחשוב אחרת הוא איסור מן התורה. זה הכל. תפרש מה שאתה רוצה, רק תזכור במטותא את העובדה הפעוטה הזאת.

דרומי
הודעות: 1650
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: וויכוח רבה בין הנודע ביהודה לרי"ש משפטיווקא

הודעהעל ידי דרומי » ה' יולי 13, 2017 10:28 pm

ומבואר ברמב"ם הל' עבודה זרה פרקים א-ב.

ונתנו ידידים
הודעות: 311
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

Re: וויכוח רבה בין הנודע ביהודה לרי"ש משפטיווקא

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » ב' אוגוסט 07, 2017 12:08 am

הרואה כתב:
סגי נהור כתב:
הרואה כתב:יש שתי אפשרויות להאמין בתורה:
א. כי זו האמת
ב. כי אסור לחשוב אחרת
למ"ד ב', מ"ד א' אפיקורוס.
והאמת שמ"ד ב' אפיקורוס כי הוא לא חושב שזו האמת, אלא שאסור לו להעלות על דעתו אפשרות אחרת.

ומה נעשה שדעת מ"ד ב' היא מצות ל"ת של תורה ולא תתורו אחרי לבבכם.

אז לכן עדיף לא להאמין בתורה?
המצוות עשה כמובן לא באה לתיאור צורת האמונה.
התגובות הבהולות לטובת מ"ד ב' נובעות מחרדה שאולי זה לא האמת.

והוא ויכוח בין 'הרואה' את האמת ובין מי 'הוא 'סגי נהור' ואינו יכול לראות צד אחר....

גיזונטע קאפ
הודעות: 53
הצטרף: ד' אוקטובר 18, 2017 5:47 pm

Re: וויכוח רבה בין הנודע ביהודה לרי"ש משפטיווקא

הודעהעל ידי גיזונטע קאפ » ג' נובמבר 14, 2017 1:06 am

עוד לא מצאנו בכל ספר נודע ביהודה אחד שהצליח "לנצח את הנו"ב" גם בדברים שרבו עליו הרבה מחכמי דורו, ועמד על דעתו, ובדיוק רי"ש הנ"ל הצליח לנצח אותו? למה שנאמין לדבר כזה?

איש גלילי
הודעות: 1873
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: וויכוח רבה בין הנודע ביהודה לרי"ש משפטיווקא

הודעהעל ידי איש גלילי » ג' נובמבר 14, 2017 1:42 am

גיזונטע קאפ כתב:עוד לא מצאנו בכל ספר נודע ביהודה אחד שהצליח "לנצח את הנו"ב" גם בדברים שרבו עליו הרבה מחכמי דורו, ועמד על דעתו, ובדיוק רי"ש הנ"ל הצליח לנצח אותו? למה שנאמין לדבר כזה?

זאת אומרת, לדעתך הנוב"י לא היה מבקש אמת, ולכן לא היה סיכוי לנצח אותו? אני מקוה שלא זו דעתך.

אינני נכנס בכלל לענין הסיפור שמקורו מפוקפק.
נערך לאחרונה על ידי איש גלילי ב ג' נובמבר 14, 2017 8:53 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

איש גלילי
הודעות: 1873
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: וויכוח רבה בין הנודע ביהודה לרי"ש משפטיווקא

הודעהעל ידי איש גלילי » ג' נובמבר 14, 2017 4:04 am

לא קשור לנושא האשכול, אבל קשור לדיון שהתפתח באשכול...

ממש עכשיו מצאתי לשון זה בספר קרבן העני לר' יעקב קטינא:
קרבן העני בחוקותי.png
קרבן העני בחוקותי.png (104.37 KiB) נצפה 223 פעמים

אליסף
הודעות: 137
הצטרף: ג' יוני 13, 2017 6:11 am

Re: וויכוח רבה בין הנודע ביהודה לרי"ש משפטיווקא

הודעהעל ידי אליסף » ג' נובמבר 14, 2017 7:15 am

להעיר שלשון 'עפרא לפומך' הרגיל בפי החברים כאן הוא לשון קללה חמורה שהלה יהיה מישיני עפר..
כמדומה שאפשר למצא לשונות קצת פחות חריפות

גיזונטע קאפ
הודעות: 53
הצטרף: ד' אוקטובר 18, 2017 5:47 pm

Re: וויכוח רבה בין הנודע ביהודה לרי"ש משפטיווקא

הודעהעל ידי גיזונטע קאפ » ג' נובמבר 14, 2017 8:08 am

איש גלילי כתב:
גיזונטע קאפ כתב:עוד לא מצאנו בכל ספר נודע ביהודה אחד שהצליח "לנצח את הנו"ב" גם בדברים שרבו עליו הרבה מחכמי דורו, ועמד על דעתו, ובדיוק רי"ש הנ"ל הצליח לנצח אותו? למה שנאמין לדבר כזה?

זאת אומרת, לדעתך הנוב"י לא היה מבקש אמת, ולכן לא היה סיכוי לנצח אותו?

כוונתי היא שלא ראינו שום מצב שהנו"ב נוצח ומחמת כן הוצרך לבטל את דעתו, זה פשוט לא קורה בשום מקום בספר נו"ב הנדפס, וזה מחמת עוצם גדלותו המפורסמת בתורה, בנוסף הוא עומד על דעתו בתקיפות מפני ברירות דעתו, וכמו שכותב כן בתשובתו המפורסמת לענין שליח לדבר עבירה, ולמה לנו להאמין שהאחד שהנו"ב ביטל דעתו ממנו היה בדיוק רי"ש.

אבק פורח
הודעות: 113
הצטרף: א' מאי 26, 2013 1:01 am

Re: וויכוח רבה בין הנודע ביהודה לרי"ש משפטיווקא

הודעהעל ידי אבק פורח » ג' נובמבר 14, 2017 8:19 am

אליסף כתב:להעיר שלשון 'עפרא לפומך' הרגיל בפי החברים כאן הוא לשון קללה חמורה שהלה יהיה מישיני עפר..
כמדומה שאפשר למצא לשונות קצת פחות חריפות
זה הפירוש עפרא לפומך? אז איך מצאנו לשון כזה כנגד מי שכבר מתו?

איש גלילי
הודעות: 1873
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: וויכוח רבה בין הנודע ביהודה לרי"ש משפטיווקא

הודעהעל ידי איש גלילי » ג' נובמבר 14, 2017 8:55 am

אליסף כתב:להעיר שלשון 'עפרא לפומך' הרגיל בפי החברים כאן הוא לשון קללה חמורה שהלה יהיה מישיני עפר..
כמדומה שאפשר למצא לשונות קצת פחות חריפות

יישר כח על ההערה הנכונה. אינני בטוח שזאת המשמעות, אבל מ"מ תיקנתי.
גיזונטע קאפ כתב:
איש גלילי כתב:
גיזונטע קאפ כתב:עוד לא מצאנו בכל ספר נודע ביהודה אחד שהצליח "לנצח את הנו"ב" גם בדברים שרבו עליו הרבה מחכמי דורו, ועמד על דעתו, ובדיוק רי"ש הנ"ל הצליח לנצח אותו? למה שנאמין לדבר כזה?

זאת אומרת, לדעתך הנוב"י לא היה מבקש אמת, ולכן לא היה סיכוי לנצח אותו?

כוונתי היא שלא ראינו שום מצב שהנו"ב נוצח ומחמת כן הוצרך לבטל את דעתו, זה פשוט לא קורה בשום מקום בספר נו"ב הנדפס, וזה מחמת עוצם גדלותו המפורסמת בתורה, בנוסף הוא עומד על דעתו בתקיפות מפני ברירות דעתו, וכמו שכותב כן בתשובתו המפורסמת לענין שליח לדבר עבירה, ולמה לנו להאמין שהאחד שהנו"ב ביטל דעתו ממנו היה בדיוק רי"ש.

מחילה, אבל לא הצלחתי להבין את ההגיון.

גיזונטע קאפ
הודעות: 53
הצטרף: ד' אוקטובר 18, 2017 5:47 pm

Re: וויכוח רבה בין הנודע ביהודה לרי"ש משפטיווקא

הודעהעל ידי גיזונטע קאפ » ג' נובמבר 14, 2017 2:24 pm

גיזונטע קאפ כתב:
איש גלילי כתב:
גיזונטע קאפ כתב:עוד לא מצאנו בכל ספר נודע ביהודה אחד שהצליח "לנצח את הנו"ב" גם בדברים שרבו עליו הרבה מחכמי דורו, ועמד על דעתו, ובדיוק רי"ש הנ"ל הצליח לנצח אותו? למה שנאמין לדבר כזה?

זאת אומרת, לדעתך הנוב"י לא היה מבקש אמת, ולכן לא היה סיכוי לנצח אותו?

כוונתי היא שלא ראינו שום מצב שהנו"ב נוצח ומחמת כן הוצרך לבטל את דעתו, זה פשוט לא קורה בשום מקום בספר נו"ב הנדפס, וזה מחמת עוצם גדלותו המפורסמת בתורה, בנוסף הוא עומד על דעתו בתקיפות מפני ברירות דעתו, וכמו שכותב כן בתשובתו המפורסמת לענין שליח לדבר עבירה, ולמה לנו להאמין שהאחד שהנו"ב ביטל דעתו ממנו היה בדיוק רי"ש.

מחילה, אבל לא הצלחתי להבין את ההגיון.[/quote]
דברים פשוטים, יש אנשים שגדלם בתורה קטן אפשר לנצח אותם ומצאנו שנצחו אותם, ואז אפשר להאמין שפלוני גם ניצח אותם.
בחרתם להלביש את הסיפור על הנו"ב עמוד ההוראה שבית ישראל נשען עליו, שהעמיד יסודות ברזל ונלחם עליהם כארי ולא מצאנו בשום מקום שהופרכו דבריו ברמה כזאת שהוצרך לחזור בו מדבריו, ולכן לא מסתבר להאמין שבדיוק ריש"ש הוא זה שניצח את הנו"ב.
בנוסף יש מידה אצל גדולי ישראל של תקיפות דעת, שדעתם כל כך ברורה אצלם והחלטית שלא נרתעו מזה שחולקים עליהם וכיוצ"ב, זה אינו שייך למודה על האמת, אלא לרמה בברירות הדעת, דוגמה לזה החזו"א שאחרי שקבל החלטה לא התרגש מכלום, הנו"ב הוא אחד מהידועים שבין הפוסקים בתקיפות דעתו, מציע לך לקרא את הוא מתגושש עם הגר"י מהמבורג שהופך עליו את העולם, והוא לא נרתע, ויש תשובה שכותב על זה שלא אכפת לו שיחלקו עליו , זו דעתו וממנה לא יזוז, אחרי זה תחשוב לבד אם זה סביר שבדיוק ריש"ש הוא זה שהצליח להכניע את הנו"ב.
הבחירה בנו"ב להלביש עליו את הסיפור הזה, הייתה לא מוצלחת. סורי.

דרומי
הודעות: 1650
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: וויכוח רבה בין הנודע ביהודה לרי"ש משפטיווקא

הודעהעל ידי דרומי » ג' נובמבר 14, 2017 2:56 pm

נראים דברי גיזונטע קאפ. ואחדד, פוסק הלכתי צריך תקיפות, ויותר קל לומר עליו שטעה בהלכה אחת, מאשר לומר שהוא הפך את דעתו מן הקצה אל הקצה לפתע פתאום

אשר ברא
הודעות: 151
הצטרף: ג' יולי 12, 2016 9:26 pm

Re: וויכוח רבה בין הנודע ביהודה לרי"ש משפטיווקא

הודעהעל ידי אשר ברא » ג' נובמבר 14, 2017 8:44 pm

אין לי ידיעה כלל באמיתת הסיפור, אבל מזה שאף פעם לא חזר בו לא קשה כל כך שהרי לא טעה! (והא ראי' שהלא הכריזו עליו שהלכה כמותו).


חזור אל “מאי חסידות ומאי מתנגדות”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 2 אורחים