ביקורת של החתם סופר על חסידות וחומרות להמון העם

קראקובער
הודעות: 1363
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

ביקורת של החתם סופר על חסידות וחומרות להמון העם

הודעהעל ידי קראקובער » א' אוגוסט 20, 2017 1:12 pm

מתוך שו"ת חתם סופר חלק א (אורח חיים) סימן קצ"ז לבעל הישמח משה.
ואך לעשות עדה שלמה כלם יתחסדו במנהג א' לכולם א"כ היא גופי' נעשה חק לישראל ומצות אנשים וזה אי אפשר, ולכן ראיתי רבותי הגאון הפלאה ז"ל ומורי החסיד שבכהונה מהו' נתן אדליר זצ"ל והגאון מהו' זלמן חסיד ז"ל שלא המשיכו עדה, מעיד אני עלי שמימי לא שמעתי מפי קדושי ישראל הנ"ל ס' הזוהר יוצא מפי קדשם בשום דרוש, ותלי"ת לא זזה ידי מתוך ידם ולא חסרתי מהם וכו', ותלי"ת תלמידיהם אין פרץ וכו' כדבס"פ היה קורא [י"ז ע"ב], ומ"מ אין א' דומה לחברו, זה הוא מה שמרגלא בפומי.

האם נכון להגיד שהישמח משה והחזון איש אמרו דבר אחד? הרי גם החזו"א אחז שצריך לחנך את הציבור לדקדוק הדין מעבר למה שהלכה מחייבת (הוא כותב במכתב שזה סגולה לשבירת מידות רעות וצ"ע ואכ"מ) ואין לי לחלק בין מידת חסידות לחומרות כי מאי שנא.

נ.ב. ודרך אגב הוויכוח אם רבו בעל ההפלאה היה חסיד שדשו ביה רבים בכלל לא רלוונטי לגבי תלמידו כפי שרואים בתשובה שהיה רבו רק בנגלה., ופשוט.

בברכה המשולשת
הודעות: 8155
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: ביקורת של החתם סופר על חסידות וחומרות להמון העם

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' אוגוסט 20, 2017 1:23 pm

קראקובער כתב: נ.ב. ודרך אגב הוויכוח אם רבו בעל ההפלאה היה חסיד שדשו ביה רבים בכלל לא רלוונטי לגבי תלמידו כפי שרואים בתשובה שהיה רבו רק בנגלה., ופשוט.


פשוט שלא, שהרי הדגיש "שמימי לא שמעתי מפי קדושי ישראל הנ"ל ס' הזוהר יוצא מפי קדשם בשום דרוש", דהיינו ברבים, אך בודאי שלמד ממנו נסתר, כמבואר בתשובות אחרות.

רון
הודעות: 458
הצטרף: ב' מרץ 21, 2016 9:02 am

Re: ביקורת של החתם סופר על חסידות וחומרות להמון העם

הודעהעל ידי רון » א' אוגוסט 20, 2017 1:44 pm

יש כאן בילבול מושגים.
דברי חסידות הם דברים שלא מפורשים בהלכה להדיא, שעפי רוב מקורם בספרי המקובלים. בזה הוא שדיבר החתם סופר שאין זה ענין לציבור, רק כל אחד שראוי לך מתחסד עם קונו בינו לקונו, אך לציבור אין זה נוגע כלל. אך מה שידוע בשם רבינו החזון איש אינו קשור לזה כלל, רק שדקדוק ההלכה ולימוד הסוגיא עד מיצוי הההלכה והאכפתיות מכל פרט ודין זה מה שנתכון החזון איש ופשוט.

קראקובער
הודעות: 1363
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: ביקורת של החתם סופר על חסידות וחומרות להמון העם

הודעהעל ידי קראקובער » א' אוגוסט 20, 2017 4:19 pm

יתכן שקצת הגזמתי לגבי החזו"א אם כי המושג "מיצוי ההלכה ואכפתיות מכל פרט ודין" די מעורפל אבל אין ספק כי ממשיכי דרכו מחנכים הרבה מעבר לזה.

ישבתי פעם בבית מדרש בחברת מה שמכונה חזונאישניקים ובכל דבר חיפשו ספק ספיקא להחמיר ואולי ואולי... ואגב, לא לסמוך על שום הכשר בעולם כלל וכלל זה מיצוי ההלכה ואכפתיות מכל דין או זה בגדר מחמיר?!
.

שעת הכושר
הודעות: 65
הצטרף: ה' יוני 08, 2017 11:36 pm

Re: ביקורת של החתם סופר על חסידות וחומרות להמון העם

הודעהעל ידי שעת הכושר » א' אוגוסט 20, 2017 10:09 pm

אני הק' מזדהה במקצת עם טענתו של הרב קראקובער.
החזו"א דיבר על כפיפות להלכה וציות להקב"ה עד הפרט האחרון, וע"ז עומד כל בנין האדם בירא"ש.
חיפוש חומרות כשיטה, זה כבר הרחבה נוספת של הענין.
חוצמזה, אליבא דהחזו"א, אם יהודי נתקע במשהו הילכתי, (התערבב משהו בסיר ועכשיו הוא צריך לזרוק את כל העופות שהתבשלו לבר מצוה וכו', נכנס בשבת למקום שיש בו מצלמות ועכשיו אינו יכול לצאת), אז הוא שמח מאד וכולם שמחים איתו יחד, הרי זהו תכליתו בעולמו.
ואילו בספרי הפוס' דנים אותו כמו 'עגונה' ומחפשים לו פתרונות וכו'.
הרי, שיש מקום דמיון בין טענת החת"ס לישמח משה, לטענת ה"זרם הכללי-ישיבתי-ספרדי-חסידי-ואפילו בריסקאי" כנגד מה שמעמידים לנו תלמידי מרן החזו"א זי"ע.
ובפרט, שכאשר זה נהפך לקבוצה ומשפחה וכו', זה כבר לא מגיע בהכרח מתוך כפיפות וציות והתבטלות לבורא עולם, אלא זה עלול להיות מערכת עצמאית שמחזיקה את עצמה.
וזהוזה, עוד אין שיטה שיכולה להצביע על דבר אחד ולהגיד, בזה הכל תלוי ותו לא מידי. תמיד צריך לאחוז ראש.
ולכן אלו שיצאו מגן המבוכה מדריכים אותנו תמיד "בואו חשבון".
פעם היה כאן ניק 'אפשר', לא הכרתי אותו אלא מתוך כתיבתו, כפי הנראה הוא היה באמת 'מבין'. באשכול כזה הוא היה יכול להועיל מאד. וחבל שאבד לנו.

קראקובער
הודעות: 1363
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: ביקורת של החתם סופר על חסידות וחומרות להמון העם

הודעהעל ידי קראקובער » א' אוגוסט 20, 2017 10:22 pm

בברכה המשולשת כתב:
קראקובער כתב: נ.ב. ודרך אגב הוויכוח אם רבו בעל ההפלאה היה חסיד שדשו ביה רבים בכלל לא רלוונטי לגבי תלמידו כפי שרואים בתשובה שהיה רבו רק בנגלה., ופשוט.


פשוט שלא, שהרי הדגיש "שמימי לא שמעתי מפי קדושי ישראל הנ"ל ס' הזוהר יוצא מפי קדשם בשום דרוש", דהיינו ברבים, אך בודאי שלמד ממנו נסתר, כמבואר בתשובות אחרות.

אנחנו עדיין מחכים.

בברכה המשולשת
הודעות: 8155
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: ביקורת של החתם סופר על חסידות וחומרות להמון העם

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' אוגוסט 20, 2017 10:45 pm

קראקובער כתב:
בברכה המשולשת כתב:
קראקובער כתב: נ.ב. ודרך אגב הוויכוח אם רבו בעל ההפלאה היה חסיד שדשו ביה רבים בכלל לא רלוונטי לגבי תלמידו כפי שרואים בתשובה שהיה רבו רק בנגלה., ופשוט.


פשוט שלא, שהרי הדגיש "שמימי לא שמעתי מפי קדושי ישראל הנ"ל ס' הזוהר יוצא מפי קדשם בשום דרוש", דהיינו ברבים, אך בודאי שלמד ממנו נסתר, כמבואר בתשובות אחרות.

אנחנו עדיין מחכים.


זה יקח עוד כמה ימים, עד שיהיה לי שו"ת חת"ס לבדוק שוב

אש משמים
הודעות: 1040
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: ביקורת של החתם סופר על חסידות וחומרות להמון העם

הודעהעל ידי אש משמים » א' אוגוסט 20, 2017 11:30 pm

אכן פשוט שיש חילוק בין חומרה לחסידות כפי שכתבו לעיל.

באמת מוזר לי הנהגות החסידים ככלל, הרי אין רמת הכלל שווה ומה שייך לעשות כולם לפרושים ומתחסדים???
אך באמת היום אין זו קושיא רק על חסידים אלא על כל הקהילות שכולם 'מחויבים' לדקדק בדברים מסוימים לפי ההשתייכות הקהילתית.

קראקובער
הודעות: 1363
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: ביקורת של החתם סופר על חסידות וחומרות להמון העם

הודעהעל ידי קראקובער » ב' אוגוסט 21, 2017 9:31 am

בברכה המשולשת כתב:
קראקובער כתב:אנחנו עדיין מחכים.

זה יקח עוד כמה ימים, עד שיהיה לי שו"ת חת"ס לבדוק שוב

כדי שלא תצטרך לטרוח.
http://hebrewbooks.org/794

בברכה המשולשת
הודעות: 8155
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: ביקורת של החתם סופר על חסידות וחומרות להמון העם

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' אוגוסט 21, 2017 9:32 am

קראקובער כתב:
בברכה המשולשת כתב:
קראקובער כתב:אנחנו עדיין מחכים.

זה יקח עוד כמה ימים, עד שיהיה לי שו"ת חת"ס לבדוק שוב

כדי שלא תצטרך לטרוח.
http://hebrewbooks.org/794


תודה רבה, אבדוק בעז"ה.

בברכה המשולשת
הודעות: 8155
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: ביקורת של החתם סופר על חסידות וחומרות להמון העם

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' אוגוסט 21, 2017 9:59 am

קראקובער כתב:
בברכה המשולשת כתב:
קראקובער כתב:אנחנו עדיין מחכים.

זה יקח עוד כמה ימים, עד שיהיה לי שו"ת חת"ס לבדוק שוב

כדי שלא תצטרך לטרוח.
http://hebrewbooks.org/794


אח"כ חשבתי על זה שוב ואכתוב כעת למה התכוונתי כדי שלא יהיה בזה חשד להתחמקות עד שאמצא את הציטוט המדוייק (שכן יש לי עוד כמה חוייבויות
אי התכוותי לדברי החת"ס שקטני תלמידיהם של רבותיו היו גדולים בחכמת הסוד מגדולי המתפארים בחכמה זו כיום. (ודזוד מינה נמי)
בעז"ה אחפש היכן זה כתוב בתשובות.

מה שנכון נכון
הודעות: 7247
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: ביקורת של החתם סופר על חסידות וחומרות להמון העם

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ב' אוגוסט 21, 2017 11:20 am

בברכה המשולשת כתב:אני התכוותי לדברי החת"ס שקטני תלמידיהם של רבותיו היו גדולים בחכמת הסוד מגדולי המתפארים בחכמה זו כיום. (ודזוד מינה נמי)
בעז"ה אחפש היכן זה כתוב בתשובות.

זה לא כתוב בתשובות, אלא שמועה בשמו שכתב תלמידו בספר מור דרור, ומדובר שם על ר' נתן אדלר.

בברכה המשולשת
הודעות: 8155
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: ביקורת של החתם סופר על חסידות וחומרות להמון העם

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' אוגוסט 21, 2017 11:39 am

מה שנכון נכון כתב:
בברכה המשולשת כתב:אני התכוותי לדברי החת"ס שקטני תלמידיהם של רבותיו היו גדולים בחכמת הסוד מגדולי המתפארים בחכמה זו כיום. (ודזוד מינה נמי)
בעז"ה אחפש היכן זה כתוב בתשובות.

זה לא כתוב בתשובות, אלא שמועה בשמו שכתב תלמידו בספר מור דרור, ומדובר שם על ר' נתן אדלר.


ייש"כ

סעדיה
הודעות: 903
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: ביקורת של החתם סופר על חסידות וחומרות להמון העם

הודעהעל ידי סעדיה » ב' אוגוסט 21, 2017 11:41 am

בברכה המשולשת כתב:
מה שנכון נכון כתב:
בברכה המשולשת כתב:אני התכוותי לדברי החת"ס שקטני תלמידיהם של רבותיו היו גדולים בחכמת הסוד מגדולי המתפארים בחכמה זו כיום. (ודזוד מינה נמי)
בעז"ה אחפש היכן זה כתוב בתשובות.

זה לא כתוב בתשובות, אלא שמועה בשמו שכתב תלמידו בספר מור דרור, ומדובר שם על ר' נתן אדלר.


ייש"כ

זה שהוא קיבל סודות התורה ממרנ"א כתוב באותה תשובה עצמה (להגאון בעל השיב משה).

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 448
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: ביקורת של החתם סופר על חסידות וחומרות להמון העם

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ב' אוגוסט 21, 2017 5:41 pm

בעניי לא הבנתי השאלה.
החת"ס דיבר על עניני חסידות, אשר כל אדם שונה מחבירו, וא"א לומר לכל הציבור שהם צריכים את אותם ה'תרופות' שהחסידות נותנת להם. זה סובל מריבוי עצבות, וצריך תכסיסי שמחה, וזה סובל מריבוי קלות הדעת וצריך לחנך את עצמו לרצינות. כמובן שזהו קצה המזלג ויש דברים יותר עמוקים וביתר דקדוק, אבל למשל טוב לתפוס דבר גס שמובן לכל. מי שנולד לאב שנסע לצדיק מסויים משום שראה בצדיק הזה דברים שיכולים לעזור לו בעבודת ה', אינו יכול לומר שבנו צריך את אותו צדיק ואותו גישה, כך שא"א לבנות זרם קהלה או מפלגה על סמך החסידות.

החזו"א חידש ענין בחינוך, שיש שעל פי שרש נשמתם ודרכי שכלם טוב להשתמש עם גישה חינוכית זו. הוא רצה לחנך לתיקון המידות, והדרך שלו היתה ההכנעה והשעבוד להלכה בקצה האחרון, וזאת ע"י שאלות תמידיות ונידונים הלכתיים בכל צעד וצעד, כך שיצרו תהיה בידו ולא הוא ביד יצרו. מי שטוב לו גישה חינוכית זו, שישתמש בה, כמו כל גישות חינוכיות. אין לזה שום קשר לדברי החת"ס, וקושיא מעיקרא ליתא.

קראקובער
הודעות: 1363
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: ביקורת של החתם סופר על חסידות וחומרות להמון העם

הודעהעל ידי קראקובער » ב' אוגוסט 21, 2017 8:26 pm

לגבי הנקודה שלא הנהיגו עדה אתה צודק ולא על זה מדובר בכלל.
לפי דבריך דרכו של החזו"א היא רק שיטת חינוכית מני רבות ואיה"נ זה לא מתאים לכל אחד, ספק גדול אם ממשיכי דרכו יסכימו לזה.

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 448
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: ביקורת של החתם סופר על חסידות וחומרות להמון העם

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ב' אוגוסט 21, 2017 11:16 pm

החתם סופר כתב את תשובתו להחזון איש׳ניקס של דורו, שהם החסידים דאז ודהיום, אשר השפיעו על אחרים ליהדות מפלגתית.

הגע בעצמך, אם יש בית ספר שמגישים אוכל, ויש להם האפשרות להחמיר במטבח בענין שאינו מתאים לרמת הילדים ולעולם לא ידעו הילדים מהחומרא, האם לדעת החזו"א יש ענין בזה? ענין החומרות הוא להכניס התודעות של חומר ההלכה וגם שבירת המדות ע"י הדיון ההלכתי של כל צעד. אם אין התועלת הזאת, אין כאן חזו"א.


חזור אל “מאי חסידות ומאי מתנגדות”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ואורח אחד