שקיעה בחסידי פולין לתפלה או לאתרוג

אני תפלתי
הודעות: 8
הצטרף: ד' אוגוסט 30, 2017 3:36 pm

שקיעה בחסידי פולין לתפלה או לאתרוג

הודעהעל ידי אני תפלתי » ב' ספטמבר 04, 2017 8:38 pm

שמעתי מאחד שבפולין לא שמעו אף פעם את תיבת 'שקיעה' רק לענין אתרוג
האם יודע אחד מה המקור לזה, ואם הוא נכון

דרומי
הודעות: 2941
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: שקיעה בחסידי פולין לתפלה או לאתרוג

הודעהעל ידי דרומי » ב' ספטמבר 04, 2017 8:40 pm

היום ראיתי בנימוקי אורח חיים סי' קלא שכותב להדיא שהיה ענין לאחר את תפילת מנחה ככל האפשר - באופן שתהיה צמודה למעריב, ונותן לזה נימוק בדרך הסוד [אם כי איני יודע עד כמה הוא מייצג את 'פולין']

מעט דבש
הודעות: 2643
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: שקיעה בחסידי פולין לתפלה או לאתרוג

הודעהעל ידי מעט דבש » ב' ספטמבר 04, 2017 9:27 pm

נפש החיים שער ג פרק ח
ואתה הקורא, אל תדמה שמלבי הוצאתי הדברים, כי את כל זאת בחנתי ונסיתי, כאשר נתתי לבי לדרוש ולתור, ועיני ראו רבים אשר יחפצו קרבת אלקים, ונכשלים במו אלה הדברים הנ"ל אשר מפיהם אלי נאמרו מלבם, ובעיני ראיתי במקום אחד איזה אנשים שהורגלו בזה זמן כביר עד שכמעט נשכח מהם זמן תפלת המנחה שקבעו לנו רז"ל, ואדרבה נקבע בלבם מרוב ההרגל כמו דין והלכה שתפלת המנחה עיקרה אחר צאת הכוכבים, וכשאדם אומר לחברו נתפלל תפלת מנחה, הוא משיבו נראה ונעיין אם כבר נראו הכוכבים ברקיע, וה' יסלח להם, ויכפר לשוגה ופתי:

קראקובער
הודעות: 2040
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: שקיעה בחסידי פולין לתפלה או לאתרוג

הודעהעל ידי קראקובער » ב' ספטמבר 04, 2017 9:55 pm

דרומי כתב:היום ראיתי בנימוקי אורח חיים סי' קלא שכותב להדיא שהיה ענין לאחר את תפילת מנחה ככל האפשר - באופן שתהיה צמודה למעריב, ונותן לזה נימוק בדרך הסוד [אם כי איני יודע עד כמה הוא מייצג את 'פולין']

אפשר לגלות מה הסוד?

דרומי
הודעות: 2941
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: שקיעה בחסידי פולין לתפלה או לאתרוג

הודעהעל ידי דרומי » ב' ספטמבר 04, 2017 10:50 pm

איני זוכר בדיוק, הוא כותב משהו בסגנון "והמבין יבין"

הצעיר באלפי
הודעות: 366
הצטרף: ו' יוני 24, 2016 7:35 am

Re: שקיעה בחסידי פולין לתפלה או לאתרוג

הודעהעל ידי הצעיר באלפי » ד' נובמבר 01, 2017 4:19 pm

אני תפלתי כתב:שמעתי מאחד שבפולין לא שמעו אף פעם את תיבת 'שקיעה' רק לענין אתרוג
האם יודע אחד מה המקור לזה, ואם הוא נכון


קצת תיקון !
האימרא היתה בעיקר בקרב יוצאי הונגריה שנהגו כר"ת (חת"ס וכו') וממילא אמרו כן (כן שמעתי מפי א' ששמע כן מ פי הגאון מדעברעצין ז"ל בעל שו"ת באר משה), אך ראוי לציין שלא נהגו כר"ת המקובל בימינו כלומר, ע"ב דקות שוות בכל מקום בעולם ובכל זמן בשנה, אלא כהמנחת כהן, אך עכ"פ לא התחשבו הרבה עם השקיעה, ומזה נובע האימרא הנ"ל.

וראוי לצייין שזה סתם טעות לומר שמחסידי פולין יצא הדבר, בעוד שאצל חסידי פולין נהגו להקפיד על השקיעה, כידוע בגור, קוצק, סאכעטשוב, טשעכנוב, ווארקי, אלכסנדר, וכו' נהגו כהגאונים, וידוע שבימי קדם (לפני שהאמרי אמת שינה הענין) נהגו לאחר תפלת שחרית הרבה, אך מנחה הקפידו להתפלל לפני השקיעה !

עתניאל בן קנז
הודעות: 1385
הצטרף: ד' מאי 22, 2013 8:27 pm

Re: שקיעה בחסידי פולין לתפלה או לאתרוג

הודעהעל ידי עתניאל בן קנז » ד' נובמבר 01, 2017 6:48 pm

הצעיר באלפי כתב:וראוי לצייין שזה סתם טעות לומר שמחסידי פולין יצא הדבר, בעוד שאצל חסידי פולין נהגו להקפיד על השקיעה, כידוע בגור, קוצק, סאכעטשוב, טשעכנוב, ווארקי, אלכסנדר, וכו' נהגו כהגאונים, וידוע שבימי קדם (לפני שהאמרי אמת שינה הענין) נהגו לאחר תפלת שחרית הרבה, אך מנחה הקפידו להתפלל לפני השקיעה !

האם ידוע הטעם?
האם סוף זמן תפילה דמנחה חמיר טפי משל שחרית?
או שמא תפילת מנחה לא בעי הכנה כדבעי?

הצעיר באלפי
הודעות: 366
הצטרף: ו' יוני 24, 2016 7:35 am

Re: שקיעה בחסידי פולין לתפלה או לאתרוג

הודעהעל ידי הצעיר באלפי » ד' נובמבר 01, 2017 8:35 pm

עתניאל בן קנז כתב:
הצעיר באלפי כתב:וראוי לצייין שזה סתם טעות לומר שמחסידי פולין יצא הדבר, בעוד שאצל חסידי פולין נהגו להקפיד על השקיעה, כידוע בגור, קוצק, סאכעטשוב, טשעכנוב, ווארקי, אלכסנדר, וכו' נהגו כהגאונים, וידוע שבימי קדם (לפני שהאמרי אמת שינה הענין) נהגו לאחר תפלת שחרית הרבה, אך מנחה הקפידו להתפלל לפני השקיעה !

האם ידוע הטעם?
האם סוף זמן תפילה דמנחה חמיר טפי משל שחרית?
או שמא תפילת מנחה לא בעי הכנה כדבעי?


איני יודע בדיוק, זה בהחלט מעניין, שהקפידו דייקא על מנחה אולי משום דאליהו לא נענה אלא בתפלת מנחה ובמערבה לייטי על מאן דמצלי וכו', אך לא ברירא לי טעמא.

דרומי
הודעות: 2941
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: שקיעה בחסידי פולין לתפלה או לאתרוג

הודעהעל ידי דרומי » ד' נובמבר 01, 2017 8:44 pm

פשוט שהטעם הוא משום שבשחרית נדרשת יותר הכנה, ובמנחה כבר עשו הכנה בבוקר לשחרית וזה "מוציא י"ח" את מנחה - כשם שבמנחה לא אומרים פסוקי דזמרה וקריאת שמע וכו'. ועוד אפשר לומר, שבמנחה כבר היו עייפים מהתפלה בשחרית...

ועיין בדברי האדמור מחבד בר"ח חשון ולאחר מכן בש"פ לך לך תשמ"ב.

דרומי
הודעות: 2941
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: שקיעה בחסידי פולין לתפלה או לאתרוג

הודעהעל ידי דרומי » ד' נובמבר 01, 2017 8:50 pm

ואגב, ראיתי בכמה ספרים שמציינים את הצדיק ר' מיכל מזלוטשוב כמי שחידש את המציאות של תפלת מנחה לאחר שכבר ודאי לילה וזה באמת צ"ע

הצעיר באלפי
הודעות: 366
הצטרף: ו' יוני 24, 2016 7:35 am

Re: שקיעה בחסידי פולין לתפלה או לאתרוג

הודעהעל ידי הצעיר באלפי » ד' נובמבר 01, 2017 8:53 pm

דרומי כתב:ואגב, ראיתי בכמה ספרים שמציינים את הצדיק ר' מיכל מזלוטשוב כמי שחידש את המציאות של תפלת מנחה לאחר שכבר ודאי לילה וזה באמת צ"ע


נא לדייק במקור הדברים האם כתוב שם שהתפלל 'מנחה' דוקא לאחר זמנה, או שהיה הראשון שהתפלל שחרית לאחר זמנה, כי כידוע הבעש"ט ולתמידיו התפללו ותיקין אפילו בשבת וי"א שהתפללו אפילו לפני ותיקין קצת כמ"ש באשל אברהם ובאמרי פנחס לרבי פנחס מקאריץ

דרומי
הודעות: 2941
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: שקיעה בחסידי פולין לתפלה או לאתרוג

הודעהעל ידי דרומי » ד' נובמבר 01, 2017 8:58 pm

למיטב זכרוני מדגישים את שמו לגבי מנחה.

לגבי איחור זמן שחרית היו הרבה. לגבי מנחה אחרי צאת הכוכבים זה נדיר אפילו בעולם החסידות

עמקן
הודעות: 811
הצטרף: ו' יוני 17, 2011 2:48 pm

Re: שקיעה בחסידי פולין לתפלה או לאתרוג

הודעהעל ידי עמקן » ד' נובמבר 01, 2017 9:50 pm

בילדותי היה לי מלמד מחסידי פולין. הוא סיפר לנו על אחד שהוא הכיר שהיה מתפלל מנחה אחר השקיעה בהסתמך על האדמו"רים שנהגו כן. אבל הוא הקפיד תמיד לומר אשרי לפני השקיעה, משום שהוא לא רצה להסתכן עם עולם הבא שלו.

משוש דורים
הודעות: 334
הצטרף: ב' נובמבר 14, 2016 12:23 am

Re: שקיעה בחסידי פולין לתפלה או לאתרוג

הודעהעל ידי משוש דורים » ד' נובמבר 01, 2017 10:40 pm

הצעיר באלפי כתב:
דרומי כתב:ואגב, ראיתי בכמה ספרים שמציינים את הצדיק ר' מיכל מזלוטשוב כמי שחידש את המציאות של תפלת מנחה לאחר שכבר ודאי לילה וזה באמת צ"ע


נא לדייק במקור הדברים האם כתוב שם שהתפלל 'מנחה' דוקא לאחר זמנה, או שהיה הראשון שהתפלל שחרית לאחר זמנה, כי כידוע הבעש"ט ולתמידיו התפללו ותיקין אפילו בשבת וי"א שהתפללו אפילו לפני ותיקין קצת כמ"ש באשל אברהם ובאמרי פנחס לרבי פנחס מקאריץ

איחור זמן ק"ש ותפלה כבר מוזכר בחרם של הגר"א נגד החסידים, ואיחור זמן תפלת המנחה ע"י החסידים כבר הוזכר בח' פרקים שבנפש החיים,
בעיני ראיתי במקום אחד איזה אנשים שהורגלו בזה זמן כביר עד שכמעט נשכח מהם זמן תפלת המנחה שקבעו לנו רז"ל, ואדרבה נקבע בלבם מרוב ההרגל כמו דין והלכה שתפלת המנחה עיקרה אחר צאת הכוכבים, וכשאדם אומר לחברו נתפלל תפלת מנחה, הוא משיבו נראה ונעיין אם כבר נראו הכוכבים ברקיע, וה' יסלח להם, ויכפר לשוגה ופתי:

דרומי
הודעות: 2941
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: שקיעה בחסידי פולין לתפלה או לאתרוג

הודעהעל ידי דרומי » ד' נובמבר 01, 2017 10:53 pm

איחור תפלת שחרית קשור בקשר תוכני ומהותי למחלוקת של החסידים והמתנגדים, והדבר ידוע לכל בר בי רב דחד יומא - כי החסידים העמידו את התפלה על נס והלכו קודם למקוה וכן התכוננו בהכנות נוספות וכו' משא"כ המתנגדים שהתפללו מהר וכו', אבל איחור תפלת מנחה לאחר השקיעה או אפילו לאחר צאת הכוכבים הוא יותר בגדר 'מנהג צדיקים' שנהג בכמה מקומות ויש לו גם קשר לשיטת ר"ת הידועה ואינו מעיקרי החסידות. וגם בנפש החיים לא כתוב שהכוונה לחסידים דוקא.

הצעיר באלפי
הודעות: 366
הצטרף: ו' יוני 24, 2016 7:35 am

Re: שקיעה בחסידי פולין לתפלה או לאתרוג

הודעהעל ידי הצעיר באלפי » ה' נובמבר 02, 2017 1:12 am

דרומי כתב:איחור תפלת שחרית קשור בקשר תוכני ומהותי למחלוקת של החסידים והמתנגדים, והדבר ידוע לכל בר בי רב דחד יומא - כי החסידים העמידו את התפלה על נס והלכו קודם למקוה וכן התכוננו בהכנות נוספות וכו' משא"כ המתנגדים שהתפללו מהר וכו', אבל איחור תפלת מנחה לאחר השקיעה או אפילו לאחר צאת הכוכבים הוא יותר בגדר 'מנהג צדיקים' שנהג בכמה מקומות ויש לו גם קשר לשיטת ר"ת הידועה ואינו מעיקרי החסידות. וגם בנפש החיים לא כתוב שהכוונה לחסידים דוקא.


דור ראשון ושני של החסידים לא התפללו מאוחר כפי שציינתי לעיל

איש גלילי
הודעות: 2035
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: שקיעה בחסידי פולין לתפלה או לאתרוג

הודעהעל ידי איש גלילי » ה' נובמבר 02, 2017 2:43 am

דרומי כתב:ואגב, ראיתי בכמה ספרים שמציינים את הצדיק ר' מיכל מזלוטשוב כמי שחידש את המציאות של תפלת מנחה לאחר שכבר ודאי לילה וזה באמת צ"ע

נשמח אם תביא לכך מקור, כי מעולם לא שמעתי על זה, ואנחנו (ויז'ניץ) מתלמידי תלמידיו, ומקפידים מאוד על תפילת מנחה קודם השקיעה, ומ"מ לא יאוחר מצאת הכוכבים (13.5 דקות אחרי השקיעה, אף שלתפילת ערבית ממתינים עד 20 או 25 דקות מהשקיעה). והיו על רקע זה כמה 'התנגשויות' וויכוחים בין האהב"י מויז'ניץ ומהרי"ד מבעלזא (שהיו מחותנים ושררה ביניהם ידידות גדולה).

לא שמעתי מי שמתפלל מנחה אחרי צאת הכוכבים, אם לא הנוהגים כדעת ר"ת, שלדעתם הוא קודם השקיעה, ובהם יש המקפידים להתפלל אחר 'שקיעה ראשונה'.

הצעיר באלפי
הודעות: 366
הצטרף: ו' יוני 24, 2016 7:35 am

Re: שקיעה בחסידי פולין לתפלה או לאתרוג

הודעהעל ידי הצעיר באלפי » ה' נובמבר 02, 2017 5:49 am

איש גלילי כתב:
דרומי כתב:ואגב, ראיתי בכמה ספרים שמציינים את הצדיק ר' מיכל מזלוטשוב כמי שחידש את המציאות של תפלת מנחה לאחר שכבר ודאי לילה וזה באמת צ"ע

נשמח אם תביא לכך מקור, כי מעולם לא שמעתי על זה, ואנחנו (ויז'ניץ) מתלמידי תלמידיו, ומקפידים מאוד על תפילת מנחה קודם השקיעה, ומ"מ לא יאוחר מצאת הכוכבים (13.5 דקות אחרי השקיעה, אף שלתפילת ערבית ממתינים עד 20 או 25 דקות מהשקיעה). והיו על רקע זה כמה 'התנגשויות' וויכוחים בין האהב"י מויז'ניץ ומהרי"ד מבעלזא (שהיו מחותנים ושררה ביניהם ידידות גדולה).

לא שמעתי מי שמתפלל מנחה אחרי צאת הכוכבים, אם לא הנוהגים כדעת ר"ת, שלדעתם הוא קודם השקיעה, ובהם יש המקפידים להתפלל אחר 'שקיעה ראשונה'.


אמת הוא שבויזניץ נהגו להקפיד על זה, אבל יתכן וזה אינו בא מרבי מיכלי זי"ע שבאמת ידוע שהתפלל מאוחר ביותר, יש ע"ז כמה מקורות ידועים וחשובים, ונציין שבספר "תורת המגיד מזאלטשוב" עמ' שכ"ג מביא כמה מקורות ועובדות ע"ז, הן לענין שחרית והן לענין מנחה ע"ש.
ונציין רק לסיפור אחד שמביא שם (המקורות הם באהלי צדיקים עמ' נ"ד, עבודת הלוים -אור הגנוז עמ' ס"ה) שרבי חיים צאנזר זצ"ל שמע פעם שרבי מיכלי זי"ע עדיין לא התפלל מנחה, והיה כבר אחרי צאה"כ, והלך אליו וראה שבביתו עדיין השמש מאיר על מטתו, אך הסתכל בחוץ וראה כוכבים ושהוא לילה, וחזר לבית וראה שעדיין יום הוא, ואח"כ הלך לביתו ואמר שכנראה שהוא למעלה מן הזמן ע"כ, וע"ש עוד גי' אחרת בסיפור, וגם מביא מסיפורי הרמ"ח שהסיפור היה עם הפמ"ג ולא רבי חיים צאנזר

דרומי
הודעות: 2941
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: שקיעה בחסידי פולין לתפלה או לאתרוג

הודעהעל ידי דרומי » ג' נובמבר 07, 2017 9:26 pm

בחיפושי באוצר ראיתי ספר מעניין בשם "ישראל והזמנים" שמלקט המון חומר בנושאים אלו

כדכד
הודעות: 2248
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: שקיעה בחסידי פולין לתפלה או לאתרוג

הודעהעל ידי כדכד » ד' נובמבר 08, 2017 5:07 pm

לרוב הפוסקיםזמן מנחה עד צאת הכוכבים אבל מ"ש לענין אתרוג הוא תמוה וכי לענין שבת זה לא נפק"מ?

עתניאל בן קנז
הודעות: 1385
הצטרף: ד' מאי 22, 2013 8:27 pm

Re: שקיעה בחסידי פולין לתפלה או לאתרוג

הודעהעל ידי עתניאל בן קנז » ד' נובמבר 08, 2017 6:37 pm

כדכד כתב:לרוב הפוסקיםזמן מנחה עד צאת הכוכבים אבל מ"ש לענין אתרוג הוא תמוה וכי לענין שבת זה לא נפק"מ?

כנראה לא הבנת את העוקץ
הכוונה שלא מתחשבים ב'שקיעה', אך ורק לגבי סימני 'אינו מורכב' באתרוג, שבהם מחפשים 'שקיעות ובליטות'.

סגי נהור
הודעות: 2385
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: שקיעה בחסידי פולין לתפלה או לאתרוג

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' נובמבר 08, 2017 6:42 pm

עתניאל בן קנז כתב:
כדכד כתב:לרוב הפוסקיםזמן מנחה עד צאת הכוכבים אבל מ"ש לענין אתרוג הוא תמוה וכי לענין שבת זה לא נפק"מ?

כנראה לא הבנת את העוקץ

ואני אומר שגם בעוקץ אין להתחשב, מלבד לענין אתרוג.

איש גלילי
הודעות: 2035
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: שקיעה בחסידי פולין לתפלה או לאתרוג

הודעהעל ידי איש גלילי » ד' נובמבר 08, 2017 7:15 pm

סגי נהור כתב:
עתניאל בן קנז כתב:
כדכד כתב:לרוב הפוסקיםזמן מנחה עד צאת הכוכבים אבל מ"ש לענין אתרוג הוא תמוה וכי לענין שבת זה לא נפק"מ?

כנראה לא הבנת את העוקץ

ואני אומר שגם בעוקץ אין להתחשב, מלבד לענין אתרוג.

גם לא לענין אתרוג, שהרי אם ניטל עוקצו כשר...

שיבר
הודעות: 672
הצטרף: ב' מאי 17, 2010 12:07 am

Re: שקיעה בחסידי פולין לתפלה או לאתרוג

הודעהעל ידי שיבר » ד' נובמבר 08, 2017 8:07 pm

מובא בכמה ספרים וכן מקובל בבעלז ועוד, שהמגיד מזלאטשוב זי"ע היה מאחר זמן התפילה באופן משמעותי, אבל מעניין לציין כי בזווהיל, שהם צאצאים ישירים של המגיד מזלאטשוב בן אחר בן, מקובל במסורת כי היה מתפלל שחרית בשעה 8:30 בבוקר, (וכל איחורו היה משעת התפילה בבית הכנסת בעירו).

כדכד
הודעות: 2248
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: שקיעה בחסידי פולין לתפלה או לאתרוג

הודעהעל ידי כדכד » ה' נובמבר 09, 2017 10:33 am

עתניאל בן קנז כתב:
כדכד כתב:לרוב הפוסקיםזמן מנחה עד צאת הכוכבים אבל מ"ש לענין אתרוג הוא תמוה וכי לענין שבת זה לא נפק"מ?

כנראה לא הבנת את העוקץ
הכוונה שלא מתחשבים ב'שקיעה', אך ורק לגבי סימני 'אינו מורכב' באתרוג, שבהם מחפשים 'שקיעות ובליטות'.

מנין למר שלא הבנתי?
הבנתי, אך עדיין שאלתי כנ"ל

כדכד
הודעות: 2248
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: שקיעה בחסידי פולין לתפלה או לאתרוג

הודעהעל ידי כדכד » ה' נובמבר 09, 2017 10:36 am

איש גלילי כתב:
סגי נהור כתב:[=]]ואני אומר שגם בעוקץ אין להתחשב, מלבד לענין אתרוג.

גם לא לענין אתרוג, שהרי אם ניטל עוקצו כשר...

זה נכון לפי המשנה אבל כיוון שיש מחלוקת ראשונים מהו הפיטמה ומהו העוקץ מחמירים גם בזה למעשה


חזור אל “מאי חסידות ומאי מתנגדות”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 4 אורחים