האם הבעש"ט היה חסיד? - פורום אוצר החכמה

האם הבעש"ט היה חסיד?

משוש דורים
הודעות: 358
הצטרף: ב' נובמבר 14, 2016 12:23 am

האם הבעש"ט היה חסיד?

הודעהעל ידי משוש דורים » ד' פברואר 14, 2018 11:10 pm

החסידות כפי שאנו מכירים אותה היום היא אחר שפשטה ולבשה כמה צורות, ובוודאי שבדורות הקדומים היו הבדלים מאד משמעותיים בין חצרות ואיזורים, קשה למצוא מקבילה כלשהי, בין חב"ד השכלתנית, לבין חצרות פרמישלאן וכדו'.
ההתנגדות לחסידות החלה בתקופת המגיד ממעזריטש, לא ידוע על התנגדות בתקופת הבעש"ט, וגם אין איזכור של ביקורת חריפה לגביו בכל כתבי הפולמוס למיניהם, (יש איזכור מינורי בכתר ראש של ר"ח מואלוז'יו - שיש בו הערכה לצד ביקורת), חלק גדול מהנהגות החסידות לא היו אצלו, לדוגמא, הוא התפלל בכל יום עם הנץ החמה, הוא אכל שרויה בפסח, הוא לא הקפיד על סכינים מלוטשים.
גם בהנהגת תלמידיו לא ראינו את ההנהגה החסידית המוכרת, לדוגמא: תלמידו ר' וולף קיציס לא אכל אצלו. מה שלא יתואר אצל חסידים בגירסה הנוכחית.
מי אמר שהחסידות מייצגת את הבעש"ט, הרי לכאורה נראה שאת עיקר הנהגותיה קבע המגיד ממעזרישט שהיה מבוגר מהבעש"ט והיה תלמיד חבר שלו. ורוב תלמידיו לא היו אצל הבעש"ט.

עמקן
הודעות: 879
הצטרף: ו' יוני 17, 2011 2:48 pm

Re: האם הבעש"ט היה חסיד?

הודעהעל ידי עמקן » ד' פברואר 14, 2018 11:46 pm

יש ספר, הבעש''ט מחדש החסידות, מחוקר דתי בשם משה רוסמן, הטוען בדיוק אותה טענה] שהוא לא היה ממש חסיד כפי שחסידות התפתחה אחר תקופתו.
אני לא מתפעל מחוקרים באופן כללי, וגם לא בדקתי אחר טענותיו כדי לקבוע אם הוא צדק. אבל מקריאה מקופיא נראה שיש משהו בדבריו.

דרומי
הודעות: 3355
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: האם הבעש"ט היה חסיד?

הודעהעל ידי דרומי » ד' פברואר 14, 2018 11:50 pm

המסקנה מגוחכת ממש, ומיותר אפילו להסביר.

אבל פטור בלי כלום אי אפשר, העובדה שהיה פחות התנגדות בתקופת הבעש"ט (לא נכון לומר שלא היתה התנגדות כלל) היא משום שתורת הבעש"ט עדיין לא התפשטה ולא הגיעה כמעט לאזורי ליטא וסביבותיה, והתרכזה בעיקר באזור די מצומצם שככל הנראה היו בו יהודים פחות ביקורתיים וכו'. בתקופת המגיד התפשטה החסידות יותר למרחק ואז הצטרפו אליה הרמ"מ מויטבסק, הר"א מקאליסק ועוד ועוד שהיו מאותם אזורים שבהם רבתה ההתנגדות לאחר מכן.

אליסף
הודעות: 197
הצטרף: ג' יוני 13, 2017 6:11 am

Re: האם הבעש"ט היה חסיד?

הודעהעל ידי אליסף » ה' פברואר 15, 2018 6:22 am

מבחינת התלמידים שהעמידו הרי הה"מ העמיד חבורה שלמה של ענקים משא"כ הבעש"ט העמיד את המגיד והתולדות וזהו,
הלא כן?
מבחינה זו השפעת המגיד הרבה יותר מכרעת.
הלא כן?

קראקובער
הודעות: 2222
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: האם הבעש"ט היה חסיד?

הודעהעל ידי קראקובער » ה' פברואר 15, 2018 10:01 am

משוש דורים כתב:החסידות כפי שאנו מכירים אותה היום היא אחר שפשטה ולבשה כמה צורות, ובוודאי שבדורות הקדומים היו הבדלים מאד משמעותיים בין חצרות ואיזורים, קשה למצוא מקבילה כלשהי, בין חב"ד השכלתנית, לבין חצרות פרמישלאן וכדו'.

האם יש קשר בין נוברדוק לסלבודקא? מה משותף לאנשי זילברמן וחברונערס?
בין חב"ד לפרמישלן דווקא יש קשר, עובדה ששר הביטחון למרות שהוא חסיד פרמישלן גם מקורב לחב"ד...
חלק גדול מהנהגות החסידות לא היו אצלו, לדוגמא, הוא התפלל בכל יום עם הנץ החמה, הוא אכל שרויה בפסח, הוא לא הקפיד על סכינים מלוטשים.

אאל"ט גם נוסח התפילה התחיל אצל המגיד ממזריטש.

בן מיכאל
הודעות: 574
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: האם הבעש"ט היה חסיד?

הודעהעל ידי בן מיכאל » ה' פברואר 15, 2018 2:05 pm

כמה הערות:
א' נוסח האר"י התחיל אצל הבעש"ט.
ב' גם המגיד התפלל בנץ, הראשון שהחל להתפלל מאוחר היה המגיד מזלאטשוב שהתפלל בתשע (!) עקב בעיות במעיים, ולאט לאט זה הפך ל"מחלה" חסידית כוללת (יש המתווכחים האם זה בגללו, אבל ברור שהמגיד התפלל בנץ).
ג' לבעש"ט היו תלמידים רבים מלבד המגיד והתולדות, ר"פ מקוריץ, ר"ש מרשקוב, ר"י קופל, ר"נ מהודורנא, המאור עינים, ר"נ מטולשטין, ה"מוכיח" מפולנאה, הסבא משפולי, האור המאיר, המגיד מזלאטשוב, ר"מ מפארמישלן, ר"י מדרובישיץ', ועוד רבים.
ד' הוא כן זה שחידש את החומרא של הסכינים, והר"ת בזע"ם תצעד הארץ נאמר על ידו.
ה' היתה התנגדות עזה כבר בזמנו, ראה למשל בפירוש החכ"צ לסוף פאה, הנודע ביהודה והתנגדותו החריפה, ר"י מהמבורג שהתנגד נחרצות, ועוד רבים.

פלגינן
הודעות: 2389
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

Re: האם הבעש"ט היה חסיד?

הודעהעל ידי פלגינן » ה' פברואר 15, 2018 2:12 pm

דומני שג' שלום עמד על נושא האשכול, אולי בכמה מאמרים, והדברים רוכזו בספר השלב האחרון, שם גם נוספה ביבליוגרפיה רחבה.

פשיסחא
הודעות: 193
הצטרף: א' ינואר 29, 2017 2:11 pm

Re: האם הבעש"ט היה חסיד?

הודעהעל ידי פשיסחא » ה' פברואר 15, 2018 3:12 pm

עיקרי החסידות זה לא השחיטה וכו' וספרי התולדות מלאים במאות רעיונות מחודשים של הבעש"ט שהם הם דרך החסידות, כהעלאת מחשבות זרות, דביקות ע"י אותיות, היחס לפניות והתפארות וכו' וכו'. אכן החסידות התרחבה הן מבחינה רעיונית והן מבחינה כמותית ע"י המגיד ותלמידיו, וההתנגדות החלה מאוחר יותר. אך עדיין ההתחלה היא מהבעש"ט.
(וגם הבעש"ט לא פעל בחלל רק אלא עם קבוצת מוכיחים ומגידים שהתולדות מביא בשמם רעיונות חסידיים, אך הבעש"ט היה המרכזי והחשוב שבהם)
נערך לאחרונה על ידי פשיסחא ב ה' פברואר 15, 2018 3:45 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

משוש דורים
הודעות: 358
הצטרף: ב' נובמבר 14, 2016 12:23 am

Re: האם הבעש"ט היה חסיד?

הודעהעל ידי משוש דורים » ה' פברואר 15, 2018 3:12 pm

בן מיכאל כתב:כמה הערות:
א' נוסח האר"י התחיל אצל הבעש"ט.
ב' גם המגיד התפלל בנץ, הראשון שהחל להתפלל מאוחר היה המגיד מזלאטשוב שהתפלל בתשע (!) עקב בעיות במעיים, ולאט לאט זה הפך ל"מחלה" חסידית כוללת (יש המתווכחים האם זה בגללו, אבל ברור שהמגיד התפלל בנץ).
ג' לבעש"ט היו תלמידים רבים מלבד המגיד והתולדות, ר"פ מקוריץ, ר"ש מרשקוב, ר"י קופל, ר"נ מהודורנא, המאור עינים, ר"נ מטולשטין, ה"מוכיח" מפולנאה, הסבא משפולי, האור המאיר, המגיד מזלאטשוב, ר"מ מפארמישלן, ר"י מדרובישיץ', ועוד רבים.
ד' הוא כן זה שחידש את החומרא של הסכינים, והר"ת בזע"ם תצעד הארץ נאמר על ידו.
ה' היתה התנגדות עזה כבר בזמנו, ראה למשל בפירוש החכ"צ לסוף פאה, הנודע ביהודה והתנגדותו החריפה, ר"י מהמבורג שהתנגד נחרצות, ועוד רבים.


ההתנגדות העזה של הנוב"י ושאר חכמי הזמן אינה לבעש"ט אלא למגיד ותלמידיו שהחלו להפיץ רזי תורה להמונים.
אין ספק שהיו לבעש"ט תלמידים רבים, אך התנועה לא היתה המונית כלל, וגם לא חרגה מגבולות הקוצנזוס בימיו, רוב תלמידי הבעש"ט שהזכרת, אכן לא היו בעין הסערה כמו תלמידי המגיד.
בכתבי ר' יאשע שו"ב מוזכר שחומרת הסכינים אינה מהבעש"ט אלא מהמגיד.

דרומי
הודעות: 3355
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: האם הבעש"ט היה חסיד?

הודעהעל ידי דרומי » ה' פברואר 15, 2018 10:31 pm

הספר שנשרף בוילנא בשנת תקמ"ו היה 'צוואת הריב"ש'.

זקן ששכח
הודעות: 2611
הצטרף: ג' מאי 25, 2010 12:03 am

Re: האם הבעש"ט היה חסיד?

הודעהעל ידי זקן ששכח » ו' מרץ 16, 2018 12:49 pm

דרומי כתב:הספר שנשרף בוילנא בשנת תקמ"ו היה 'צוואת הריב"ש'.

חשוב להדגיש שלא הבעש"ט כתב ספר זה ואין זו צוואתו, אלא תלמידים ליקטו אמריו, כך כותב בעל התניא, כמדומני.

דרומי
הודעות: 3355
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: האם הבעש"ט היה חסיד?

הודעהעל ידי דרומי » ו' מרץ 16, 2018 1:41 pm

נכון, אבל אין זה שייך לענין

פרי יהושע
הודעות: 2692
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: האם הבעש"ט היה חסיד?

הודעהעל ידי פרי יהושע » ו' מרץ 16, 2018 2:53 pm

משוש דורים כתב:החסידות כפי שאנו מכירים אותה היום היא אחר שפשטה ולבשה כמה צורות, ובוודאי שבדורות הקדומים היו הבדלים מאד משמעותיים בין חצרות ואיזורים, קשה למצוא מקבילה כלשהי, בין חב"ד השכלתנית, לבין חצרות פרמישלאן וכדו'.
ההתנגדות לחסידות החלה בתקופת המגיד ממעזריטש, לא ידוע על התנגדות בתקופת הבעש"טהלא אפילו גיסו ר' גרשון מקיטוב התנגד אליו בתחילה, וגם אין איזכור של ביקורת חריפה לגביו בכל כתבי הפולמוס למיניהם, (יש איזכור מינורי בכתר ראש של ר"ח מואלוז'יו - שיש בו הערכה לצד ביקורת)היה אחרי הבעל התניא, חלק גדול מהנהגות החסידות לא היו אצלו, לדוגמא, הוא התפלל בכל יום עם הנץ החמה, הוא אכל שרויה בפסח, הוא לא הקפיד על סכינים מלוטשים.
גם בהנהגת תלמידיו לא ראינו את ההנהגה החסידית המוכרת, לדוגמא: תלמידו ר' וולף קיציס לא אכל אצלו. מה שלא יתואר אצל חסידים בגירסה הנוכחית.
מי אמר שהחסידות מייצגת את הבעש"ט, הרי לכאורה נראה שאת עיקר הנהגותיה קבע המגיד ממעזרישט שהיה מבוגר מהבעש"ט והיה תלמיד חבר שלו. ורוב תלמידיו לא היו אצל הבעש"ט.כמו כל דבר יש כל מיני התפתחויות אבל כמו שכבר העירו כאן, הרוח התחילה ממנו ולא נוסח תפילה או סכינים מלוטשים

עמקן
הודעות: 879
הצטרף: ו' יוני 17, 2011 2:48 pm

Re: האם הבעש"ט היה חסיד?

הודעהעל ידי עמקן » ו' מרץ 16, 2018 3:18 pm

פרי יהושע כתב:
משוש דורים כתב:ההתנגדות לחסידות החלה בתקופת המגיד ממעזריטש, לא ידוע על התנגדות בתקופת הבעש"טהלא אפילו גיסו ר' גרשון מקיטוב התנגד אליו בתחילה

האם יש לזה סמוכים מהתקופה, או שזה מעשה שנתפרסם רק זמן רב מאוחר יותר?

הרואה
הודעות: 769
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: האם הבעש"ט היה חסיד?

הודעהעל ידי הרואה » ש' מרץ 17, 2018 7:42 pm

א. צוואת הריב"ש אאל"ט נשרף בתרל"ג.
ב. שלשת העקרונות של הבעש"ט שמובאים בריש צוואת הריב"ש כמדומני מוסכמים על כל החסידים, וכל המתנגדים חולקים על כך.
ג. ר' גרשון מקיטוב התנגד אליו, המקור בשבחי הבעש"ט שמשום מה גם שם אביו של ר' גרשון וחמיו של הבעש"ט שמו ג"כ היה גרשון (לפחות בגירסא שאני קראתי אולי יש גירסאות שתיקנו את זה) למרות שהיה בחיים כשבנו נולד, אחת הנקודות שפחות מעוררות אמינות בשבחי הבעש"ט.

דרומי
הודעות: 3355
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: האם הבעש"ט היה חסיד?

הודעהעל ידי דרומי » ש' מרץ 17, 2018 8:42 pm

אם כבר אז תקל"ג

עמקן
הודעות: 879
הצטרף: ו' יוני 17, 2011 2:48 pm

Re: האם הבעש"ט היה חסיד?

הודעהעל ידי עמקן » ש' מרץ 17, 2018 9:03 pm

הרואה כתב:ג. ר' גרשון מקיטוב התנגד אליו, המקור בשבחי הבעש"ט שמשום מה גם שם אביו של ר' גרשון וחמיו של הבעש"ט שמו ג"כ היה גרשון (לפחות בגירסא שאני קראתי אולי יש גירסאות שתיקנו את זה) למרות שהיה בחיים כשבנו נולד, אחת הנקודות שפחות מעוררות אמינות בשבחי הבעש"ט.

יש יות ערעורים על שבחי הבעש"ט מהבעיה שהזכרת. אבל גם זה אמין, דומני שאומרים שהוא התנגד אליו משום שהוא חשד שהוא היה עם הארץ, ולא משום שהוא הכיר כבר שיטת ודרכו הבעש"ט והתנגד לו. וא"כ אין זה דוגמא של התנגדות להבעש"ט.

דרומי
הודעות: 3355
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: האם הבעש"ט היה חסיד?

הודעהעל ידי דרומי » ש' מרץ 17, 2018 9:40 pm

ברור שהעובדה שהבעש"ט לא נודע כ"כ כבעל תורה והלכה באופן הרגיל (לכולי עלמא הוא לא למד בישיבה מסודרת ועיקר המסורת שלו היא מאחיה השילוני וכו' ואין ממנו חיבורים בנגלה כלל) היא שגרמה הרבה להתנגדות אליו ולדרכו, ומשפיעה עד היום הזה על התייחסות של חוגים מסויימים לחסידות.

הרואה
הודעות: 769
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: האם הבעש"ט היה חסיד?

הודעהעל ידי הרואה » ש' מרץ 17, 2018 9:47 pm

דרומי כתב:אם כבר אז תקל"ג

כמובן, טעיתי

משולש
הודעות: 4470
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: האם הבעש"ט היה חסיד?

הודעהעל ידי משולש » ש' מרץ 17, 2018 11:36 pm

מה המקור שנוסח האר"י מהבעש"ט? (כי אני שמעתי שהבעש"ט התפלל אשכנז).

אחרון התלמידים
הודעות: 109
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 12:46 am

Re: האם הבעש"ט היה חסיד?

הודעהעל ידי אחרון התלמידים » א' מרץ 18, 2018 3:45 pm

ב"ה
סוף סוף מישהו העלה את הנשוא...
א. הבעשטה"ק עצמו כאמור, לא ידוע על התנגדות אליו באופן ספציפי, אפילו אדוננו הגר"א שהוא ע"ה הדמות ההירואית הפלאית של תקופת האחרונים - שהקשתה על החסידות יותר מכל עד עצם היום הזה - לא ידוע כי התנגד לבעש"ט, אלא לגרש"ז מלאדי זצ"ל ולעוד גדולי החסידות מזמנו.
גם אם היתה התנגדות מסוימת היא זהה לכמה וכמה מגדולי מקובלים שאחרים לא הסכימו עם דרכי עבודתם ודעתם, ולא מעבר לכך.
ב. גם אין הוכחה בשום מקום שכוונת הבעש"ט זצ"ל לייסד תנועה לעם ישראל, אלא היו לו תלמידים ולימדם קבלה ודרכי עבודה מיוחדים. (דרך אגב כמה מהשמות שהוזכרו לעיל כתלמידי הבעש"ט אאל"ט זו טעות הסטורית - הסבא משפולי הוא בדור השלישי לחסידות וכן הר"מ מפרמישלאן, ועיין בספר הבעש"ט ושישים גיבורים סביב לו, ובעו"ס ואכ"מ).
ג. לא ידוע על מקום אחד בו הבעש"ט לא דקדק בהלכה אחת, וכל האגדות-עם בזה החלו למעלה משישים שנה לאחר פטירתו.

והאמת שאין לנו הרבה ידע על דמותו הגדולה ע"ה, רוב מה שנאמר הם ללא שום מקור אמיתי, וחלקם הגדול הוא פרי דמיונות של כאלו ואחרים. נראה שרב הנסתר על הנגלה.

סגי נהור
הודעות: 2516
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: האם הבעש"ט היה חסיד?

הודעהעל ידי סגי נהור » א' מרץ 18, 2018 4:41 pm

אחרון התלמידים כתב:...הוא בדור השלישי לחסידות וכן הר"מ מפרמישלאן.

דומה שנתחלף לך רבי מאיר הסב, תלמיד מורנו הבעש"ט, ברבי מאיר הנכד (שאגב הוא מהדור הרביעי ולא השלישי).

דרומי
הודעות: 3355
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: האם הבעש"ט היה חסיד?

הודעהעל ידי דרומי » א' מרץ 18, 2018 11:35 pm

הרב אחרון התלמידים, למקרא דבריך אני מתחיל לחשוב אולי גם הגר"א היה חסיד נסתר, ובלשונך: רב הנסתר על הנגלה.

ובמלים פשוטות, מגוחך לבוא עכשיו לאחר מאות שנים ולהתחיל לפרוך דברים הפשוטים בפי כל.

[רק תיקון טעות אחד קטן: כשהגר"א יצא כנגד החסידות היה בעל התניא מהתלמידים הצעירים והפחות מוכרים. בכתבי ההלשנה כנגד בעל התניא - שהיו לאחר פטירת הגר"א - נקראים החסידים כולם בשם 'קארלינים'.

יצויין עוד שלאחר יציאתו של בעל התניא ממאסרו התגלעה מחלוקת בינו לבין ר"ב ממזיבוז', ובמר נפשו אמר בעל התניא לר' ברוך: הרי כשישבתי במאסר באו אליי בטענות על תורת הבעש"ט, והייתי יכול להתחמק מזה ולומר 'הנה נכדו בחיים (ר' ברוך), לכו אליו עם הטענות הללו'. איני זוכר מקור מדוייק לכך, אם כך אמר או שכך כתב, עכ"פ ברור מזה שהטענות של המתנגדים היו על הבעש"ט].

אחרון התלמידים
הודעות: 109
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 12:46 am

Re: האם הבעש"ט היה חסיד?

הודעהעל ידי אחרון התלמידים » ג' מרץ 20, 2018 12:32 pm

דרומי כתב:הרב אחרון התלמידים, למקרא דבריך אני מתחיל לחשוב אולי גם הגר"א היה חסיד נסתר, ובלשונך: רב הנסתר על הנגלה.

ובמלים פשוטות, מגוחך לבוא עכשיו לאחר מאות שנים ולהתחיל לפרוך דברים הפשוטים בפי כל.

[רק תיקון טעות אחד קטן: כשהגר"א יצא כנגד החסידות היה בעל התניא מהתלמידים הצעירים והפחות מוכרים. בכתבי ההלשנה כנגד בעל התניא - שהיו לאחר פטירת הגר"א - נקראים החסידים כולם בשם 'קארלינים'.

יצויין עוד שלאחר יציאתו של בעל התניא ממאסרו התגלעה מחלוקת בינו לבין ר"ב ממזיבוז', ובמר נפשו אמר בעל התניא לר' ברוך: הרי כשישבתי במאסר באו אליי בטענות על תורת הבעש"ט, והייתי יכול להתחמק מזה ולומר 'הנה נכדו בחיים (ר' ברוך), לכו אליו עם הטענות הללו'. איני זוכר מקור מדוייק לכך, אם כך אמר או שכך כתב, עכ"פ ברור מזה שהטענות של המתנגדים היו על הבעש"ט].

בס"ד
על מה כבודו בדיוק מדבר?
ברור שהגר"א התנגד בעוז לחסידות, אין בזה ספק.
רק השאלה היא האם הוא התנגד לחסידות בצורה שהיתה בימיו, או שמא התנגד לדמותו הספציפית של הבעש"ט.
עכ"פ עד שאתה טוען ששמא הגר"א עצמו הוא 'חסיד', נדבר אחרת שמא הבעש"ט עצמו לא חסיד. וזו כוונת חבריי וכוונתי, שכו"כ הנהגות ודעות שבחסידות אין שום מקור שמפי הבעש"ט עצמו יצאו.
שעיקר התנגדותו של הגר"א היא לבעל התניא אין ספק בזה כלל, וכן לכמה ענפי חסידות כגון קרלין ועוד.
וכן נכון, שהיו שהתנגדו לבעש"ט (חרבות צורים), אבל אלו היו אחרי פטירתו ולא בחייו, ולא מפה קדשו של הגר"א יצאו.

דרומי
הודעות: 3355
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: האם הבעש"ט היה חסיד?

הודעהעל ידי דרומי » ג' מרץ 20, 2018 12:34 pm

ניכר מדבריך שאינך יודע הרבה על החסידות ועל ההתנגדות לה, ולכן חבל על הזמן שלי ושלך. הייה שלום.

ספרים וועלט
הודעות: 394
הצטרף: ו' פברואר 27, 2015 8:50 pm

Re: האם הבעש"ט היה חסיד?

הודעהעל ידי ספרים וועלט » ג' מרץ 20, 2018 7:38 pm

משולש כתב:מה המקור שנוסח האר"י מהבעש"ט? (כי אני שמעתי שהבעש"ט התפלל אשכנז).

יש סידור אר"י שנכתב על ידי בנו של בעל התולדות י"י שנכתב בחייו ועל פי הכוונתו של הבעש"ט. הוא נגמר לאחר פטירתו.

כדכד
הודעות: 2543
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: האם הבעש"ט היה חסיד?

הודעהעל ידי כדכד » ב' יוני 04, 2018 6:18 pm

האדמו"ר מקאמארנא כותב שהבעש"ט התפלל אשכנז (כי בנוסח זה יש משמעות וחסידי אשכנז דקדקו בו) מלבד כמה דברים שבהם הוכרח לשנות ע"פ האריז"ל כמו להקדים הודו לברוך שאמר ועוד.
בפועל האדמו"ר מקאמארנא כותב נוסח תפלה המשלב בין נוסח אשכנז לשינויים ע"פ האר"י ונראה לי שכל החסידים (אולי חוץ מחב"ד) מודים בזה שהבעש"ט שילב בין נוסח אשכנז לקבלת האר"י אלא שנחלקו הנוסחאות והמנהגים כצד לעשות זאת
נערך לאחרונה על ידי כדכד ב ג' יוני 05, 2018 10:09 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

יקים
הודעות: 150
הצטרף: ה' יולי 02, 2015 9:55 pm

Re: האם הבעש"ט היה חסיד?

הודעהעל ידי יקים » ג' יוני 05, 2018 12:01 am

מה אתם עושים צחוק מהחסידים ורבותיהם שתולים את כל דרכיהם באילן הגדול הבעש''ט?
הדיון כאן מזכיר לי את הטענה שנטענה בשעתו ע''י המשכילים כי מעולם לא היתה דמות כזאת בשם רבי ישראל בעש''ט ממעזיבוז...
ואגב, העש''ט נרדף עד חרמה ע''י חכמי הקלויז בבראדי (גם את זה יכחישו?)

כדכד
הודעות: 2543
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: האם הבעש"ט היה חסיד?

הודעהעל ידי כדכד » ג' יוני 05, 2018 10:09 am

לא הבנתי כוונת מר

יקים
הודעות: 150
הצטרף: ה' יולי 02, 2015 9:55 pm

Re: האם הבעש"ט היה חסיד?

הודעהעל ידי יקים » ג' יוני 05, 2018 3:18 pm

[/list]
כדכד כתב:לא הבנתי כוונת מר

אם הכוונה בכותרת שחסיד זה מי שמתפלל בנוסח כזה או אחר או נוהג במנהג כזה או אחר, אז אינו יודע מה זה חסיד, ולאף אחד מהחסידים כלל לא מעניינת מה דעת הבעש''ט בנידון, ''כך עשו רבותינו'' וזהו.
אבל אם הכוונה ביסודות החסידות, ובהנהגות (לא מנהגים), בפירוש רובם של הנהגות ויסודות החסידות (הנהוגים ע''י כלל החסידים) כגון מקוואות וקיום מצוות בהתלהבות ועבודת השבתות ותפילה ושאר עניני עבודת השם המבדילים את החסידים משאר העם, אין ספק כי כל החסידים תולים עצמם בענינים אלו בבעש''ט עצמו

משוש דורים
הודעות: 358
הצטרף: ב' נובמבר 14, 2016 12:23 am

Re: האם הבעש"ט היה חסיד?

הודעהעל ידי משוש דורים » ג' יוני 05, 2018 5:41 pm

יקים כתב:[/list]
כדכד כתב:לא הבנתי כוונת מר

אם הכוונה בכותרת שחסיד זה מי שמתפלל בנוסח כזה או אחר או נוהג במנהג כזה או אחר, אז אינו יודע מה זה חסיד, ולאף אחד מהחסידים כלל לא מעניינת מה דעת הבעש''ט בנידון, ''כך עשו רבותינו'' וזהו.
אבל אם הכוונה ביסודות החסידות, ובהנהגות (לא מנהגים), בפירוש רובם של הנהגות ויסודות החסידות (הנהוגים ע''י כלל החסידים) כגון מקוואות וקיום מצוות בהתלהבות ועבודת השבתות ותפילה ושאר עניני עבודת השם המבדילים את החסידים משאר העם, אין ספק כי כל החסידים תולים עצמם בענינים אלו בבעש''ט עצמו


עניינים אלו ננהגו ע"י רבים מחכמי ישראל ואז ועד היום.
החסידות כתנועה עוררה ביקורת רבה בגין כמה דברים.
א. תנועת החסידות חידשה מספר חידושים בענייני קבלה, שרוב המון העם החסידי אינו מבין בהם דבר, זו הביקורת של הגר"א ובית מדרשו.
ב. שיבוש סדרי הקהילות, וזה היה מפורש ע"י העמדת שוחטים חדשים בגין חומרת סכינים מלוטשים, פתיחת בתי תפלה חדשים בגין שינוי המנהגים והנוסח, ועוד.
ג. לימוד סתרי תורה להמון העם, עיין בנוב"י סי' צ"ג ובעוד מקומות רבים בצל"ח, ובדברי שאר חכמי ישראל, שזה היה עיקר הביקורת עליהם.
ד. סטיה מהרבה מצוות מעשיות בגין מצוות הלבבות, כמו איחור זמני התפלות.
אין שום הוכחה שהיתה ביקורת על הבעש"ט בגין אחד מדברים אלו, בפרט כשברור שלא נהג בשלושת הסעיפים האחרונים. ואפשר שאם היו תלמידיו נוהגים כמוהו, היתה נמנעת המחלוקת האדירה שהציתה בשעתו את עמ"י, וגיציה קיימים עד היום.

דרומי
הודעות: 3355
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: האם הבעש"ט היה חסיד?

הודעהעל ידי דרומי » ג' יוני 05, 2018 5:52 pm

כבר כתבתי כמה פעמים, ואחזור ע"כ שוב, כי זה מגוחך לבקש "הוכחות" על דברים שהיו לפני מאות שנים.

אפילו ביחס לדברים שקרו בדורנו ועם אנשים שראינו בעינינו יש לפעמים ויכוחים סוערים כאן בפורום על כל מיני פרטים ודיוקים. אז איך אפשר לבקש הוכחות מדעיות לכל פרט וכל אירוע בדברים שקרו לפני מאות שנים כאשר לא תיעדו ולא רשמו וכו'.

לעצם הענין ברור שתלמידי הבעש"ט באו להמשיך את דרכו, גם אם מטבע הדברים נוספו פה ושם איזה פרטים שאכן יש בהם הבדל בין התלמידים ובין החסידויות, אבל באופן כללי זה המשך אחד והדברים פשוטים מעצמם.

[מי שטוען שתלמידי הבעש"ט סטו מדרכו, יכול באותה מידה גם לטעון שבכלל לא היה בעש"ט ותלמידיו המציאו את קיומו לצורך הענין. אין גבול להמצאות שאפשר להמציא, אבל מי שקצת הולך בראש ישר מבין שיש דברים שעברו מדור לדור כעובדה פשוטה ומוגמרת שאין בה ויכוח].

כדכד
הודעות: 2543
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: האם הבעש"ט היה חסיד?

הודעהעל ידי כדכד » ג' יוני 05, 2018 6:12 pm

משוש דורים כתב:[
ד. סטיה מהרבה מצוות מעשיות בגין מצוות הלבבות, כמו איחור זמני התפלות.

הרבה זה הרבה. נתת דוגמה אחת וגם עליה אפשר להתווכח (שהכוונה בתפלה היא מהותית יותר מההקפדה על הזמן)
יש לך דוגמאות אחרות או שזו סתם הוצש"ר?
נערך לאחרונה על ידי כדכד ב ג' יוני 05, 2018 6:21 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

סגי נהור
הודעות: 2516
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: האם הבעש"ט היה חסיד?

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' יוני 05, 2018 6:13 pm

משוש דורים כתב:החסידות כתנועה עוררה ביקורת רבה בגין כמה דברים.
א. תנועת החסידות חידשה מספר חידושים בענייני קבלה, שרוב המון העם החסידי אינו מבין בהם דבר, זו הביקורת של הגר"א ובית מדרשו.
ב. שיבוש סדרי הקהילות, וזה היה מפורש ע"י העמדת שוחטים חדשים בגין חומרת סכינים מלוטשים, פתיחת בתי תפלה חדשים בגין שינוי המנהגים והנוסח, ועוד.
ג. לימוד סתרי תורה להמון העם, עיין בנוב"י סי' צ"ג ובעוד מקומות רבים בצל"ח, ובדברי שאר חכמי ישראל, שזה היה עיקר הביקורת עליהם.
ד. סטיה מהרבה מצוות מעשיות בגין מצוות הלבבות, כמו איחור זמני התפלות.
אין שום הוכחה שהיתה ביקורת על הבעש"ט בגין אחד מדברים אלו, בפרט כשברור שלא נהג בשלושת הסעיפים האחרונים. ואפשר שאם היו תלמידיו נוהגים כמוהו, היתה נמנעת המחלוקת האדירה שהציתה בשעתו את עמ"י, וגיציה קיימים עד היום.

מגוחך להגדיר את החסידות לפי נימוקי ההתנגדות לה (תוך התמקדות בשטחיים שבהם), ומתוך כך לדון בחסידותו של הבעש"ט...
למעשה, כשדנים בחסידות מבחינת הבשורה שהביאה, ובאים לברר האם שורשיה ויסודותיה של בשורה זו הם להבעש"ט - התשובה היא: חד משמעית כן.
דבר זה ברור מתוך עיון בתורות והנהגות הבעש"ט כפי שהובאו ע"י תלמידיו.
למעשה, התורות החסידיות ה'רדיקליות' ביותר הן תורות הבעש"ט. המציאות היא שהחסידות של הדורות הבאים אינה מרחיקה לכת יותר מהבעש"ט, אלא להפך, ממתנת את הדברים ומכניסה אותם למסגרת. התניא או היושר דברי אמת הרבה יותר 'מתונים' מספרי בעל התולדות, לדוגמא.
נכון הוא שנושא זה דורש בירור רחב ועמוק, בפרט לאור אופיין האמורפי של תורות הבעש"ט שמאפשר להבינן בדרכים שונות ומנוגדות. אבל דיון כזה יכול להתקיים רק על בסיס היכרות אמיתית עם ליבת הדברים, ולא כשהנושא הנדון הוא סכינים מלוטשים...

יקים
הודעות: 150
הצטרף: ה' יולי 02, 2015 9:55 pm

Re: האם הבעש"ט היה חסיד?

הודעהעל ידי יקים » ג' יוני 05, 2018 7:10 pm

משוש דורים כתב:
יקים כתב:[/list]
כדכד כתב:לא הבנתי כוונת מר

אם הכוונה בכותרת שחסיד זה מי שמתפלל בנוסח כזה או אחר או נוהג במנהג כזה או אחר, אז אינו יודע מה זה חסיד, ולאף אחד מהחסידים כלל לא מעניינת מה דעת הבעש''ט בנידון, ''כך עשו רבותינו'' וזהו.
אבל אם הכוונה ביסודות החסידות, ובהנהגות (לא מנהגים), בפירוש רובם של הנהגות ויסודות החסידות (הנהוגים ע''י כלל החסידים) כגון מקוואות וקיום מצוות בהתלהבות ועבודת השבתות ותפילה ושאר עניני עבודת השם המבדילים את החסידים משאר העם, אין ספק כי כל החסידים תולים עצמם בענינים אלו בבעש''ט עצמו


עניינים אלו ננהגו ע"י רבים מחכמי ישראל ואז ועד היום.
החסידות כתנועה עוררה ביקורת רבה בגין כמה דברים.
א. תנועת החסידות חידשה מספר חידושים בענייני קבלה, שרוב המון העם החסידי אינו מבין בהם דבר, זו הביקורת של הגר"א ובית מדרשו.
ב. שיבוש סדרי הקהילות, וזה היה מפורש ע"י העמדת שוחטים חדשים בגין חומרת סכינים מלוטשים, פתיחת בתי תפלה חדשים בגין שינוי המנהגים והנוסח, ועוד.
ג. לימוד סתרי תורה להמון העם, עיין בנוב"י סי' צ"ג ובעוד מקומות רבים בצל"ח, ובדברי שאר חכמי ישראל, שזה היה עיקר הביקורת עליהם.
ד. סטיה מהרבה מצוות מעשיות בגין מצוות הלבבות, כמו איחור זמני התפלות.
אין שום הוכחה שהיתה ביקורת על הבעש"ט בגין אחד מדברים אלו, בפרט כשברור שלא נהג בשלושת הסעיפים האחרונים. ואפשר שאם היו תלמידיו נוהגים כמוהו, היתה נמנעת המחלוקת האדירה שהציתה בשעתו את עמ"י, וגיציה קיימים עד היום.

א. בעניני קבלה, אם רוב המון העם החסידי אינו מבין בזה, אז אחד מהשלושה, או שאינו 'עם חסידי', או שזה לא עיקרי תורת החסידות אלא רק ענפים ממנה (הנוגעים רק ליחידי סגולה), או שזה לא תורת החסידות עצמה אלא התשתית עליה בנויה החסידות. ומכיון שמסתבר כלשון אחרון, ברור שאת התשתית הניח הבעש''ט, כפי שמשתקף מספרי אבות החסידות.
ב. שיבוש סדרי הקהילות לא היתה מטרת החסידות ובודאי שלא יסודות תורותיה, אלא פועל יוצא מחומרות ושינויי מנהגים לנהוג ע''פ הקבלה, על משקל זה ניתן למנות את קהילת הפרושים בירושלים על עדת החסידים, שהרי הם שיבשו את סדרי הקהילה בירושלים (הספרדית). כמובן שאפשר להתווכח אם מותר לשנות מנהגי אבות, ולשנות מדעת פוסקי הנגלה. האם יש הוכחות חותכות ששינוי עמוק זה לא היה בדור הבעש''ט עצמו? או שמתנגדי החסידות (ובראשם המשכילים) מנסים להמעיט בהיתלות החסידים באילן הגדול הבעש''ט (מה המטרה? מסתבר שמכיון וכל החסידים מאמינים באמונה שלמה באורו ובתורתו של הבעש''ט ובאמיתות חידושו, ואשר ע''כ הם תולים את כל דרכיהם בו, ואם יערערו על ההנחה הזאת, אם כן יתערער ויוחלש כח השפעת הרביים (שהנהיגו בדרך זו) על החסידים. תאוריה שלי)
ג. לימוד סתרי תורה להמון העם. יש להאריך בענין, ואכמ''ל.
ד. סטיה מהרבה מצוות מעשיות. זוהי עלילת דם!!!!!!!!!!!!!! (כבר העירו כאן על המילה 'הרבה') ההיפך הוא הנכון, החסידות באה לתת הרבה רגש והתלהבות למצוות מעשיות הקלות ביותר. להגדיר 'תפילה' כמצוות מעשיות, זה הדבר הכי מגוחך ששמעתי! אדרבה, תפילה היא ממצות שבלב, רק יש לה גם גדרים מעשיים, והחסידות בחרה להתמקד במהות התפילה ובדקדוק עיקר מצוותה, וכן זה בא מהבעש''ט, אלא שהתלמידים הבינו כי בזמה''ז זה יתחייב לבוא לפעמים על חשבון הגדרים המעשיים, אצל רובי דאינשי, והעדיפו שכך, לדעת החסידים זה נקרא להחמיר במצוות תפילה, גם אם אחרים חושבים אחרת. ודי בזה בינתיים.

משוש דורים
הודעות: 358
הצטרף: ב' נובמבר 14, 2016 12:23 am

Re: האם הבעש"ט היה חסיד?

הודעהעל ידי משוש דורים » ג' יוני 05, 2018 8:50 pm

ידידים יקרים
ראשית דבר, לא באתי ח"ו לתת ביקורת או ציונים על החסידות ומייסדיה, ציינתי עובדות הידועות לכל, מבלי לחוות עליהם דעה.
א. אין משמעות להמון העם במחלו' של הגר"א ובעל התניא בעומק סתרי התורה בפירוש הכתוב ואתה מחיה את כולם. יש מקום לומר שזה מתורת הבעש"ט, ויש מקום לומר שנתחדש ע"י תלמידיו.
ב. שיבוש סדרי הקהילות אינו כמובן חלק מתורת החסידות, אך זה היה חלק מהפיכתה לתנועה המונית, שכדרך תנועות שכאלו הן מערערות את הסדר הישן לחיוב ולשלילה, וזה משך אליהן אש גדולה. כמובן שזה לא עשה הבעש"ט שניהל קבוצה קטנה של תלמידים בני עליה.
ג. לימוד סתרי התורה להמונים היא ביקורת החוזרת ע"ע ע"י רבים מגדו"י, הנוב"י החת"ס המרכבת המשנה ר' משולם איגרא ועוד. כמובן שגם זה לא עשה הבעש"ט, וכנ"ל סעיף ב.
ד. החסידות הדגישה את חיוב המצוות מתוך אהבה ויראה ודביקות, וזלזלה בעושים מצוות שלא באופן זה אלא באופן מעשי, מכאן ביטול זמן ק"ש ותפלה לצורך הכנת הלב, מכאן ביטול מצוות אכילת מצה בזמנה (אם כי ע"י מיעוט), ביטול מצות מילה בזמנה (מילה בלילה עם פלפולים ליישב) וכנ"ל, זלזול מתמיד בעוסקים בתורה שלא לשמה, וביטול העסק בה בלא דביקות, קידוש הכפרי העם הארץ התמים ע"פ הלמדן הגאוותן, פלפולים שונים על גדולה עבירה לשמה.
כאמור למעלה איני מחוה דעה מי צודק, אבל אלו הן עובדות, ובוודאי שהבעש"ט לא נהג בהן.

יקים
הודעות: 150
הצטרף: ה' יולי 02, 2015 9:55 pm

Re: האם הבעש"ט היה חסיד?

הודעהעל ידי יקים » ג' יוני 05, 2018 11:57 pm

משוש דורים כתב:ידידים יקרים
ראשית דבר, לא באתי ח"ו לתת ביקורת או ציונים על החסידות ומייסדיה, ציינתי עובדות הידועות לכל, מבלי לחוות עליהם דעה.
ד. החסידות הדגישה את חיוב המצוות מתוך אהבה ויראה ודביקות, וזלזלה בעושים מצוות שלא באופן זה אלא באופן מעשי, מכאן ביטול זמן ק"ש ותפלה לצורך הכנת הלב, מכאן ביטול מצוות אכילת מצה בזמנה (אם כי ע"י מיעוט), ביטול מצות מילה בזמנה (מילה בלילה עם פלפולים ליישב) וכנ"ל, זלזול מתמיד בעוסקים בתורה שלא לשמה, וביטול העסק בה בלא דביקות, קידוש הכפרי העם הארץ התמים ע"פ הלמדן הגאוותן, פלפולים שונים על גדולה עבירה לשמה.

התבלבלתי! זלזלה במצוות מעשיות או זלזלה בעשיית מצוות כמצוות אנשים מלומדה? זלזלה בלימוד התורה או זלזלה בעוסקים שלא לשמה? (גם חז''ל זלזלו, והם לא חלקו על מתוך...) ביטלו מצוות בזמנם? (שקר!! אתה חוזר על העלילת דם הזאת) קידוש (??) הכפרי ע''ה התמים על פני הלמדן הגאוותן? אכן כן! (גם חז''ל זלזלו)
ציינת עובדות ידועות לכל? מימי לא שמעתי עובדות אלו בסביבתי (ביטול מצוות עשה) כנראה ששומעים על זה רק בצד המתנגד....
ימחל לי כבודו על ההתפרצות, אולם לא אניח לעליל עלילות על רבותינו נבג''מ, גם לא באינטרנט.

כדכד
הודעות: 2543
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: האם הבעש"ט היה חסיד?

הודעהעל ידי כדכד » ד' יוני 06, 2018 10:04 am

משוש דורים כתב:יביטול מצוות אכילת מצה בזמנה (אם כי ע"י מיעוט), ביטול מצות מילה בזמנה (מילה בלילה עם פלפולים ליישב) וכנ"ל, זלזול מתמיד בעוסקים בתורה שלא לשמה, וביטול העסק בה בלא דביקות, קידוש הכפרי העם הארץ התמים ע"פ הלמדן הגאוותן, פלפולים שונים על גדולה עבירה לשמה.
כאמור למעלה איני מחוה דעה מי צודק, אבל אלו הן עובדות, ובוודאי שהבעש"ט לא נהג בהן.

איפה מצאת ביטול מצוות מצה (אולי כוונתך אחר חצות אבל זה לא רק אצל חסידים ולא מצריך יותר מדי פלפולים), על מילה בלילה אני לא שמעתי. שמעתי שהיתה ביקורת על אדמו"רים שחיכגו כמה שעות ביום למרות דין זריזים.
בקשר ל"גדולה עברה לשמה?" דומני שהפלפולים בצד השני והחסידים דוקא הלכו עם הפשט...

עמקן
הודעות: 879
הצטרף: ו' יוני 17, 2011 2:48 pm

Re: האם הבעש"ט היה חסיד?

הודעהעל ידי עמקן » ד' יוני 06, 2018 11:12 pm

יקים כתב:...
ב. שיבוש סדרי הקהילות לא היתה מטרת החסידות ובודאי שלא יסודות תורותיה, אלא פועל יוצא מחומרות ושינויי מנהגים לנהוג ע''פ הקבלה, על משקל זה ניתן למנות את קהילת הפרושים בירושלים על עדת החסידים, שהרי הם שיבשו את סדרי הקהילה בירושלים (הספרדית). ...

לא משנה עם שיבוש סדרי הקהיות היתה מטרת החסידות או לא. עכ"פ כך היה ההנהגה שלהם, וכלל ישראל סובל מהתוצאות בגדול עד היום.
ואין זה דומה כלל לקיום קהילות של אשכנזים וספרדים. לא היה שום פילוג קהילות, אלא שהקהילות התפתחו באופנים שונים באופן טבעי, היות שכל אחת התפתחה במק"א. כשבהמשך הגיעו בני ב' הקהילות למקום אחד היה האפשרות למזג הקהילות יחד או שא' תבטל לחברתה, וכמו שקרה בהרבה מקומות שהגיעו אליהן גולי ספרד. אבל האשכנזים וספרדים העדיפו לקיים כל אחד קהילתם, ויצא תופעה של ב' ב"ד בעיר אחד, שאין בו משום לא תתגודדו. ואינו דומה להתפלגות בתוך הקהילה לעשות קהילה חדשה.

משוש דורים
הודעות: 358
הצטרף: ב' נובמבר 14, 2016 12:23 am

Re: האם הבעש"ט היה חסיד?

הודעהעל ידי משוש דורים » ה' יוני 07, 2018 1:56 am

כדכד כתב:
משוש דורים כתב:יביטול מצוות אכילת מצה בזמנה (אם כי ע"י מיעוט), ביטול מצות מילה בזמנה (מילה בלילה עם פלפולים ליישב) וכנ"ל, זלזול מתמיד בעוסקים בתורה שלא לשמה, וביטול העסק בה בלא דביקות, קידוש הכפרי העם הארץ התמים ע"פ הלמדן הגאוותן, פלפולים שונים על גדולה עבירה לשמה.
כאמור למעלה איני מחוה דעה מי צודק, אבל אלו הן עובדות, ובוודאי שהבעש"ט לא נהג בהן.

איפה מצאת ביטול מצוות מצה (אולי כוונתך אחר חצות אבל זה לא רק אצל חסידים ולא מצריך יותר מדי פלפולים), על מילה בלילה אני לא שמעתי. שמעתי שהיתה ביקורת על אדמו"רים שחיכגו כמה שעות ביום למרות דין זריזים.
בקשר ל"גדולה עברה לשמה?" דומני שהפלפולים בצד השני והחסידים דוקא הלכו עם הפשט...
יקים כתב:
משוש דורים כתב:ידידים יקרים
ראשית דבר, לא באתי ח"ו לתת ביקורת או ציונים על החסידות ומייסדיה, ציינתי עובדות הידועות לכל, מבלי לחוות עליהם דעה.
ד. החסידות הדגישה את חיוב המצוות מתוך אהבה ויראה ודביקות, וזלזלה בעושים מצוות שלא באופן זה אלא באופן מעשי, מכאן ביטול זמן ק"ש ותפלה לצורך הכנת הלב, מכאן ביטול מצוות אכילת מצה בזמנה (אם כי ע"י מיעוט), ביטול מצות מילה בזמנה (מילה בלילה עם פלפולים ליישב) וכנ"ל, זלזול מתמיד בעוסקים בתורה שלא לשמה, וביטול העסק בה בלא דביקות, קידוש הכפרי העם הארץ התמים ע"פ הלמדן הגאוותן, פלפולים שונים על גדולה עבירה לשמה.

התבלבלתי! זלזלה במצוות מעשיות או זלזלה בעשיית מצוות כמצוות אנשים מלומדה? זלזלה בלימוד התורה או זלזלה בעוסקים שלא לשמה? (גם חז''ל זלזלו, והם לא חלקו על מתוך...) ביטלו מצוות בזמנם? (שקר!! אתה חוזר על העלילת דם הזאת) קידוש (??) הכפרי ע''ה התמים על פני הלמדן הגאוותן? אכן כן! (גם חז''ל זלזלו)
ציינת עובדות ידועות לכל? מימי לא שמעתי עובדות אלו בסביבתי (ביטול מצוות עשה) כנראה ששומעים על זה רק בצד המתנגד....
ימחל לי כבודו על ההתפרצות, אולם לא אניח לעליל עלילות על רבותינו נבג''מ, גם לא באינטרנט.


יש סימוכין לכל מה שכתבתי ואני יכול להביא אותו לכאן, אך אין בדעתי להגרר לויכוח שאינו מעניינו של האשכול, (אם תפתחו אשכול נפרד, אפשר ונגיב ע"ז שם), הנושא שלנו האם ההתנהגות החסידית שעוררה ביקורת (מוצדקת או שאינה מוצדקת), שרשה בהנהגת הבעש"ט, או בהנהגות מאוחרות יותר, הא ותו לא.


חזור אל “מאי חסידות ומאי מתנגדות”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 3 אורחים