יחס החזון איש לחסידות

איש גלילי
הודעות: 1881
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: יחס החזון איש לחסידות

הודעהעל ידי איש גלילי » ש' אוגוסט 05, 2017 10:56 pm

עמקן כתב:
איש גלילי כתב:יש כאן שכתוב מרגיז למדי. אדמו"ר מוהרמ"י לא היה מתנגד חריף למתנגדים, אלא מתנגד חריף לדרך הלימוד הישיבתית המקובלת, המכונה דרך הלימוד ה'ליטאית', שיסודה מהגר"ח מבריסק, וכידוע שהגר"א לא למד 'ממש' בדרך זו. ולכן, לעומת שאר ספרים ליטאיים של גדולי ליטא בני דורו - את ספרי החזו"א כן חיבב, כי הם בנויים בדרך שונה לחלוטין.

בויזניץ עשו דוקא הרב מרדכי אפל, תלמידו של הגרי"ז, הראש ישיבה, הגם שלא מסתבר שלא היו עוד ת"ח בויזניץ שלמדו בדרך אחר. אני מקווה שאיני חורג מנושא האשכול, יותר מדאי.

אשיב בעז"ה באישי כדי לא להסיט את האשכול מעניינו.

פרנקל תאומים
הודעות: 935
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: יחס החזון איש לחסידות

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » א' אוגוסט 06, 2017 1:49 pm

ארזי ביתר כתב:
אליסף כתב:
בינוני כתב:שמעתי מנכד הגר"י גרוסמן ז"ל שהגריש"א שאלו: והלא אתה כן יהודי ת"ח, מדוע א"כ אתה מבזבז שעות ארוכות בשהייה בטיש, סעודות יא"צ וסיפורי צדיקים וכדו'?
והגרי"ג ענהו: יש לי מה לענות לך, אך הלא אני וגם אתה, שנינו יודעים שמ"מ לא אתה תתחיל ללכת לטיש ולא אני אחדל (הגרי"ג אמר לנכדו שהכיר את הגריש"א היטב והיה ליטאי בכל הרמ"ח והשס"ה), מאידך חוששני ואכנס לוויכוח ואתפרץ וכו', מוטב א"כ להניח לדבר ונשאר חברים וידידים...

אליאך מעיד שיש באמתחתו הרבה וורטים חריפים מגדולי הדור שעברו אודות החסידות אלא שלא פירסמם מפני דרכי שלום

בדיחה לא מוצלחת.

למה אתה לא מאמין לזה?

פרנקל תאומים
הודעות: 935
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: יחס החזון איש לחסידות

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » א' אוגוסט 06, 2017 2:31 pm

חיימשה כתב:
עובדיה חן כתב:הויכוח שהיה לא רלוונטי למה לעורר ריב ומדון? כל הספר של אליאך מיותר לענ"ד
לספר יש מטרה חשובה, לפתור בעיה של רגשי נחיתות של המחבר. הא ותו לא.

ואני חושב שהספר חשוב מאד ולגמרי לא מיותר, ושאליאך עשה עבודה מעולה ומכובדת וגם נזהר בכבודם של החסידים יפה יפה (ואגב, כתוב בספר עוד כמה דברים חוץ מהנושא של ההתנגדות לחסידות...).

ההזדעקויות וההתנפלויות נגדו מעידות כאלף עדים שרגשי הנחיתות שוכנים בטח אצל המזדעקים והמתנפלים.

במשך שנים רבות כל העיסוק בחלק הזה של ההסטוריה היה נתון בידיהם של סופרים חסידיים או בעלי זיקה לעולם החסידי, והם שיכתבו בו כטוב בעיניהם, והערימו גבעות של סיפורי בדים על סיפורי בדים.
מותר גם למישהו לבוא ולהציג את הצד שכנגד בצורה יסודית ומכובדת. זעקות ה"גיוואלד" בעניין ממש לא מכבדות את מי שהן מתיימרות לייצג.

חיימשה
הודעות: 277
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: יחס החזון איש לחסידות

הודעהעל ידי חיימשה » א' אוגוסט 06, 2017 3:20 pm

פרנקל תאומים כתב:
חיימשה כתב:
עובדיה חן כתב:הויכוח שהיה לא רלוונטי למה לעורר ריב ומדון? כל הספר של אליאך מיותר לענ"ד
לספר יש מטרה חשובה, לפתור בעיה של רגשי נחיתות של המחבר. הא ותו לא.

ואני חושב שהספר חשוב מאד ולגמרי לא מיותר, ושאליאך עשה עבודה מעולה ומכובדת וגם נזהר בכבודם של החסידים יפה יפה (ואגב, כתוב בספר עוד כמה דברים חוץ מהנושא של ההתנגדות לחסידות...).

ההזדעקויות וההתנפלויות נגדו מעידות כאלף עדים שרגשי הנחיתות שוכנים בטח אצל המזדעקים והמתנפלים.

במשך שנים רבות כל העיסוק בחלק הזה של ההסטוריה היה נתון בידיהם של סופרים חסידיים או בעלי זיקה לעולם החסידי, והם שיכתבו בו כטוב בעיניהם, והערימו גבעות של סיפורי בדים על סיפורי בדים.
מותר גם למישהו לבוא ולהציג את הצד שכנגד בצורה יסודית ומכובדת. זעקות ה"גיוואלד" בעניין ממש לא מכבדות את מי שהן מתיימרות לייצג.
לא קראתי את הספר ואין בידי להסכים או לחלוק. בדברי דלעיל הסתמכתי על גברא רבא כמש"כ לעיל.

עמקן
הודעות: 677
הצטרף: ו' יוני 17, 2011 2:48 pm

Re: יחס החזון איש לחסידות

הודעהעל ידי עמקן » א' אוגוסט 06, 2017 3:40 pm

חיימשה כתב:לא קראתי את הספר ואין בידי להסכים או לחלוק. בדברי דלעיל הסתמכתי על גברא רבא כמש"כ לעיל.

זה הבעיה. עשו עלילה על הספר ומחברו, ורוב האנשים החושבים כמותך לא קראו הספר מעולם, וכש"כ שלא דנו בו מתוך ידיעה ובאופן אובייקטיבי.

חיימשה
הודעות: 277
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: יחס החזון איש לחסידות

הודעהעל ידי חיימשה » א' אוגוסט 06, 2017 4:14 pm

מי שהעיד בפני שקול נגד אלף ידענים בידענותו ובישרותו. בכל מקרה הויכוח הוא על אמיתותם של העובדות, אך קשה עד בלתי אפשרי להבין איזה תועלת חיובית יש בכתיבת היסטוריה כעין זו בזמננו. מטרה של חיזוק בתורה ויראה בודאי שאין כאן.

שווארצעוואלף
הודעות: 123
הצטרף: ב' יולי 03, 2017 12:31 pm

Re: יחס החזון איש לחסידות

הודעהעל ידי שווארצעוואלף » א' אוגוסט 06, 2017 4:23 pm

חיימשה כתב:אך קשה עד בלתי אפשרי להבין איזה תועלת חיובית יש בכתיבת היסטוריה כעין זו בזמננו. מטרה של חיזוק בתורה ויראה בודאי שאין כאן.

מצחיק אתה, ממבט של חסיד אתה וודאי צודק...אם זה היה הפוך היית מגיב קצת אחרת.

עמקן
הודעות: 677
הצטרף: ו' יוני 17, 2011 2:48 pm

Re: יחס החזון איש לחסידות

הודעהעל ידי עמקן » א' אוגוסט 06, 2017 4:28 pm

חיימשה כתב:מי שהעיד בפני שקול נגד אלף ידענים בידענותו ובישרותו. בכל מקרה הויכוח הוא על אמיתותם של העובדות, אך קשה עד בלתי אפשרי להבין איזה תועלת חיובית יש בכתיבת היסטוריה כעין זו בזמננו. מטרה של חיזוק בתורה ויראה בודאי שאין כאן.

איפה הייתם כשמונדשיין כתב שהגר"א פעל נגד חסידים מנגיעה אישית משום שנתמך ע"י קהילת וילנא? איפה אתם כשמעשים בכל יום שחסידים אינם מפסיקים להזכיר הפרשה, וכותבים דברים דומים נגד מתנגדים? למה נזכרתם שאין תועלת חיובי רק כשמישו כתב דברים שאינם עריבים לאזניכם. תפסיק עם המוסר הכפול הזה, שחסידים מותרים להשמיץ מתנגדים כאוות נפשם, אבל כשעונים להם, צועקים עם דמעות תנים על זה שמזכירים הפרשה ואינם מכבדים דיו הגדולים שלהם.
נערך לאחרונה על ידי עמקן ב א' אוגוסט 06, 2017 4:31 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

איש גלילי
הודעות: 1881
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: יחס החזון איש לחסידות

הודעהעל ידי איש גלילי » א' אוגוסט 06, 2017 4:31 pm

עמקן כתב:זה הבעיה. עשו עלילה על הספר ומחברו, ורוב האנשים החושבים כמותך לא קראו הספר מעולם, וכש"כ שלא דנו בו מתוך ידיעה ובאופן אובייקטיבי.

את ספרו של אליאך אינני מכיר, אבל אותך אני מכיר מכאן, וברור לי שהטענות של החסידים על אליאך נכונות לפחות כלפיך.

עמקן
הודעות: 677
הצטרף: ו' יוני 17, 2011 2:48 pm

Re: יחס החזון איש לחסידות

הודעהעל ידי עמקן » א' אוגוסט 06, 2017 4:32 pm

איש גלילי כתב:
עמקן כתב:זה הבעיה. עשו עלילה על הספר ומחברו, ורוב האנשים החושבים כמותך לא קראו הספר מעולם, וכש"כ שלא דנו בו מתוך ידיעה ובאופן אובייקטיבי.

את ספרו של אליאך אינני מכיר, אבל אותך אני מכיר מכאן, וברור לי שהטענות של החסידים על אליאך נכונות לפחות כלפיך.

ניתי ספר ונחזי. אפשר לפחש בכל התגובות שלי, תביא דוגמאות.

איש גלילי
הודעות: 1881
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: יחס החזון איש לחסידות

הודעהעל ידי איש גלילי » א' אוגוסט 06, 2017 4:36 pm

אני מדבר בס"ה על האובססיה שלך לנושא.

ישא ברכה
הודעות: 734
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: יחס החזון איש לחסידות

הודעהעל ידי ישא ברכה » א' אוגוסט 06, 2017 4:38 pm

בעז"ה

דוקא באופן אישי לא נהנתי מהפרקים על החסידות שכתב הרב דב אליאך, במיוחד לא מהחלק הרעיוני שבהסברת ההתנגדות, אבל אין ספק שזה עוול לזעוק כנגדו, בעוד אצל חסידויות שונות ידברו עד היום על החסידים ועל המתנגדים, שלא לדבר על חב"ד שחוגגים חגים, והדליקו את הנושא בתשמ"ט, [למרבה האבסורד, דוקא מי שהוציא את הנושא מרוב הציבור הליטאי, הוא הרב שך, כי אצל החזו"א והגרי"ז הענין תפס יותר מקום, בהיותם גם יותר קשורים לתורת הגר"א, ואכמ"ל]. כשם שהחסידים מעלים את הנושא כדי לחדד את שיטתם בעבודת ה', כך אצל ההולכים לאור תורת הגר"א ושאר חכמי הדורות שלא הצטרפו לתנועת החסידות יש מקום ללמוד ולדעת את מה שהיה לחדד את דרכם בעבודת ה'.

ובאשר לטענת הסילוף, הרב אליאך עשה עבודה מאד מקצועית, הוא גם מציין מקורות ומביא תצלומים, והוא בהחלט עשה עבודה יפה.

דרומי
הודעות: 1663
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: יחס החזון איש לחסידות

הודעהעל ידי דרומי » א' אוגוסט 06, 2017 4:44 pm

הרב עמקן, עד כה כתבת בצורה חכמה ועוררת בי הערכה כאחד שמחפש עומק אמיתי. תגובתך האחרונה לדעתי אינה מכבדת עומק זה.

הגר"א מוילנא יצא נגד החסידים, זו עובדה. שרפו את כתבי הבעש"ט בוילנא, זו עובדה. אף אחד לא שרף את כתבי הגר"א, ואף אחד לא חיפש לצאת כנגד הגר"א, אך טבעי הדבר שיש מי שהתנגדותו של הגר"א מפריעה לו (לא אישיותו של הגר"א בעצמו, אלא התנגדותו בלבד), ובפרט לנוכח העובדה שהיו בדורנו כאלה שנופפו בהתנגדות הגר"א ורצו לחדשה (כן כן, גם בדורנו נשרפו כתבים בעלי אופי חסידי, ולא להיפך), ועל כן הוא מטפל בהתנגדות זו ומסביר את מניעיה. אני לא בטוח שהוא צודק, ויתכן שהוא אף מאוד טועה (מה שבאמת מסתבר שזו היתה טעות מצד מונדשיין - ואכ"מ), אך אפשר להבין את התקוממותו של הנרדף מול רודפיו.

אגב, גם בתוך העולם החסידי גופא היו 'רודפים' ו'נרדפים', וכך לדוגמא חסידים גדולים שמעריצים מאוד את דמותו של החוזה מלובלין כתבו עליו שמעשה שטן הצליח והוא קיבל לשון הרע על תלמידו "היהודי". טבעי הדבר שה'נרדף' קם על נפשו ומנסה להקהות את מניעיו של ה'רודף' (ויש לכך סימוכין בשאול ודוד ודו"ק), אך לא טבעי שזה הפוך.

איש גלילי
הודעות: 1881
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: יחס החזון איש לחסידות

הודעהעל ידי איש גלילי » א' אוגוסט 06, 2017 4:47 pm

הרב ישא ברכה,
הרשה לי לחלוק על דבריך. אין שום דבר טוב שיוצא מהעיסוק סביב המחלוקות העתיקות הללו, וזה לא תורם מאומה לעבודת ה', לא אצל החסידים ולא אצל המתנגדים.
אפשר להיות חסיד טוב, ואפשר להיות תלמיד טוב של הגר"א ואפילו מתנגד נחרץ, בלי להתעסק ולנבור בתוך המחלוקות. וזה אכן כולל את שני הצדדים הנוברים בזוהמא הזאת.

ואין לי אלא לחתום במה שאומרים בשם הח"ח, על הודו וברוך שאמר יש מחלוקת בין חסידים למתנגדים את מה לומר קודם. אבל כשזה מגיע ל'יהי כבוד ה' לעולם' - קוראים כולם יחד!

שווארצעוואלף
הודעות: 123
הצטרף: ב' יולי 03, 2017 12:31 pm

Re: יחס החזון איש לחסידות

הודעהעל ידי שווארצעוואלף » א' אוגוסט 06, 2017 4:48 pm

דרומי: הכל טוב ויפה כוונת עמקן שהנדרף הפך לרודף.

דרומי
הודעות: 1663
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: יחס החזון איש לחסידות

הודעהעל ידי דרומי » א' אוגוסט 06, 2017 4:51 pm

על זה אני לא הולך להתווכח. יש גבול... בעיניי משול הדבר למי שיוציא היום ספר להצדיק את שאול המלך על כך שרדף את דוד, ויטען שבאמת דוד הוא הרודף את שאול.

בכל מקרה, את הספר המדובר לא קראתי וכמו שציינתי לעיל (אם אמצא להשאיל אותו לא אתנגד...). התייחסתי רק להשוואתו של הרב עמקן.

חיימשה
הודעות: 277
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: יחס החזון איש לחסידות

הודעהעל ידי חיימשה » א' אוגוסט 06, 2017 5:10 pm

עשרות שנים גדלתי בין חסידים, ואת כתבי מונדשיין לא פגשתי ולא שמעתי את שמעו עד שהגעתי לכאן.
ואילו ספר הגאון מפאר כל ספריה ליטאית שמכבדת את עצמה. יחי ההבדל הקטן.

עמקן
הודעות: 677
הצטרף: ו' יוני 17, 2011 2:48 pm

Re: יחס החזון איש לחסידות

הודעהעל ידי עמקן » א' אוגוסט 06, 2017 5:26 pm

דרומי כתב:הרב עמקן, עד כה כתבת בצורה חכמה ועוררת בי הערכה כאחד שמחפש עומק אמיתי. תגובתך האחרונה לדעתי אינה מכבדת עומק זה.

הגר"א מוילנא יצא נגד החסידים, זו עובדה. שרפו את כתבי הבעש"ט בוילנא, זו עובדה. אף אחד לא שרף את כתבי הגר"א, ואף אחד לא חיפש לצאת כנגד הגר"א, אך טבעי הדבר שיש מי שהתנגדותו של הגר"א מפריעה לו (לא אישיותו של הגר"א בעצמו, אלא התנגדותו בלבד), ובפרט לנוכח העובדה שהיו בדורנו כאלה שנופפו בהתנגדות הגר"א ורצו לחדשה (כן כן, גם בדורנו נשרפו כתבים בעלי אופי חסידי, ולא להיפך), ועל כן הוא מטפל בהתנגדות זו ומסביר את מניעיה. אני לא בטוח שהוא צודק, ויתכן שהוא אף מאוד טועה (מה שבאמת מסתבר שזו היתה טעות מצד מונדשיין - ואכ"מ), אך אפשר להבין את התקוממותו של הנרדף מול רודפיו.

אגב, גם בתוך העולם החסידי גופא היו 'רודפים' ו'נרדפים', וכך לדוגמא חסידים גדולים שמעריצים מאוד את דמותו של החוזה מלובלין כתבו עליו שמעשה שטן הצליח והוא קיבל לשון הרע על תלמידו "היהודי". טבעי הדבר שה'נרדף' קם על נפשו ומנסה להקהות את מניעיו של ה'רודף' (ויש לכך סימוכין בשאול ודוד ודו"ק), אך לא טבעי שזה הפוך.

לדעתי אין מקום ויכוח בזה. או שמותר לדון בענין זה או שלא. אבל אין מקום להרשות צד אחד להשתולל בלי שיהיה לצד השני זכות תגובה.
אתה נכנס לעובדות הניתנות לפרשנות ודיון, ועוד חושב שהם עובדות מוסכמות, וזה תוצאה של המוסר כפול שהיה נהוג זמן יותר מדאי שרק חסידים מותרים להשמיץ, ומתנגדים אינם מורשים אפילו להגיב ולהדוף ההשמצות.
זה יותר ממאה וחמישים שנים שכבר שככה הפולמוס ההוא בין חסידים ומתנגדים, ורק חסידים [חלקם, לא כולם ואולי אפילו לא רובם] עדיין הולכים עם תחשובה שהמחלוקית עדיין בעיצומו. הגיע זמן שכולם יבינו שלמרות שחילוקי דעות נשארו המחלוקת נגמרה מזמן.
נסיון להצדיק השמצות הגר"א ממש מתועב. אם מדברים על עובדות, רוב הגדולים התנגדו לחסידות. [זה כולל ר' יעקב עמדין שכתב נגדם בחריפות, אבל בזכות נכדיו שנעשו חסידים ואדמו"רים גדולים, נתעלה בעצמו אצל חסידים לדרגת אדמו"ר, שנקרא קדוש ואסור לדבר נגדו]. אין זה אומר שאין מקום לדעת אחרת ולומר אלו ואלו דא"ח, אבל אם מישהו אומר שרוב גדולי התורה בדור ההוא, והדור אחריו פעלו ממניע אישית לדעתו דינו כאפיקורות, לפמ"כ הרמב"ם על מכחיש מגידיה [קצרתי בזה במקום שאפשר להאריך]. ואם מקבלים שהיה מקום סביר לנהוג כן, למה מטפלים דוקא להגר"א. קרוב לודאי שאם תפרט החסידות שעליו אתה נמנה יהיה אפשר להביא מספיק עוולות שנעשו בשם החסידות שלך [רובא דרובא לא נגד מתנגדים אלא נגד חסידיות אחרות]. האם אתה תצדיק השמצות החסידות והאדמו"ר שלך משום שנעשה עוולות בשמה?

ישא ברכה
הודעות: 734
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: יחס החזון איש לחסידות

הודעהעל ידי ישא ברכה » א' אוגוסט 06, 2017 5:35 pm

איש גלילי כתב:הרב ישא ברכה,
הרשה לי לחלוק על דבריך. אין שום דבר טוב שיוצא מהעיסוק סביב המחלוקות העתיקות הללו, וזה לא תורם מאומה לעבודת ה', לא אצל החסידים ולא אצל המתנגדים.
אפשר להיות חסיד טוב, ואפשר להיות תלמיד טוב של הגר"א ואפילו מתנגד נחרץ, בלי להתעסק ולנבור בתוך המחלוקות. וזה אכן כולל את שני הצדדים הנוברים בזוהמא הזאת.

ואין לי אלא לחתום במה שאומרים בשם הח"ח, על הודו וברוך שאמר יש מחלוקת בין חסידים למתנגדים את מה לומר קודם. אבל כשזה מגיע ל'יהי כבוד ה' לעולם' - קוראים כולם יחד!


אכן היום ההבדלים טושטשו, הציבור גדל, התמסד, חלקם משפחות שורשיות עם מסורת מדורות על דרך מסוימת, החיצוניות רבתה והפנימיות פחתה, הצדדים קיבלו אחד מהשני, צורך השעה מחייב את הצדדים לשלב ידיים אל מול אתגרי התקופה.

ואכן ברובד הציבורי לא זה הזמן לעסוק במחלו', אבל בביהמ"ד פנימה, אצל היחידים הדורשים את ה', החפצים לדעת את ה', שם יש מקום לפתוח את הדרכים והשיטות, כמובן מתוך כבוד ולא מתוך זילזול. מתוך עיסוק בעיקר בשיטות ולא באישים, מתוך הבנה כי לא סוג הכובע הוא המגדיר אלא דרך עבודת ה'.

אבל גם על מי שהוציא את המחלוקת לרה"ר, אי אפשר להתנפל עליו ולהאשימו כאילו הוא הראשון שהתחיל להתעסק בזה, מה עם חסידות חב"ד שחלק נכבד בהגותה עד עצם היום הזה כולל עיסוק בזה, והובטחנו מפי... יד החסידים על העליונה.. וכו' וכו', שיצאו קודם נגד חסידות שזה חלק ממשנתה ולא נגד אדם יחיד שהוציא ספר על הגר"א.

דרומי
הודעות: 1663
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: יחס החזון איש לחסידות

הודעהעל ידי דרומי » א' אוגוסט 06, 2017 5:43 pm

הרב עמקן, לא ידעתי מה שכתבת שר' יעקב עמדין התנגד לחסידות, אבל דוקא איזכורו של גדול זה שבחרת להזכירו (שגם אני סבור שהיה גדול באמת) הכי מוכיח ומחזק את מה שאני כתבתי קודם, שמותר לנרדף להתגונן מפני רודפו.

דוק ותשכח!

[בכל מקרה אני לא מתכוון להמשיך ולדון בזה כי נראה שלקחת את זה קצת אישי].

הגיונות
הודעות: 599
הצטרף: ש' ינואר 28, 2017 7:44 pm

Re: יחס החזון איש לחסידות

הודעהעל ידי הגיונות » א' אוגוסט 06, 2017 8:30 pm

כל כך הרבה מלל וגיבובי הבל ופחות ופחות טענות לגופם של דברים.

האם מי מכאן יכול להתמודד עם הטיעונים של מונדשיין אודות הסילופים, הכזבים והשקרים הרבים של אליאך בפרק על מאסרו של הגר"א מווילנא?!... ועל שתי הגיליונות 'אמת מול שקר שפרסו בצורה עניינית ומסודרת ביקורת על הספר?!... או שמא רק על הקונטרס 'כיצד מסלפים - תעתועיו של זייפן', קונטרס שלם כנגד סילופי אליאך?!...

עד אז ראוי לכל החפצים בהאדרת אמינותו של אליאך לחושב יותר ולכתוב מעט פחות...

עמקן
הודעות: 677
הצטרף: ו' יוני 17, 2011 2:48 pm

Re: יחס החזון איש לחסידות

הודעהעל ידי עמקן » א' אוגוסט 06, 2017 9:18 pm

דרומי כתב:הרב עמקן, לא ידעתי מה שכתבת שר' יעקב עמדין התנגד לחסידות, אבל דוקא איזכורו של גדול זה שבחרת להזכירו (שגם אני סבור שהיה גדול באמת) הכי מוכיח ומחזק את מה שאני כתבתי קודם, שמותר לנרדף להתגונן מפני רודפו.

דוק ותשכח

מה שאינך יודע שר' יעקב עמדין התנגד לחסידים הוא עוד תוצאה של הסילופים ושכתובי ההיסטוריה של אלו המאשימים אחרים בסילופים. הוא כתב להדיא נגדם במטפחת ספרים, בסוף שורה י"ב של קובץ המצורף הוא כתב להדיא מי המכוון. וזה יוצא ללמד על הכלל כולו, שיש עוד שאינך יודע, ואין לזלזל בדברי המתנגדים שלא ידעת.
אגב, לא הבנתי איך זה מחזק דבריך.
הגיונות כתב:כל כך הרבה מלל וגיבובי הבל ופחות ופחות טענות לגופם של דברים.

האם מי מכאן יכול להתמודד עם הטיעונים של מונדשיין אודות הסילופים, הכזבים והשקרים הרבים של אליאך בפרק על מאסרו של הגר"א מווילנא?!... ועל שתי הגיליונות 'אמת מול שקר שפרסו בצורה עניינית ומסודרת ביקורת על הספר?!... או שמא רק על הקונטרס 'כיצד מסלפים - תעתועיו של זייפן', קונטרס שלם כנגד סילופי אליאך?!...

עד אז ראוי לכל החפצים בהאדרת אמינותו של אליאך לחושב יותר ולכתוב מעט פחות...

viewtopic.php?f=56&t=6505&start=40#p388822
לגבי דברי מונדשיין, בקשתי שמישהו יעלה אותם, לאו דוקא כדי להפריכם אלא משום שכמבקש אמת אני נוהג לדון כל הצדדים באופן אובייקטיבי עד כמה שזה אפשרי, ובינתיים לא נעניתי. אם תעלה אותם אשמח לעבור עליהם, כשיהיה לי זמן, זה מתחיל לעבור על מכסת הזמן שלי עבור בילויי בין הזמנים.
קבצים מצורפים
מטפחת ספרים חסידים.pdf
(128.43 KiB) הורד 46 פעמים

קראקובער
הודעות: 1470
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: יחס החזון איש לחסידות

הודעהעל ידי קראקובער » א' אוגוסט 06, 2017 9:33 pm

מן הסתם אין הכוונה לחסידי הבעש"ט כי במקומו של היעב"ץ הם לא היו בכלל והכוונה כנראה לזה viewtopic.php?t=10952

סגי נהור
הודעות: 1837
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: יחס החזון איש לחסידות

הודעהעל ידי סגי נהור » א' אוגוסט 06, 2017 9:40 pm

עמקן כתב:מה שאינך יודע שר' יעקב עמדין התנגד לחסידים הוא עוד תוצאה של הסילופים ושכתובי ההיסטוריה של אלו המאשימים אחרים בסילופים. הוא כתב להדיא נגדם במטפחת ספרים, בסוף שורה י"ב של קובץ המצורף הוא כתב להדיא מי המכוון. וזה יוצא ללמד על הכלל כולו, שיש עוד שאינך יודע, ואין לזלזל בדברי המתנגדים שלא ידעת.

דברי הבל כאלה לא ראיתי הרבה זמן (אף שהיו מתחרים לא רעים, וגם באשכול זה). זה שאדם מסוים בפורום זה לא יודע על משהו שכתב ר' יעקב עמדין (שנסתלק כמובן לפי פרוץ המחלוקת הגדולה) הוא עדות לסילוף ושכתוב ההיסטוריה... ובא ללמד על הכלל כולו...

עמקן
הודעות: 677
הצטרף: ו' יוני 17, 2011 2:48 pm

Re: יחס החזון איש לחסידות

הודעהעל ידי עמקן » א' אוגוסט 06, 2017 9:51 pm

קראקובער כתב:מן הסתם אין הכוונה לחסידי הבעש"ט כי במקומו של היעב"ץ הם לא היו בכלל והכוונה כנראה לזה viewtopic.php?t=10952

הוא כתב להידא - "כי עתה מקרוב קמו כת חסידים חדשה בוואלין פאדליע". היחידים הידועים שהולם להם התיאור הזה הוי החסידים הידועים לנו. באשכול שציינת טענו שהיו כתי חסידים זמן מה לפני הבעש"ט, שהוא אולי אמת, אבל א"א לומר עליהם בזמן רי"ע מקרוב קמו.
אם מישהו יתעקש שהיה עוד כת חסידים לא ידועים בוואלין פאדליע, אפשר לעשות שלום ע"י הכרזה שכל המתנגדים כולל הגר"א התנגדו רק לכת הלא ידוע הזו ולא להחסידים, או שהיו עוד אנשים לא ידועים הנקראים הגאון מולינא וכדומה והם אלו שרדפו החסידים, ואבד זכרם. ומהיום אין מקום למחלקת בין היהודים שאין אף אחד בעולם השייך למלחוקת הישנה הזו, וחבל לדון בו.
סגי נהור כתב:דברי הבל כאלה לא ראיתי הרבה זמן (אף שהיו מתחרים לא רעים, וגם באשכול זה). זה שאדם מסוים בפורום זה לא יודע על משהו שכתב ר' יעקב עמדין (שנסתלק כמובן לפי פרוץ המחלוקת הגדולה) הוא עדות לסילוף ושכתוב ההיסטוריה... ובא ללמד על הכלל כולו...

הוא התנגד לחסידים או לא? מקומו במחלוקת הגדולה אינו שייך לנידון זה, ולא ראיתי אף אחד שכתב שהוא היה שייך לזה, בטח לא אני. אבל זה דרכו של אלו ההופכים עצמם לנרדפים, שהם בודים עוולות שנעשו כנגדם.

הגיונות
הודעות: 599
הצטרף: ש' ינואר 28, 2017 7:44 pm

Re: יחס החזון איש לחסידות

הודעהעל ידי הגיונות » א' אוגוסט 06, 2017 11:04 pm

עמקן כתב:לגבי דברי מונדשיין, בקשתי שמישהו יעלה אותם, לאו דוקא כדי להפריכם אלא משום שכמבקש אמת אני נוהג לדון כל הצדדים באופן אובייקטיבי עד כמה שזה אפשרי, ובינתיים לא נעניתי. אם תעלה אותם אשמח לעבור עליהם, כשיהיה לי זמן, זה מתחיל לעבור על מכסת הזמן שלי עבור בילויי בין הזמנים.


יפה, טרם קראת את דברי מונדשיין וכבר אתה יודע לפסוק בנחרצות שלגבי אליאך "עשו עלילה על הספר ומחברו", ואתה עוד "נוהג לדון באופן אובייקטיבי"...

בכ"מ ספרו של מונדשיין איננו נמצא באוצה"ח או במאגרי המרשתת ודבריו כנגד אליאך ארוכים, כך שקשה לסרוק את כל הדברים בשלמותם. בכל-אופן בכדי שבאמת תוכל לדון בצורה אובייקטיבית אשתדל לסרוק את הדברים בל"נ בהמשך (אך בטוחני כמעט בוודאות שהדברים לא יזיזו במאומה חלילה את השקפתך הטהורה...).

עמקן
הודעות: 677
הצטרף: ו' יוני 17, 2011 2:48 pm

Re: יחס החזון איש לחסידות

הודעהעל ידי עמקן » א' אוגוסט 06, 2017 11:11 pm

הגיונות כתב:
עמקן כתב:לגבי דברי מונדשיין, בקשתי שמישהו יעלה אותם, לאו דוקא כדי להפריכם אלא משום שכמבקש אמת אני נוהג לדון כל הצדדים באופן אובייקטיבי עד כמה שזה אפשרי, ובינתיים לא נעניתי. אם תעלה אותם אשמח לעבור עליהם, כשיהיה לי זמן, זה מתחיל לעבור על מכסת הזמן שלי עבור בילויי בין הזמנים.


יפה, טרם קראת את דברי מונדשיין וכבר אתה יודע לפסוק בנחרצות שלגבי אליאך "עשו עלילה על הספר ומחברו", ואתה עוד "נוהג לדון באופן אובייקטיבי"...

מטיבו של קרובים אתה יודע טיבו של רחוקים.
בכל זאת ברוצוני לראות דברי מונדשיין אם יש לו מה להוסיף. זה יקח יותר זמן, משום שהוא היה הרבה יותר מתוכחם. הוא בטח לא כתב שטויות כמו בעולם החסידות, שערערו על קביעת אליאך לגבי כתיבת העתקה של מכתב מרעק"א, ותוך כדי דיבור הודו שבאמת אינם יודעים כלום לגבי זהות הכתב וצריך מומחה לקבוע. אצל מונדשיין הוא ידע תמיד להלביש מראה של מחקר רציני, אבל מנסיוני בדברים שלא ידעתי מהם כלום הוא באמת משכנע, אבל בדברים שכן ידעתי זה לא כ"כ חזק. אם הוא יביא מקורות שיצטרכו זמן לבדוק לא ברור מתי אמצא הזמן, אבל בל"נ בסוף זה יגיע.
ועוד בעיה, שאין ספר הגאון ואצטרך להשיג אותו כדי לראות שמונשיין לא סילוף דבריו. למרות מה שאתם חושבים זה לא נמצא בכל בית ליטאי ואצטרך לחפש קצת עד שאמצע מישהו שיכול להשאיל אותו לי.
נערך לאחרונה על ידי עמקן ב א' אוגוסט 06, 2017 11:22 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

ונתנו ידידים
הודעות: 312
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

Re: יחס החזון איש לחסידות

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » א' אוגוסט 06, 2017 11:18 pm

עמקן כתב:לדעתי אין מקום ויכוח בזה. או שמותר לדון בענין זה או שלא. אבל אין מקום להרשות צד אחד להשתולל בלי שיהיה לצד השני זכות תגובה.
אתה נכנס לעובדות הניתנות לפרשנות ודיון, ועוד חושב שהם עובדות מוסכמות, וזה תוצאה של המוסר כפול שהיה נהוג זמן יותר מדאי שרק חסידים מותרים להשמיץ, ומתנגדים אינם מורשים אפילו להגיב ולהדוף ההשמצות.
זה יותר ממאה וחמישים שנים שכבר שככה הפולמוס ההוא בין חסידים ומתנגדים, ורק חסידים [חלקם, לא כולם ואולי אפילו לא רובם] עדיין הולכים עם תחשובה שהמחלוקית עדיין בעיצומו. הגיע זמן שכולם יבינו שלמרות שחילוקי דעות נשארו המחלוקת נגמרה מזמן.
נסיון להצדיק השמצות הגר"א ממש מתועב. אם מדברים על עובדות, רוב הגדולים התנגדו לחסידות. [זה כולל ר' יעקב עמדין שכתב נגדם בחריפות, אבל בזכות נכדיו שנעשו חסידים ואדמו"רים גדולים, נתעלה בעצמו אצל חסידים לדרגת אדמו"ר, שנקרא קדוש ואסור לדבר נגדו]. אין זה אומר שאין מקום לדעת אחרת ולומר אלו ואלו דא"ח, אבל אם מישהו אומר שרוב גדולי התורה בדור ההוא, והדור אחריו פעלו ממניע אישית לדעתו דינו כאפיקורות, לפמ"כ הרמב"ם על מכחיש מגידיה [קצרתי בזה במקום שאפשר להאריך]. ואם מקבלים שהיה מקום סביר לנהוג כן, למה מטפלים דוקא להגר"א. קרוב לודאי שאם תפרט החסידות שעליו אתה נמנה יהיה אפשר להביא מספיק עוולות שנעשו בשם החסידות שלך [רובא דרובא לא נגד מתנגדים אלא נגד חסידיות אחרות]. האם אתה תצדיק השמצות החסידות והאדמו"ר שלך משום שנעשה עוולות בשמה?
יש ב' הבדלים גדולים!!
א': החסידים מדברים נגד ההתנגדות או נגד המתנגדים כשם דבר ולא נגד גופן של האנשים, אין אף חסידות שמכחיש גדלותו של הגר"א בתורה ויראה ולא את שאר גדולי המתנגדים, רק מכחישים צדקתו בהתנגדותו, ומאידך הספר הנ"ל והמתנגדים בכלל מכחישים את גדלותן של גדולי החסידות ומלעיגים על החסידים בתורה ויראה. עוד מלעיגים החסידים על דרכן של המתנגדים או המכונה דרך הליטאית לענין הנקודות שדרך החסידות בא לתקן כביכול, וגם שם אין מדברים על אנשים מסוימים אלא על המושג בכלליות ומדברים על שם דבר 'ליטוואק' כמו להבדיל ליצנותא דע"ז, אבל אין זה נגד גופם של אנשים כי אף חסיד אינו אומר שהמשכנות יעקב וכדו' לא הי' מתנהג בקדושה וכדו'. משא"כ בצד ההיפוך יש המדברים נגד גופן של אנשים ואומרים שאדמורים פלוני ופלוני וכו' לא היו גדולי תורה ויראה.
ב': על אף שאנחנו היום נגיד שר' יהונתן אייבשיץ ור' יעקב עמדין שניהם היו אלו ואלו דברי אלוקים חיים, מ"מ ודאי שתלמידי ר' יהונתן לא יאמרו כן אלא יאמרו כי היעבץ טעה, וכמדומני שאף א' לא יאמר שעושים רעה בזה כי אין א' צריך להצדיק את המדברים סרה על רבו ודרכו, ולכן אם החסידים אמרו ואומרים דהגרא טעה בהתנגדותו להם אין רעה בזה, אבל אם יבואו הליטוואקעס היום ויאמרו כי הגרא צדק והגרז טעה הרי זה מרתיח מחלוקת ישנה וככל הטענות ששפכו על הספר. [ותינח אם היו אומרים שאלו ואלו דא"ח אז הבנתי אבל מה לו להשפיל את הצד השני. ועיקר כונתי שלא נהפך הנרדף לרודף כי מה שהנרדף שופך בוז על הרודף על שרודפו אין זה עושהו הרודף. ויודע אני כי טענה זו לא יתקבל עליך אבל לכה"פ א"א לדמות את שני הצדדים.

דרומי
הודעות: 1663
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: יחס החזון איש לחסידות

הודעהעל ידי דרומי » א' אוגוסט 06, 2017 11:44 pm

הרב עמקן, תמה אני שלא הבנת את רמיזתי מקודם על ר' יעקב עמדין.

העובדה שר' יעקב עמדין התנגד לחסידות, רק מחזקת את העובדה שהחסידות היא הנרדפת ולא להיפך, כי ר' יעקב עמדין ידוע ממחלוקת אחרת, ששם ברור כיום לכל מי היה הרודף ומי הנרדף.

ולפלא שכתבת כאילו יש איזה סילוף בכך שלא הובא לידיעתי שר' יעקב עמדין התנגד לחסידות - הרי התנגדותו לחסידות רק מחזקת את החסידות ועושה 'גזירה שווה' בין החסידות לבין ר' יונתן אייבשיץ שהכל מודים בגדולתו וקדושתו.

עמקן
הודעות: 677
הצטרף: ו' יוני 17, 2011 2:48 pm

Re: יחס החזון איש לחסידות

הודעהעל ידי עמקן » א' אוגוסט 06, 2017 11:46 pm

ונתנו ידידים כתב:
עמקן כתב:לדעתי אין מקום ויכוח בזה. או שמותר לדון בענין זה או שלא. אבל אין מקום להרשות צד אחד להשתולל בלי שיהיה לצד השני זכות תגובה.
אתה נכנס לעובדות הניתנות לפרשנות ודיון, ועוד חושב שהם עובדות מוסכמות, וזה תוצאה של המוסר כפול שהיה נהוג זמן יותר מדאי שרק חסידים מותרים להשמיץ, ומתנגדים אינם מורשים אפילו להגיב ולהדוף ההשמצות.
זה יותר ממאה וחמישים שנים שכבר שככה הפולמוס ההוא בין חסידים ומתנגדים, ורק חסידים [חלקם, לא כולם ואולי אפילו לא רובם] עדיין הולכים עם תחשובה שהמחלוקית עדיין בעיצומו. הגיע זמן שכולם יבינו שלמרות שחילוקי דעות נשארו המחלוקת נגמרה מזמן.
נסיון להצדיק השמצות הגר"א ממש מתועב. אם מדברים על עובדות, רוב הגדולים התנגדו לחסידות. [זה כולל ר' יעקב עמדין שכתב נגדם בחריפות, אבל בזכות נכדיו שנעשו חסידים ואדמו"רים גדולים, נתעלה בעצמו אצל חסידים לדרגת אדמו"ר, שנקרא קדוש ואסור לדבר נגדו]. אין זה אומר שאין מקום לדעת אחרת ולומר אלו ואלו דא"ח, אבל אם מישהו אומר שרוב גדולי התורה בדור ההוא, והדור אחריו פעלו ממניע אישית לדעתו דינו כאפיקורות, לפמ"כ הרמב"ם על מכחיש מגידיה [קצרתי בזה במקום שאפשר להאריך]. ואם מקבלים שהיה מקום סביר לנהוג כן, למה מטפלים דוקא להגר"א. קרוב לודאי שאם תפרט החסידות שעליו אתה נמנה יהיה אפשר להביא מספיק עוולות שנעשו בשם החסידות שלך [רובא דרובא לא נגד מתנגדים אלא נגד חסידיות אחרות]. האם אתה תצדיק השמצות החסידות והאדמו"ר שלך משום שנעשה עוולות בשמה?
יש ב' הבדלים גדולים!!
א': החסידים מדברים נגד ההתנגדות או נגד המתנגדים כשם דבר ולא נגד גופן של האנשים, אין אף חסידות שמכחיש גדלותו של הגר"א בתורה ויראה ולא את שאר גדולי המתנגדים, רק מכחישים צדקתו בהתנגדותו, ומאידך הספר הנ"ל והמתנגדים בכלל מכחישים את גדלותן של גדולי החסידות ומלעיגים על החסידים בתורה ויראה. עוד מלעיגים החסידים על דרכן של המתנגדים או המכונה דרך הליטאית לענין הנקודות שדרך החסידות בא לתקן כביכול, וגם שם אין מדברים על אנשים מסוימים אלא על המושג בכלליות ומדברים על שם דבר 'ליטוואק' כמו להבדיל ליצנותא דע"ז, אבל אין זה נגד גופם של אנשים כי אף חסיד אינו אומר שהמשכנות יעקב וכדו' לא הי' מתנהג בקדושה וכדו'. משא"כ בצד ההיפוך יש המדברים נגד גופן של אנשים ואומרים שאדמורים פלוני ופלוני וכו' לא היו גדולי תורה ויראה.
ב': על אף שאנחנו היום נגיד שר' יהונתן אייבשיץ ור' יעקב עמדין שניהם היו אלו ואלו דברי אלוקים חיים, מ"מ ודאי שתלמידי ר' יהונתן לא יאמרו כן אלא יאמרו כי היעבץ טעה, וכמדומני שאף א' לא יאמר שעושים רעה בזה כי אין א' צריך להצדיק את המדברים סרה על רבו ודרכו, ולכן אם החסידים אמרו ואומרים דהגרא טעה בהתנגדותו להם אין רעה בזה, אבל אם יבואו הליטוואקעס היום ויאמרו כי הגרא צדק והגרז טעה הרי זה מרתיח מחלוקת ישנה וככל הטענות ששפכו על הספר. [ותינח אם היו אומרים שאלו ואלו דא"ח אז הבנתי אבל מה לו להשפיל את הצד השני. ועיקר כונתי שלא נהפך הנרדף לרודף כי מה שהנרדף שופך בוז על הרודף על שרודפו אין זה עושהו הרודף. ויודע אני כי טענה זו לא יתקבל עליך אבל לכה"פ א"א לדמות את שני הצדדים.

לא מדויק או נכון בלשון המעטה, אבל השעה מאוחר, וספק גדול אם תשובה ארוכה יספק בלא"ה. ע"כ אעיר רק כמה נקודות.
א. אליאך בספרו הביא כמה סיפורים שהגר"א היה מוחה על המדבר לשה"ר נגד חסידים, וכשהעירו שהוא הלוחם הגדול נגד חסידים ענה פחות ויותר שזה היה רק לצורך המתחייבת ובעלמא ושלא לצורך אסור. זאת אומרת שהגר"א לא דנם כרשעים ואפיקורסים, ופעל רק באופן המתחייבת לדעתו. החסידים מעלימים זה מחמת רצונם להפך את עצמם לנרדפים, יותר ממה שהיו.
ב. מי קבע שאבות החסידים לא טעו? ואם הם כן טעו אולי היה חיוב לצאת כנגדם כמו שעשו המתנגדים? אולי זכותכם לקבל דעת רבותיכם החסידים, הגם שזה נגד המסורה המקובלת, וגם חסידים מודים לזה כשמדברים על התגלות תורת הבעל שם. אבל עד שלא יבוא אליהו או שיפסוק בלשכת הגזית איך אפשר לך לפסוק בדברים שאינם יועדים כלום [אין כוונתי על אבות החסידות שמסתמא ידעו מה שהם עושים, בצדק או לא]. לכל היותר יש לכם זכות לקבל דרך רבותיכם אבל בלי סנהדרין בלשכת הגזיז אין לכם זכות לקבוע שאלו שחלקו טעו, ומוטב להתמקד על דרך שלכם בלי לדבר נגד גדולים שהיו להם דרך אחרת כמו שאתם מדברים.
ג. החסידים היו אשמים בהמחלוקת לא פחות מהמתנגדים, ואולי אף יותר, כידוע ליודעי היסטוריה, ויש סמוכים לזה גם בכתבי החסידים גופא, כגון אגרת בעל התניא בטח מונדשיין יש "מחקר" להראות שזה לא נכון. אין בדעתי להאריך בזה ברבים, שלא יצא מזה שום דבר טוב, אבל אני אריך קצת יותר בפרטי למי שמבקש לדעת, בתנאי מוקדם שזה לא יהפוך למהו אישי.
4. עדיין לא הבנתי המוסר הכפול הזה, שמותר לחסידים להתקיף מתנגדים, אבל אסור למתנגדים להתגונן.

דרומי
הודעות: 1663
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: יחס החזון איש לחסידות

הודעהעל ידי דרומי » א' אוגוסט 06, 2017 11:48 pm

התשובה מונחת בתוך המשפט עצמו:

לחסידים מותר להתקיף מתנגדים

מי שבא ומתנגד אליהם - מותר לתקוף אותו בחזרה...

נכון הדבר שאין לחסידים להתקיף סתם יהודים טובים שאינם עושים להם רע, בין אם הם ליטאים ובין אם הם ספרדים וכו'.

עמקן
הודעות: 677
הצטרף: ו' יוני 17, 2011 2:48 pm

Re: יחס החזון איש לחסידות

הודעהעל ידי עמקן » א' אוגוסט 06, 2017 11:52 pm

דרומי כתב:הרב עמקן, תמה אני שלא הבנת את רמיזתי מקודם על ר' יעקב עמדין.

העובדה שר' יעקב עמדין התנגד לחסידות, רק מחזקת את העובדה שהחסידות היא הנרדפת ולא להיפך, כי ר' יעקב עמדין ידוע ממחלוקת אחרת, ששם ברור כיום לכל מי היה הרודף ומי הנרדף.

ולפלא שכתבת כאילו יש איזה סילוף בכך שלא הובא לידיעתי שר' יעקב עמדין התנגד לחסידות - הרי התנגדותו לחסידות רק מחזקת את החסידות ועושה 'גזירה שווה' בין החסידות לבין ר' יונתן אייבשיץ שהכל מודים בגדולתו וקדושתו.

אתה לא מתבייש לכתוב על ר' יעקב עמדין כמו איזה חוקר חילוני הקובע שהוא היה בעל מחלוקית ורודף אנשים תמיד, עד שאתה מביא ראיה לזה שהוא התנגד לחסידות שהם היו נרדפים. אולי תביא ראיה לזה שהם טעו מזה שגדולי ישראל התנגדו לדרכם.
מוטב לא לדבר על המחלוקת עם רי"א, אבל העובדא שרוב הגדולים בדורו כגון הפנ"י החזיקו בדעת רי"ע [דוקא הגר"א היה מהיוצאים מן הכלל]. מספיק לומר שזה למעלה מהשגותינו, ולא להביא ראיה מזה שהוא לא צדק גם בהתנגדותו לחסידים.

דרומי
הודעות: 1663
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: יחס החזון איש לחסידות

הודעהעל ידי דרומי » א' אוגוסט 06, 2017 11:58 pm

אני רואה שצריך לפרש כל דבר ברחל בתך הקטנה.

לא באתי לערער את סמכותו של ר' יעקב עמדין ח"ו, ובכלל איני בטוח שהוא כיוון לחסידים וכמו שכתבו לעיל.

התכוונתי לומר שלא יעלה על הדעת שיבוא היום מישהו וינסה לחדש את מחלוקתו של ר' יעקב עמדין כנגד ר' יונתן אייבשיץ!

וככה ממש לא מתאים שיבוא היום מישהו ויחדש את מחלוקתו של ר' יעקב עמדין כנגד החסידים (אם באמת היתה כזאת)

ובזה סיימתי את דבריי בנושא זה ואין לי מה להוסיף, והאמת והשלום אהבו

עמקן
הודעות: 677
הצטרף: ו' יוני 17, 2011 2:48 pm

Re: יחס החזון איש לחסידות

הודעהעל ידי עמקן » ב' אוגוסט 07, 2017 12:05 am

דרומי כתב:אני רואה שצריך לפרש כל דבר ברחל בתך הקטנה.

לא באתי לערער את סמכותו של ר' יעקב עמדין ח"ו, ובכלל איני בטוח שהוא כיוון לחסידים וכמו שכתבו לעיל.

התכוונתי לומר שלא יעלה על הדעת שיבוא היום מישהו וינסה לחדש את מחלוקתו של ר' יעקב עמדין כנגד ר' יונתן אייבשיץ!

וככה ממש לא מתאים שיבוא היום מישהו ויחדש את מחלוקתו של ר' יעקב עמדין כנגד החסידים (אם באמת היתה כזאת)

ובזה סיימתי את דבריי בנושא זה ואין לי מה להוסיף, והאמת והשלום אהבו

אתה לא צריך לפרש כל דבריך, רק לעבוד יותר על הבנת הנקרא. אף אחד לא בא לחדש מחלוקתו של ר' יעקב עמדין כנגד חסידים. זה יעזור קצת להוציא מהראש תחושת הנרדפות, ולראות רדיפות נגד חסידים בכל דבר. מותר להעלות היסטוריה ישנה, ולהזכיר דעתם של גדולי ישראל בלי נסיון "לחדש המחלוקת".

ונתנו ידידים
הודעות: 312
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

Re: יחס החזון איש לחסידות

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » ב' אוגוסט 07, 2017 12:21 am

עמקן כתב:
ונתנו ידידים כתב:
עמקן כתב:לדעתי אין מקום ויכוח בזה. או שמותר לדון בענין זה או שלא. אבל אין מקום להרשות צד אחד להשתולל בלי שיהיה לצד השני זכות תגובה.
אתה נכנס לעובדות הניתנות לפרשנות ודיון, ועוד חושב שהם עובדות מוסכמות, וזה תוצאה של המוסר כפול שהיה נהוג זמן יותר מדאי שרק חסידים מותרים להשמיץ, ומתנגדים אינם מורשים אפילו להגיב ולהדוף ההשמצות.
זה יותר ממאה וחמישים שנים שכבר שככה הפולמוס ההוא בין חסידים ומתנגדים, ורק חסידים [חלקם, לא כולם ואולי אפילו לא רובם] עדיין הולכים עם תחשובה שהמחלוקית עדיין בעיצומו. הגיע זמן שכולם יבינו שלמרות שחילוקי דעות נשארו המחלוקת נגמרה מזמן.
נסיון להצדיק השמצות הגר"א ממש מתועב. אם מדברים על עובדות, רוב הגדולים התנגדו לחסידות. [זה כולל ר' יעקב עמדין שכתב נגדם בחריפות, אבל בזכות נכדיו שנעשו חסידים ואדמו"רים גדולים, נתעלה בעצמו אצל חסידים לדרגת אדמו"ר, שנקרא קדוש ואסור לדבר נגדו]. אין זה אומר שאין מקום לדעת אחרת ולומר אלו ואלו דא"ח, אבל אם מישהו אומר שרוב גדולי התורה בדור ההוא, והדור אחריו פעלו ממניע אישית לדעתו דינו כאפיקורות, לפמ"כ הרמב"ם על מכחיש מגידיה [קצרתי בזה במקום שאפשר להאריך]. ואם מקבלים שהיה מקום סביר לנהוג כן, למה מטפלים דוקא להגר"א. קרוב לודאי שאם תפרט החסידות שעליו אתה נמנה יהיה אפשר להביא מספיק עוולות שנעשו בשם החסידות שלך [רובא דרובא לא נגד מתנגדים אלא נגד חסידיות אחרות]. האם אתה תצדיק השמצות החסידות והאדמו"ר שלך משום שנעשה עוולות בשמה?
יש ב' הבדלים גדולים!!
א': החסידים מדברים נגד ההתנגדות או נגד המתנגדים כשם דבר ולא נגד גופן של האנשים, אין אף חסידות שמכחיש גדלותו של הגר"א בתורה ויראה ולא את שאר גדולי המתנגדים, רק מכחישים צדקתו בהתנגדותו, ומאידך הספר הנ"ל והמתנגדים בכלל מכחישים את גדלותן של גדולי החסידות ומלעיגים על החסידים בתורה ויראה. עוד מלעיגים החסידים על דרכן של המתנגדים או המכונה דרך הליטאית לענין הנקודות שדרך החסידות בא לתקן כביכול, וגם שם אין מדברים על אנשים מסוימים אלא על המושג בכלליות ומדברים על שם דבר 'ליטוואק' כמו להבדיל ליצנותא דע"ז, אבל אין זה נגד גופם של אנשים כי אף חסיד אינו אומר שהמשכנות יעקב וכדו' לא הי' מתנהג בקדושה וכדו'. משא"כ בצד ההיפוך יש המדברים נגד גופן של אנשים ואומרים שאדמורים פלוני ופלוני וכו' לא היו גדולי תורה ויראה.
ב': על אף שאנחנו היום נגיד שר' יהונתן אייבשיץ ור' יעקב עמדין שניהם היו אלו ואלו דברי אלוקים חיים, מ"מ ודאי שתלמידי ר' יהונתן לא יאמרו כן אלא יאמרו כי היעבץ טעה, וכמדומני שאף א' לא יאמר שעושים רעה בזה כי אין א' צריך להצדיק את המדברים סרה על רבו ודרכו, ולכן אם החסידים אמרו ואומרים דהגרא טעה בהתנגדותו להם אין רעה בזה, אבל אם יבואו הליטוואקעס היום ויאמרו כי הגרא צדק והגרז טעה הרי זה מרתיח מחלוקת ישנה וככל הטענות ששפכו על הספר. [ותינח אם היו אומרים שאלו ואלו דא"ח אז הבנתי אבל מה לו להשפיל את הצד השני. ועיקר כונתי שלא נהפך הנרדף לרודף כי מה שהנרדף שופך בוז על הרודף על שרודפו אין זה עושהו הרודף. ויודע אני כי טענה זו לא יתקבל עליך אבל לכה"פ א"א לדמות את שני הצדדים.

לא מדויק או נכון בלשון המעטה, אבל השעה מאוחר, וספק גדול אם תשובה ארוכה יספק בלא"ה. ע"כ אעיר רק כמה נקודות.
א. אליאך בספרו הביא כמה סיפורים שהגר"א היה מוחה על המדבר לשה"ר נגד חסידים, וכשהעירו שהוא הלוחם הגדול נגד חסידים ענה פחות ויותר שזה היה רק לצורך המתחייבת ובעלמא ושלא לצורך אסור. זאת אומרת שהגר"א לא דנם כרשעים ואפיקורסים, ופעל רק באופן המתחייבת לדעתו. החסידים מעלימים זה מחמת רצונם להפך את עצמם לנרדפים, יותר ממה שהיו.
ב. מי קבע שאבות החסידים לא טעו? ואם הם כן טעו אולי היה חיוב לצאת כנגדם כמו שעשו המתנגדים? אולי זכותכם לקבל דעת רבותיכם החסידים, הגם שזה נגד המסורה המקובלת, וגם חסידים מודים לזה כשמדברים על התגלות תורת הבעל שם. אבל עד שלא יבוא אליהו או שיפסוק בלשכת הגזית איך אפשר לך לפסוק בדברים שאינם יועדים כלום [אין כוונתי על אבות החסידות שמסתמא ידעו מה שהם עושים, בצדק או לא]. לכל היותר יש לכם זכות לקבל דרך רבותיכם אבל בלי סנהדרין בלשכת הגזיז אין לכם זכות לקבוע שאלו שחלקו טעו, ומוטב להתמקד על דרך שלכם בלי לדבר נגד גדולים שהיו להם דרך אחרת כמו שאתם מדברים.
ג. החסידים היו אשמים בהמחלוקת לא פחות מהמתנגדים, ואולי אף יותר, כידוע ליודעי היסטוריה, ויש סמוכים לזה גם בכתבי החסידים גופא, כגון אגרת בעל התניא בטח מונדשיין יש "מחקר" להראות שזה לא נכון. אין בדעתי להאריך בזה ברבים, שלא יצא מזה שום דבר טוב, אבל אני אריך קצת יותר בפרטי למי שמבקש לדעת, בתנאי מוקדם שזה לא יהפוך למהו אישי.
4. עדיין לא הבנתי המוסר הכפול הזה, שמותר לחסידים להתקיף מתנגדים, אבל אסור למתנגדים להתגונן.

א'. איני מבין מה אתה רוצה בזה ממני, ובודאי היו נרדפים מאד.
ב. אם זכותינו לקבל את דעת רבותינו אז גם זכותינו לקבל את דעתם דאלו שחלקו עליהם טעו.
ג. כבר ענה לך הרב דרומי בטוב טעם ועדיין לא ענית לו כלום, ואענה אף אנכי חלקי כי לא משנה מי הי' לו חלק במחלוקת העיקר מי התחיל המחלוקת כי אח"כ הוא כבר הכל חלק מזה כידוע לכל מי שיש לו ב' ילדים.

חיימשה
הודעות: 277
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: יחס החזון איש לחסידות

הודעהעל ידי חיימשה » ב' אוגוסט 07, 2017 10:20 am

לענ"ד כיום לא צריך שום הוכחות מי צדק במחלוקת. העובדות הן שאילולא החסידים לא היה נשאר כמעט שריד ופליט ליראי ד' בדור שלפני השואה, וכידוע דברי הח" ח בזה.

שש ושמח
הודעות: 826
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: יחס החזון איש לחסידות

הודעהעל ידי שש ושמח » ב' אוגוסט 07, 2017 10:47 am

פשוט שההצטרפות לתנועת החסידות ואי ההצטרפות לתנועת ההשכלה, בהנחה שיש ביניהם קשר [עי' כאן viewtopic.php?f=56&t=19106&p=185644&hilit=%D7%97%D7%A1%D7%99%D7%93%D7%95%D7%AA+%D7%94%D7%A9%D7%9B%D7%9C%D7%94%5C#p185137], אינו קשר של סיבה ותוצאה אלא שתי תוצאות מסיבה אחת, וד"ל.

קו ירוק
הודעות: 2008
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: יחס החזון איש לחסידות

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' אוגוסט 07, 2017 11:39 am

טעות בידך. וגם היסטוריה אינך יודע..
ידוע לך כמה מיהודי פולין היו חרדים בזמן מלחמת העולם השניה?
ידוע לך כמה חסידי גור והדומים להם התקלקלו בין שתי המלחמות?
זה היה תריס טוב להמון העם. בהחלט. אבל התריס של התורה היה טוב ממנה.

סלילה על התגובה שאיננה שייכת כלום לאשכול, כמו גם התגבותו האחרונות שלפני.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 13424
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: יחס החזון איש לחסידות

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' אוגוסט 07, 2017 12:09 pm

לא הבנתי.
אם היה אחוז גבוה של התחלנות למה בעצם אתה אומר שזה היה תריס טוב? כי היה יכול להיות יותר גרוע?
ומה הכוונה התריס של התורה טוב ממנה בהקשר של ההתחלנות?

שווארצעוואלף
הודעות: 123
הצטרף: ב' יולי 03, 2017 12:31 pm

Re: יחס החזון איש לחסידות

הודעהעל ידי שווארצעוואלף » ב' אוגוסט 07, 2017 12:10 pm

חיימשה כתב:לענ"ד כיום לא צריך שום הוכחות מי צדק במחלוקת. העובדות הן שאילולא החסידים לא היה נשאר כמעט שריד ופליט ליראי ד' בדור שלפני השואה, וכידוע דברי הח" ח בזה.

זה נכון שבזכותם יש כל כך הרבה יראים היום (ואני מתפעל שמתווכחים על זה) אבל מה זה קשור עם מי צדק? גם המתנגדים לחב"ד יודו שבזכותם הרבה שומרים מצוות.


חזור אל “מאי חסידות ומאי מתנגדות”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 4 אורחים