מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

ברוכים הבאים: "בית הספר לשירה".

מאסף לדברי שירה ופרוזה באספקלריה של תורה וברוחם של חכמים. מן המקור ומן הכתובים.
פרנקל תאומים
הודעות: 2671
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

ברוכים הבאים: "בית הספר לשירה".

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » א' פברואר 11, 2018 11:51 pm

תודה לידידינו היקר הרה"ג ר' בברכה המשולשת שליט"א שהעתיק את הערך ("שירה") מויקיפדיה וכדלהלן:

"לאורך השנים נעשו ניסיונות רבים להגדיר בצורה מפורשת יותר מהי שירה, ולהבחין אותה מסוגים אחרים של ספרות, כגון פרוזה או מסה, שכן שירה אינה סוגה ספרותית במובן המקובל של המלה. קשה, ואולי אף בלתי אפשרי, למצוא כללים פורמליים שכל היצירות המוגדרות כ"שירה" עונות עליהם וקשה אף יותר למצוא תכנים תמטיים שבהם עוסקת השירה.

ניסיונות מוקדמים לשׂרטט את גבולות השירה, למשל בידי אריסטו בספרו פואטיקה, התמקדו בשימוש בדיבור ליצירת אפקטים דרמטיים, קומיים ורטוריים. מאוחר יותר התמקדו הניסיונות בהדגשת הגורמים הסגנוניים בשירה, כגון חריזה ומשקל כהבדלים בינה לבין פרוזה, אך בשירה מודרנית ננטשו רבים מגורמים אלו לטובת אחרים, כך שההבדלה בין שירה לפרוזה באופן זה אינה מספקת.

במאמרו "בלשנות ופּוֹאֵטִיקָה"[1] הגדיר הבלשן רומן יאקובסון את השירה: "מבע שבו הפונקציה הפואטית היא הדומיננטית – משיכת תשומת הלב למבע השירי כתכלית לעצמה"; כלומר השירה, בניגוד לטקסטים אחרים, באה בראש ובראשונה להבליט את החומר המילולי שבה, ולא רק להצביע על המציאות שמעבר למילים. המסמנים לא רק מורים על המסומנים, קרי על האובייקטים בעולם, אלא בעיקר על עצמם.

דרך אחת לעשות כך היא בלשונו של יאקובסון: "השלכת עקרון הדמיון על ציר הרצף לצורך יצירת שוויון ערך כתחבולה הבונה את הרצף". ובמילים פשוטות, אם ניקח את הדוגמה: "דני אכל תפוח", נראה כי כל אחת משלוש המילים לקוחה משדה סמנטי אחר. "דני" - שם פרטי; "אכל" - פעולה; "תפוח" - מאכל; הפעלה של פונקציה פואטית על הטקסט תדגים מבע פואטי: "סעדיה סעד סעודה".

הגדרה נוספת לשירה סיפק קולרידג', המשורר הרומנטי והפילוסוף אנגלי, שחי בסוף המאה ה-18: "השירה היא מיטב המילים במיטב סדרן". ההוגה הצרפתי ז'אק מאריטן הגדיר את השירה באופן שונה: "השירה היא אש אשר מדבירים אותה בידיים הלובשות כפפות של היגיון".

אמילי דיקנסון, המשוררת האמריקאית בת המאה ה-19, תיארה במכתבה לעורך הספרותי תומאס היגינסון כיצד היא מזהה שיר:
אם אני קוראת ספר ומרגישה כפור בכל גופי עד כי שום אש לא תוכל לחממני, אני יודעת שזהו שיר. אם אני חשה תחושה פיזית, כאילו הסירו ממני את קדקודי, אני יודעת שזהו שיר. האם יש דרך אחרת להגדיר "שיר"? (תרגום: לאה גולדברג).
שירה אינה חייבת להיות קצרה (אם כי קיימים ז'אנרים של שירה קצרה כהייקו) או ארוכה. כיום אמנם מקובל לחשוב על שירה כעל יצירה קצרה בשורות קצוצות, אולם בתקופות אחרות נכתבה שירה בעלת היקף רחב יותר (למשל רפואות האהבה לאובידיוס) ואף שירה "בפרוזה" (כמו חלקים מסוימים בשירתם של דוד אבידן, שארל בודלר, ארתור רמבו ואחרים).

חוקרים מסוימים טוענים כיום כי המבדיל שירה מצורות ספרות אחרות הוא דווקא האופן בו אנו קוראים אותה. משמעות הדבר היא שאם נתקל ביצירה מסוימת, ונאמין שהיא שירה, אנו נקרא אותה ככזו. אם נקרא את אותה יצירה תחת הרושם שהיא פרוזה, למשל, אנו נקרא אותה אחרת. עם זאת, אין הסכמה עד היום לגבי אופיה של השירה, ואף לגבי השאלה האם ניתן בכלל להגדיר אופי זה נוכח מגוון השירים הקיים בתרבות האנושית.

מול האמור לעיל, ראוי לציין כי שירה נתפסת כיום כיצירה קצרה, בשורות קצוצות, שעושה שימוש הן בתכונותיה הצליליות של הלשון (על ידי מצלול, משקל וחריזה, למשל) והן בתכונותיה הפיגורטיביות (על ידי דימויים ומטאפורות וכן הלאה). הגדרה זו, כאמור, אינה ממצה, והיא מוציאה אל מחוץ לתחום השירה יצירות רבות הנחשבות "שיריות".

נהוג להבדיל בין שירה לפזמון. פזמון הוא שיר שנועד להיות מלווה על ידי לחן ומהווה יצירה מוזיקלית שלמה, והוא לרוב ברור לקורא מהקריאה הראשונה. שירה, לעומת זאת, כוללת רבדים רבים שניתן לנתחם ולגלות בהם כוונות ורבדים נוספים. ישנם גם שירים שהולחנו למרות שלא נועדו לכך". ע"כ מויקי'.

פרנקל תאומים
הודעות: 2671
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: ברוכים הבאים: "בית הספר לשירה".

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » א' פברואר 11, 2018 11:59 pm

העולה מכל האמור, הגדרות ל"שירה":

א) שימוש בדיבור ליצירת אפקטים. (דרמטיים, קומיים ורטוריים)
ב)שימוש בגורמים סגנוניים, כגון חריזה ומשקל (משא"כ ב'פרוזה').
ג) משיכת תשומת הלב למבע השירי כתכלית לעצמה: הבלטת החומר המילולי, ולא רק להצביע על המציאות שמעבר למילים. המסמנים לא רק מורים על המסומנים, קרי על האובייקטים בעולם, אלא בעיקר על עצמם.
ד) מיטב המילים במיטב סדרן. (באופן אישי, ההגדרה המועדפת עליי)
ה) אש אשר מדבירים אותה בידיים הלובשות כפפות של היגיון. (הבנתם?....)
ו) אם אני חש תחושה פיזית, כאילו הסירו ממני את קדקודי, אני יודע שזהו שיר. (נו נו..)
ז) שירה נתפסת כיום כיצירה קצרה, בשורות קצוצות, שעושה שימוש הן בתכונותיה הצליליות של הלשון (על ידי מצלול, משקל וחריזה, למשל) והן בתכונותיה הפיגורטיביות (על ידי דימויים ומטאפורות וכן הלאה)
ח) שירה כוללת רבדים רבים שניתן לנתחם ולגלות בהם כוונות ורבדים נוספים, ולאו דווקא מיועדת להיות מלווה ע"י לחן.


לכאו' נראה לתפוס לעיקר את אות ז', גם מבלי להכריע בשאלה האם שירה צריכה להיות דווקא יצירה קצרה בעלת שורות קצוצות, בכל אופן נדמה שבאופן כללי אכן אפשר להגדיר כי שירה היא "כתיבה העושה שימוש בתכונותיה של הלשון" (על ידי מצלול, משקל וחריזה, דימויים ומטאפורות וכן הלאה).
אמנם ככל שהמילים שלה הן אכן המיטב וגם האופן בו הן משולבות בה הוא המיטבי, וככל שהיא גם יוצרת אפקטים דרמטיים או קומיים, וככל שניתן לנתח אותה ולגלות בה כוונות ורבדים, הרי שאיכותה עולה ומשתבחת בהתאמה.

פרי יהושע
הודעות: 2941
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am
שם מלא: משה מרדכי אייכנשטיין

Re: ברוכים הבאים: "בית הספר לשירה".

הודעהעל ידי פרי יהושע » ב' פברואר 12, 2018 2:35 pm

הכי פשוט, פרוזה זה בסופו של דבר סיפור (לא חשוב כמובן אם היה או לא), שירה היא מבע של רגש, משהו שמעל המציאות הנראית, כך זה נכלל (במובן מסויים) אפי' בהגדרת השירה בתורה להבדיל כמובן בין קודש לחול.

פרנקל תאומים
הודעות: 2671
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: ברוכים הבאים: "בית הספר לשירה".

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ה' אוגוסט 29, 2019 12:50 am

לייטנר כתב:אף כי, לגופו של עניין, יש כאן חוסר הבנה בהגדרת 'שירה'.
יש כאן החושבים שרצף שורות מחורזות הוא שירה (הגדיל לעשות כאן כותב שכתב מאמר דעה בחרוזים, וכינה את יצירתו בשם 'שיר').
אצל הראי"ה, לצד הכתיבה ההלכתית והמכתבים המעשיים, חלק נכבד בכתיבתו היה שירי.
איסוף אי אלו שירים שכתב, הוא, לענ"ד, פספוס.


הרב לייטנר, התוכל להגדיר עבורינו מה בין שירה ובין רצף שורות מחורזות?

פרנקל תאומים
הודעות: 2671
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: ברוכים הבאים: "בית הספר לשירה".

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ה' אוגוסט 29, 2019 1:01 am

סגי נהור כתב:
פרנקל תאומים כתב:viewtopic.php?f=62&t=47280#p571898

המובא באשכול ההוא ייקרא שירה רק בדוחק רב. אולי פזמון או המנון.
הפרוזה של הרב קוק לעתים קרובות הרבה יותר פואטית מזה.

כלומר, יש לחלק בין ''שיר'' ובין ''שירה''. הבנתיך?
(שירה היא בעצם סוגה של יצירה ספרותית שמשתמשת בתכונותיה של הלשון כדי להביע את עצמה, אכן?)

התוכל להגדיר במילותיך את החילוק?

סגי נהור
הודעות: 3522
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: ברוכים הבאים: "בית הספר לשירה".

הודעהעל ידי סגי נהור » ה' אוגוסט 29, 2019 1:25 am

לא הבנתי. היכן ראית כן בדברי?
ההבדל בין "שיר" ל"שירה" הוא כמו ההבדל בין סיפור לסיפורת.

פרנקל תאומים
הודעות: 2671
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: ברוכים הבאים: "בית הספר לשירה".

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ה' אוגוסט 29, 2019 1:35 am

לא התכוונתי להגדרה המילונאית של המינוחים, כ''א ללשון העם.
כלומר- שיר יכול להיות גם איזו חריזה בנאלית, ואילו שירה היא יצירה ספרותית המבוטאת באופן שירי.

תכל'ס, לא חשוב מה אני אומר. אמור אתה: מה בין פזמון/המנון ובין שירה?


נ''ב:
"קן לציפור בין העצים ובקן לה שלוש ביצים'' וגו'..
או-
"נד נד נד נד רד עלה עלה ורד, מלמעלה עד למטה רק אני ואתה, נד נד נד נד רד עלה עלה ורד"

הלזה יקרא ''שירה'' בעיניך?

לייטנר
הודעות: 4870
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: ברוכים הבאים: "בית הספר לשירה".

הודעהעל ידי לייטנר » ה' אוגוסט 29, 2019 9:49 pm

פרנקל תאומים כתב:
לייטנר כתב:אף כי, לגופו של עניין, יש כאן חוסר הבנה בהגדרת 'שירה'.
יש כאן החושבים שרצף שורות מחורזות הוא שירה (הגדיל לעשות כאן כותב שכתב מאמר דעה בחרוזים, וכינה את יצירתו בשם 'שיר').
אצל הראי"ה, לצד הכתיבה ההלכתית והמכתבים המעשיים, חלק נכבד בכתיבתו היה שירי.
איסוף אי אלו שירים שכתב, הוא, לענ"ד, פספוס.


הרב לייטנר, התוכל להגדיר עבורינו מה בין שירה ובין רצף שורות מחורזות?

פרנקל תאומים כתב:לא התכוונתי להגדרה המילונאית של המינוחים, כ''א ללשון העם.
כלומר- שיר יכול להיות גם איזו חריזה בנאלית, ואילו שירה היא יצירה ספרותית המבוטאת באופן שירי.

פרנקל תאומים
הודעות: 2671
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: ברוכים הבאים: "בית הספר לשירה".

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ה' אוגוסט 29, 2019 11:25 pm

אני שמח שההגדרה שלי נשאה חן בעיניך.
דא עקא, שעדיין צריך תוספת ביאור: כיצד אתה קובע ששיר פלוני הינו חריזה בנאלית, ואילו שיר אלמוני הינו יצירה ספרותית?
עפ''י אלו פרמטרים אתה יוצר את ההבחנה? אורך השיר? תוכן השיר? עומק המסר של השיר? עשירות הלשון של השיר?
מדוע מאמר דעה מחורז אינו ראוי להיחשב שירה?


פרנקל תאומים
הודעות: 2671
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: ברוכים הבאים: "בית הספר לשירה".

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ה' אוגוסט 29, 2019 11:42 pm

לייטנר כתב:https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A9%D7%99%D7%A8%D7%94

כבר העתקתי את הערך לעיל. לטעמי, ההבחנה עדיין עמומה ומבולבלת, והלא בערך עצמו יש כמה איכא דאמרי...
היות שמדבריך באשכול שציטטתי משמע שאתה יודע להבחין בין חריזה סתמית ובין שירה, קיוויתי שתוכל להגדיר זאת עבורי במילותיך.

לדוגמא, "לעד חיה בלבבנו'' הוא שירה? לטעמי כן. אבל הרב סגינהור טען שם שאי''ז שירה כ''א פזמון או המנון.

ואנוכי הק' מבקש: הבו לי הגדרה ברורה.

לייטנר
הודעות: 4870
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: ברוכים הבאים: "בית הספר לשירה".

הודעהעל ידי לייטנר » ו' אוגוסט 30, 2019 12:34 am

פרנקל תאומים כתב:אני שמח שההגדרה שלי נשאה חן בעיניך.
דא עקא, שעדיין צריך תוספת ביאור: כיצד אתה קובע ששיר פלוני הינו חריזה בנאלית, ואילו שיר אלמוני הינו יצירה ספרותית?
עפ''י אלו פרמטרים אתה יוצר את ההבחנה? אורך השיר? תוכן השיר? עומק המסר של השיר? עשירות הלשון של השיר?
מדוע מאמר דעה מחורז אינו ראוי להיחשב שירה?


אינני בר סמכא בנושא, אך אפרוש את הידוע לי.
אורך השיר אינו פרמטר.
תוכנו ייתכן שכן, אך בעיקר העומק שבו (או שהעומק שהכותב רצה שיהיה בו...).

כבר הזכרתי שבעבר, בעקבות משוררי ספרד, היה מקובל ששיר יהיה מחורז, וכך היה עד למרד שהנהיג לפני כשישים שנה נ"ז. בימינו, קשה למצוא שירה איכותית מחורזת. דומה כי הסד החריזתי מונע מהפיוטיות להתפרץ.

בעבר שמעתי כלל שאמר: "שיר לא צריך להבין. שיר צריך להרגיש". אינני יודע אם כלל זה מכסה על הכל, אך בהחלט לומר שהשיר פונה אל הלב, עוד בטרם יפנה אל המוח.

מטבעו של השיר שהוא מגלה טפח ומכסה טפחיים. לא הכל ברור בו מיד. לא כל הרבדים שבו נפרשים לפני הקורא עם הקריאה עצמה. כאן יש להוסיף כי ככל שעולמו של הכותב עשיר יותר, כך יוכלו להיות בשיר רבדים ורמיזות נוספים

בעשור האחרון מתנהל מרד נוסף הלועג להגדרה שיר כטקטס מנוקד כתוב בשורות קצרות. נראה לאן הדבר יתגלגל.

איש חסידות והלכה
הודעות: 72
הצטרף: ד' אפריל 26, 2017 2:18 pm

Re: ברוכים הבאים: "בית הספר לשירה".

הודעהעל ידי איש חסידות והלכה » ש' אוגוסט 31, 2019 11:32 pm

לידידי חברי הפורום. כשראיתי את הכותרת בית הספר לשירה חשבתי לעצמי שיתנו כאן קורס מקוצר לכללי השירה בתקפת הראשונים...

איש חסידות והלכה
הודעות: 72
הצטרף: ד' אפריל 26, 2017 2:18 pm

Re: ברוכים הבאים: "בית הספר לשירה".

הודעהעל ידי איש חסידות והלכה » ש' אוגוסט 31, 2019 11:35 pm

ובעניין הנ"ל מי שיעיין בתרגום אונקלוס על הפסוק "אז ישיר משה" יראה שהוא מתרגם "אז שבח משה" ולכאורה התרגום מתעלם מקיום מציאות של שיר וקורה לזה שבח. והביאור שצ"ל שם הוא עמוק מאד.

סגי נהור
הודעות: 3522
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: ברוכים הבאים: "בית הספר לשירה".

הודעהעל ידי סגי נהור » ש' אוגוסט 31, 2019 11:53 pm

איש חסידות והלכה כתב:לידידי חברי הפורום. כשראיתי את הכותרת בית הספר לשירה חשבתי לעצמי שיתנו כאן קורס מקוצר לכללי השירה בתקפת הראשונים...

במסגרת הקורס שאתה מציע, אולי כדאי שתבדוק תחילה מאין שאבו הראשונים את כללי השירה שלהם.

איש חסידות והלכה
הודעות: 72
הצטרף: ד' אפריל 26, 2017 2:18 pm

Re: ברוכים הבאים: "בית הספר לשירה".

הודעהעל ידי איש חסידות והלכה » ש' אוגוסט 31, 2019 11:55 pm

סגי נהור כתב:
איש חסידות והלכה כתב:לידידי חברי הפורום. כשראיתי את הכותרת בית הספר לשירה חשבתי לעצמי שיתנו כאן קורס מקוצר לכללי השירה בתקפת הראשונים...

במסגרת הקורס שאתה מציע, אולי כדאי שתבדוק תחילה מאין שאבו הראשונים את כללי השירה שלהם.

האמן לי שהייתי בודק. אין מושג מאיפה להתחיל. אדרבה תגיד לי מאיפה להתחיל ואני אעשה את העבודה.


חזור אל “אָשִׁירָה נָּא לִידִידִי, שִׁירַת דּוֹדִי לְכַרְמו”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ואורח אחד