מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

אם לשכוח ולשמוח או לזכור ולבכות

מאסף לדברי שירה ופרוזה באספקלריה של תורה וברוחם של חכמים. מן המקור ומן הכתובים.
אליסף
הודעות: 255
הצטרף: ג' יוני 13, 2017 6:11 am

אם לשכוח ולשמוח או לזכור ולבכות

הודעהעל ידי אליסף » ד' דצמבר 19, 2018 8:45 pm

המילים משירו המפורסם של רא"א קפלן "שקעה חמה"
במקרה נתוודעתי למילים הבאות ממשוררת אנגליה, קריסטינה רוזטי (מתה בתרנ"ד):
.better by far you should forget and smile than that you should remember and be sad
מהשיר "remember"
די ברור לכאורה, שראא"ק שאב את השורה הזאת משם.
קצת מאכזב..

הפצת המעיינות
הודעות: 436
הצטרף: ב' יוני 11, 2018 11:23 pm
שם מלא: ג'ינג'י

Re: אם לשכוח ולשמוח או לזכור ולבכות

הודעהעל ידי הפצת המעיינות » ד' דצמבר 19, 2018 8:48 pm

אליסף כתב:די ברור לכאורה, שראא"ק שאב את השורה הזאת משם.

"ברור לכאורה" תרתי דסתרי

לבי במערב
הודעות: 1105
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: אם לשכוח ולשמוח או לזכור ולבכות

הודעהעל ידי לבי במערב » ד' דצמבר 19, 2018 9:58 pm

הפצת המעיינות כתב:"ברור לכאורה" תרתי דסתרי

בשד"ח כללי הפוסקים סט"ז אות ח' כתב דלא כן, אלא דאפ"ל "לכאורה" גם בדבר שהוא למסקנא.

צופר הנעמתי
הודעות: 1712
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: אם לשכוח ולשמוח או לזכור ולבכות

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ד' דצמבר 19, 2018 9:59 pm

אליסף כתב:קצת מאכזב..


לטעמי, לא כל כך.
גם אם (אולי) ההשראה הכללית לשורה לקוחה משם, הוא יצק לה תוכן וטעם שונים לחלוטין.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17384
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: אם לשכוח ולשמוח או לזכור ולבכות

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' דצמבר 19, 2018 10:06 pm

זה התרגום של השורות בשיר כמו שתורגם על ידי שלומית קדם ומפיע בויקי.

הלא מוטב לי כי תצחק בשכחה,
משתזכור אותי תמיד, אבל בצער.

קשה לראות הרבה קשר בין זה לבין
"חוּסָה אֵלִי כִּי לֹא אֵדַע
אֵיכָה אוּכַל כֹּה לִחְיוֹת
הַאִם לִשְׁכֹּחַ כֹּל וּשְׂמֹחַ
אוֹ לִזְכֹּר הַכֹּל וּבְכוֹת"

מלבד הרעיון הכללי של שכחה וזכרון עצב ושמחה.

אגב האם ראא"ק קרא אנגלית או האם שיריה תורגמו לשפה שהכיר?

אוהב עמו
הודעות: 526
הצטרף: ג' יוני 05, 2018 9:48 pm

Re: אם לשכוח ולשמוח או לזכור ולבכות

הודעהעל ידי אוהב עמו » ד' דצמבר 19, 2018 10:45 pm

האם ראא"ק קראי איטלקית בכך שהוא הזכיר את כתביו של גבריאלה ד'אנונציו (בעקבות היראה)?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17384
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: אם לשכוח ולשמוח או לזכור ולבכות

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' דצמבר 19, 2018 10:49 pm

אני לא יודע. אבל אתה מסכים שהוא לא ידע את הדברים ברוח הקודש. אז או שהוא קרא או שקרא תרגום או שקרא מובאות והתיחסויות.

אוהב עמו
הודעות: 526
הצטרף: ג' יוני 05, 2018 9:48 pm

Re: אם לשכוח ולשמוח או לזכור ולבכות

הודעהעל ידי אוהב עמו » ד' דצמבר 19, 2018 10:57 pm

אמת כן הוא!
רק ניסיתי להוכיח שרבגוניותו של ראא"ק התבטאה גם בידע נרחב על משוררים שאינם בני ארצו ודוברי שפתו.
וא"כ ייתכן תאורטית שהוא הושפע ממשוררת אנגליה.

אם כי לא הייתי ממהר להאשים את ראא"ק בפלגיאט...

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17384
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: אם לשכוח ולשמוח או לזכור ולבכות

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' דצמבר 19, 2018 11:01 pm

השאלה שלי היתה שאלת אגב. כמו שציין צופר גם אם הכיר אין זה פלאגיאט.

מתהלך
הודעות: 92
הצטרף: א' ינואר 08, 2017 3:37 pm

Re: אם לשכוח ולשמוח או לזכור ולבכות

הודעהעל ידי מתהלך » ד' דצמבר 19, 2018 11:32 pm

אינני מבין, המסר הוא הפוך. השיר באנגלית מביע עמדה שעדיף לשכוח הכול ולשמוח מאשר לזכור הכול ולבכות. השיר של ראא"ק נמצא בתוך התהיה, וצועק מתוך הערפל: האם לשכוח הכול ולשמוח? אולי לזכור הכול ולבכות? רוח השיר תומכת עוד יותר באפשרות השנייה. "כי לא אדע איכה אוכל כה לחיות" לא אומר מי ששכח הכול ושמח...
דהיינו, שגם אם ראא"ק שאב את המילים משם, הוא הפך את משמעותן ונתן להן טעם שונה לחלוטין.

מענה איש
הודעות: 656
הצטרף: ה' יולי 06, 2017 12:14 pm

Re: אם לשכוח ולשמוח או לזכור ולבכות

הודעהעל ידי מענה איש » ה' דצמבר 20, 2018 12:19 am

לאליסף
לא הבנתי כוונתך במש''כ די מאכזב גם אם זה גניבה ע''פ המבואר בדיני פלאגיאט הרי שזו גניבה מוצלחת.
אגב אולי השיר חובר כקונטרה לשחקי שחקי אך לא אדע אם זה מסתדר מבחינת התאריכים.

ידידיה
הודעות: 1064
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2011 4:15 pm

Re: אם לשכוח ולשמוח או לזכור ולבכות

הודעהעל ידי ידידיה » ה' דצמבר 20, 2018 10:32 am

מענה איש כתב:לאליסף
לא הבנתי כוונתך במש''כ די מאכזב גם אם זה גניבה ע''פ המבואר בדיני פלאגיאט הרי שזו גניבה מוצלחת.
אגב אולי השיר חובר כקונטרה לשחקי שחקי אך לא אדע אם זה מסתדר מבחינת התאריכים.

המנגינה (המשותפת לשחקי ואולי לעוד שיר רוסי) היא עניין אחר.
המילים של הרב קפלן ודאי אין להם שום יחס לשחקי שחקי.

כדכד
הודעות: 3748
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: אם לשכוח ולשמוח או לזכור ולבכות

הודעהעל ידי כדכד » ה' דצמבר 20, 2018 11:19 am

הפצת המעיינות כתב:
אליסף כתב:די ברור לכאורה, שראא"ק שאב את השורה הזאת משם.

"ברור לכאורה" תרתי דסתרי

יבוא הכתוב השלישי ויכריע: דיברור לכאורה

סגי נהור
הודעות: 3339
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: אם לשכוח ולשמוח או לזכור ולבכות

הודעהעל ידי סגי נהור » ה' דצמבר 20, 2018 1:16 pm

הדמיון הקלוש ממש לא מחייב את ההנחה שהמחבר דנן התבסס על השיר האנגלי או בכלל ראה אותו.

פלגינן
הודעות: 2805
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

Re: אם לשכוח ולשמוח או לזכור ולבכות

הודעהעל ידי פלגינן » ה' דצמבר 20, 2018 1:22 pm


שמש
הודעות: 956
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: אם לשכוח ולשמוח או לזכור ולבכות

הודעהעל ידי שמש » ה' דצמבר 20, 2018 1:23 pm

אכן, יכול מאוד להיות שבעקבות השיר האנגלי או אף לפניו השתרש הביטוי וכ"א עשה בו שימוש לצרכיו (יש לא מעט ביטויים שאנשים משתמשים בהם מבלי לדעת שמקורם בשיר זה או אחר).

אליסף
הודעות: 255
הצטרף: ג' יוני 13, 2017 6:11 am

Re: אם לשכוח ולשמוח או לזכור ולבכות

הודעהעל ידי אליסף » א' דצמבר 23, 2018 6:18 am

מענה איש כתב:לאליסף
לא הבנתי כוונתך במש''כ די מאכזב גם אם זה גניבה ע''פ המבואר בדיני פלאגיאט הרי שזו גניבה מוצלחת.
אגב אולי השיר חובר כקונטרה לשחקי שחקי אך לא אדע אם זה מסתדר מבחינת התאריכים.

ברור שהקונטקסט הוא לגמרי אחר והמסר הוא הפוך, אך הרעיון עצמו מופיע שם.
האכזבה היא שההברקה היא לא של רא"א האהוב אלא של מישהו אחר.


חזור אל “אָשִׁירָה נָּא לִידִידִי, שִׁירַת דּוֹדִי לְכַרְמו”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 3 אורחים