מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

איזה חלק בעכו נחשב חוץ לארץ לפי ר"ת?

גליונות שבועיים להורדה. עצה ותושיה בעניינים טכניים
קראקובער
הודעות: 2805
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

איזה חלק בעכו נחשב חוץ לארץ לפי ר"ת?

הודעהעל ידי קראקובער » ד' אוגוסט 14, 2019 1:34 pm

הבטחתי לבני שאקח אותו לטיול בחו"ל אם יתמיד בלימודו וכנראה שזה לא יסתדר כעת אז לפחות אציע לו לבינתיים מקום חילופי שדינו כחוץ לארץ.

יושב סתר
הודעות: 398
הצטרף: א' נובמבר 20, 2016 8:17 pm

Re: איזה חלק בעכו נחשב חוץ לארץ לפי ר"ת?

הודעהעל ידי יושב סתר » ד' אוגוסט 14, 2019 2:22 pm

נשמע שהבן שלך מאד רוחני ומה שמעניין אותו זה רק 'דין' חו"ל ולא עצם היציאה, הוא אפי' מוכן להתפשר על 'חו"ל-ר"ת'
אומרים שהחזו"א אמר שבים אין דין חו"ל איפה שהרגילות לשחות קרוב לחוף, אולי תלכו לשירתון ותשחו קצת יותר מהנהוג

יוֹסֶפֶר
הודעות: 102
הצטרף: ה' יוני 13, 2019 10:35 pm

Re: איזה חלק בעכו נחשב חוץ לארץ לפי ר"ת?

הודעהעל ידי יוֹסֶפֶר » ד' אוגוסט 14, 2019 2:51 pm

קראקובער כתב:אציע לו לבינתיים מקום חילופי שדינו כחוץ לארץ.

יכול הבן יקיר לומר דעדיין ידי נדרך לא יצאת דהלא בנדרים הלך אחר לשון בני אדם וקרו חו"ל רק למה שנוסעים לשם באוירון גדול

בברכה המשולשת
הודעות: 10377
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: איזה חלק בעכו נחשב חוץ לארץ לפי ר"ת?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' אוגוסט 14, 2019 3:36 pm

יוֹסֶפֶר כתב:
קראקובער כתב:אציע לו לבינתיים מקום חילופי שדינו כחוץ לארץ.

יכול הבן יקיר לומר דעדיין ידי נדרך לא יצאת דהלא בנדרים הלך אחר לשון בני אדם וקרו חו"ל רק למה שנוסעים לשם באוירון גדול


לכאורה, זה לא נדר זה אלא שבועה (כי זה על הגברא ולא על החפצא) והרי שבועה לא חלה על מעשה איסור. ממילא לענ"ד יש לפרש שכונת האבא שליט"א אכן הייתה לחו"ל המותרת, כמו עכו וכה"ג (דהיינו מחוץ לעו"ב)

עזריאל ברגר
הודעות: 5684
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: איזה חלק בעכו נחשב חוץ לארץ לפי ר"ת?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ד' אוגוסט 14, 2019 3:47 pm

יוֹסֶפֶר כתב:
קראקובער כתב:אציע לו לבינתיים מקום חילופי שדינו כחוץ לארץ.

יכול הבן יקיר לומר דעדיין ידי נדרך לא יצאת דהלא בנדרים הלך אחר לשון בני אדם וקרו חו"ל רק למה שנוסעים לשם באוירון גדול

צריך האב ללמד את בנו שיאמר "הריני כאילו נתקבלתי"...
יש בשכונתי יהודי שרגיל כל השנה לאחל פורים שמח!

קראקובער
הודעות: 2805
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: איזה חלק בעכו נחשב חוץ לארץ לפי ר"ת?

הודעהעל ידי קראקובער » ד' אוגוסט 14, 2019 3:58 pm

יוֹסֶפֶר כתב:
קראקובער כתב:אציע לו לבינתיים מקום חילופי שדינו כחוץ לארץ.

יכול הבן יקיר לומר דעדיין ידי נדרך לא יצאת דהלא בנדרים הלך אחר לשון בני אדם וקרו חו"ל רק למה שנוסעים לשם באוירון גדול

לדבריך אפשר ללכת לקפריסין גם אליבא דר'"י..

לא שמתי לב להמחירים הגבוהים אחרי תשעה באב והוי נדר טעות.
בברכה המשולשת כתב:
לכאורה, זה לא נדר זה אלא שבועה (כי זה על הגברא ולא על החפצא) והרי שבועה לא חלה על מעשה איסור. ממילא לענ"ד יש לפרש שכונת האבא שליט"א אכן הייתה לחו"ל המותרת, כמו עכו וכה"ג (דהיינו מחוץ לעו"ב)
יפה שאתה תמיד מהפך בזכות אבל פה זה לצורך לימוד תורה שלכולי עלמא מותר.

עקביה
הודעות: 2807
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: איזה חלק בעכו נחשב חוץ לארץ לפי ר"ת?

הודעהעל ידי עקביה » ה' אוגוסט 15, 2019 9:11 am

קראקובער כתב:הבטחתי לבני שאקח אותו לטיול בחו"ל אם יתמיד בלימודו וכנראה שזה לא יסתדר כעת אז לפחות אציע לו לבינתיים מקום חילופי שדינו כחוץ לארץ.

קח אותו לאשקלון ותסגור עניין.

קו ירוק
הודעות: 3747
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: איזה חלק בעכו נחשב חוץ לארץ לפי ר"ת?

הודעהעל ידי קו ירוק » ה' אוגוסט 15, 2019 9:15 am

אין שום חלק בעכו שנחשב חו"ל - אם אינך כהן.

אני מתלבט להבטיח לבני שאם ילמד טוב יותר מהרגיל ויתעלה, כפרס אקח אותו למלון בכשרות רגילה של רבנות..

קראקובער
הודעות: 2805
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: איזה חלק בעכו נחשב חוץ לארץ לפי ר"ת?

הודעהעל ידי קראקובער » ה' אוגוסט 15, 2019 10:15 am

קו ירוק כתב:אין שום חלק בעכו שנחשב חו"ל - אם אינך כהן.

אני מתלבט להבטיח לבני שאם ילמד טוב יותר מהרגיל ויתעלה, כפרס אקח אותו למלון בכשרות רגילה של רבנות..

לדבריך להקפיד על מהדרין הוא רק מידת חסידות..כמדומני שזה מוסכם בפוסקים שלצורך מצוה כל דהו מותר לכתחילה לצאת.

יוֹסֶפֶר
הודעות: 102
הצטרף: ה' יוני 13, 2019 10:35 pm

Re: איזה חלק בעכו נחשב חוץ לארץ לפי ר"ת?

הודעהעל ידי יוֹסֶפֶר » ה' אוגוסט 15, 2019 10:40 am

קראקובער כתב:כמדומני שזה מוסכם בפוסקים שלצורך מצוה כל דהו מותר לכתחילה לצאת.

עיין משנ"ב תקל"א סקי"ד
Screenshot_2019-08-15-10-32-30-2.png
שו"ע
Screenshot_2019-08-15-10-32-30-2.png (59.34 KiB) נצפה 359 פעמים

Screenshot_2019-08-15-10-32-30-1.png
משנ"ב
Screenshot_2019-08-15-10-32-30-1.png (102.43 KiB) נצפה 359 פעמים

עקביה
הודעות: 2807
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: איזה חלק בעכו נחשב חוץ לארץ לפי ר"ת?

הודעהעל ידי עקביה » ה' אוגוסט 15, 2019 10:42 am

יציאה לחו"ל נדונה בארוכה באשכול זה https://forum.otzar.org/viewtopic.php?f=17&t=28633

הרואה
הודעות: 1264
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: איזה חלק בעכו נחשב חוץ לארץ לפי ר"ת?

הודעהעל ידי הרואה » ה' אוגוסט 15, 2019 10:47 am

קראקובער כתב:
קו ירוק כתב:אין שום חלק בעכו שנחשב חו"ל - אם אינך כהן.

אני מתלבט להבטיח לבני שאם ילמד טוב יותר מהרגיל ויתעלה, כפרס אקח אותו למלון בכשרות רגילה של רבנות..

לדבריך להקפיד על מהדרין הוא רק מידת חסידות..כמדומני שזה מוסכם בפוסקים שלצורך מצוה כל דהו מותר לכתחילה לצאת.

אני מנחש שהרב קראקובער רצה לטוס לחו"ל לטיול וחשש שאסור, אז הבטיח לבנו כפרס על תלמוד תורה, וכך נוצר ההיתר.

יוֹסֶפֶר
הודעות: 102
הצטרף: ה' יוני 13, 2019 10:35 pm

Re: איזה חלק בעכו נחשב חוץ לארץ לפי ר"ת?

הודעהעל ידי יוֹסֶפֶר » ה' אוגוסט 15, 2019 11:07 am

עקביה כתב:יציאה לחו"ל נדונה בארוכה באשכול זה viewtopic.php?f=17&t=28633

יישר כח.
כמדומה ששם עיקר הפולמוס אם יציאת עראי לטיול גרידא שמה יציאה (שבאמת כתב המ"ב וז"ל: משא"כ לטייל בעלמא דבכה"ג אסור לצאת מא"י לחו"ל, ויתכן שאתה מסביר אותו שלא איירי בעראי) וכאן עסק הקראקובער בצורך מצווה (לשיטתו שהוי צורך מצווה) ובהא כתב המ"ב להתיר.

עקביה
הודעות: 2807
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: איזה חלק בעכו נחשב חוץ לארץ לפי ר"ת?

הודעהעל ידי עקביה » ה' אוגוסט 15, 2019 11:23 am

כתבו לי באישי:

עוד משהו שצריך לשים לב כשנוסעים מחוץ לגבולות הארץ בתוך המדינה שאין היתר לגנוב את המדינה כי כל ההיתר הוא מפני שאין דינא דמלכותא בארץ ישראל...

עקביה
הודעות: 2807
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: איזה חלק בעכו נחשב חוץ לארץ לפי ר"ת?

הודעהעל ידי עקביה » ה' אוגוסט 15, 2019 11:47 am

יוֹסֶפֶר כתב:
עקביה כתב:יציאה לחו"ל נדונה בארוכה באשכול זה viewtopic.php?f=17&t=28633

יישר כח.
כמדומה ששם עיקר הפולמוס אם יציאת עראי לטיול גרידא שמה יציאה (שבאמת כתב המ"ב וז"ל: משא"כ לטייל בעלמא דבכה"ג אסור לצאת מא"י לחו"ל, ויתכן שאתה מסביר אותו שלא איירי בעראי) וכאן עסק הקראקובער בצורך מצווה (לשיטתו שהוי צורך מצווה) ובהא כתב המ"ב להתיר.

שמה יציאה, אלא שלענ"ד אינה אסורה.
נערך לאחרונה על ידי עקביה ב ה' אוגוסט 15, 2019 11:55 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

עקביה
הודעות: 2807
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: איזה חלק בעכו נחשב חוץ לארץ לפי ר"ת?

הודעהעל ידי עקביה » ה' אוגוסט 15, 2019 11:51 am

קו ירוק כתב:אין שום חלק בעכו שנחשב חו"ל - אם אינך כהן.

לכהנים אסור לצאת מחוץ לגבולות קדושה שניה?

קו ירוק
הודעות: 3747
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: איזה חלק בעכו נחשב חוץ לארץ לפי ר"ת?

הודעהעל ידי קו ירוק » ה' אוגוסט 15, 2019 12:17 pm

כן (ויש מקילים). זה נידון באשכול אחר, אינני זוכר כעת היכן הוא

קו ירוק
הודעות: 3747
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: איזה חלק בעכו נחשב חוץ לארץ לפי ר"ת?

הודעהעל ידי קו ירוק » ה' אוגוסט 15, 2019 10:03 pm

הרואה כתב:
קראקובער כתב:
קו ירוק כתב:אין שום חלק בעכו שנחשב חו"ל - אם אינך כהן.

אני מתלבט להבטיח לבני שאם ילמד טוב יותר מהרגיל ויתעלה, כפרס אקח אותו למלון בכשרות רגילה של רבנות..

לדבריך להקפיד על מהדרין הוא רק מידת חסידות..כמדומני שזה מוסכם בפוסקים שלצורך מצוה כל דהו מותר לכתחילה לצאת.

אני מנחש שהרב קראקובער רצה לטוס לחו"ל לטיול וחשש שאסור, אז הבטיח לבנו כפרס על תלמוד תורה, וכך נוצר ההיתר.

והאמת אני תוהה שמא הרב קראקובער רצה לטייל לנסיעת מצוה כמו לראות פני חבירו וכיו"ב, וע"ז הבטיחו.. רק רצה למתק לבנו את הגלולה ואמר לו בא לחו"ל פה..


סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11518
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: איזה חלק בעכו נחשב חוץ לארץ לפי ר"ת?

הודעהעל ידי איש_ספר » ה' אוגוסט 22, 2019 11:19 pm

קו ירוק כתב:אין שום חלק בעכו שנחשב חו"ל - אם אינך כהן..[/size]

תוכל להרחיב?

הוגה ומעיין
הודעות: 1549
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: איזה חלק בעכו נחשב חוץ לארץ לפי ר"ת?

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » ו' אוגוסט 23, 2019 12:18 am

מדברי הרמב"ן עולה שעכו נתקדשה בקדושה ראשונה ולא בקדושה שנייה, אלא שבישיבת ישראל שם ראו איזו מעלה, ע"ד התחלת קדושה שלישית, וכפי שמציע ר' יהודה לנדי (שלוש ארצות לשביעית, פ"ח) לפרש בדבריו.
והמנהג בזמן הראשונים היה לקבור את המתים בגבעה ממזרח לעיר, המזוהה היום עם גבעת נפוליון, כיון שרק בה ראו קדושה גמורה. ומכך נמצא שהעיר עכו כולה היא חו"ל.

(השבוע נזקקנו להמתין בעכו קרוב לשעה כיון שהפסדנו אוטובוס. כדי להעסיק את הילדים נכנסו לחנות "הכל בשקל" סמוך לתחנה המרכזית, ואחד מבני הבחורים שיחי' אמר לאחיו הקטנים שעכו היא חו"ל ונמצא שהם קונים כעת "מתנות בחוץ לארץ". התלהבותם הרקיעה שחקים, והשמאנצעס שנקנו שם זוכים למקום מיוחד של כבוד בגנזכיהם).

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11518
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: איזה חלק בעכו נחשב חוץ לארץ לפי ר"ת?

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' אוגוסט 23, 2019 12:32 am

הגבתי לדברי הרב קו ירוק, ובנתים מחק את דבריו. ויהיו דברי אלה אשר התחננתי לפניו, כסיוע להשיב תשובה מלאה יותר:
==============
יש"כ. אני מבין מדבריך שאין מקום בעכו שלא החזיקו בו עולי מצרים או עולי בבל.
לפי"ז, למש"כ הכו"פ (והסכים עמו מהריל"ד כמו שמביא האדר"ת בספרו) שלענין ישוב אר"י, קדושה ראשונה לא בטלה,
אז אין מקום להחמיר שלא לצאת לעכו?
מאידך כתבת שלת"ח יש כן מידת חסידות?
או שמא עכו יצאה משאר גבול עולי מצרים והחמירו בה יותר?

נא לבאר להדיוט...

קו ירוק
הודעות: 3747
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: איזה חלק בעכו נחשב חוץ לארץ לפי ר"ת?

הודעהעל ידי קו ירוק » ו' אוגוסט 23, 2019 12:32 am

איש_ספר כתב:
קו ירוק כתב:אין שום חלק בעכו שנחשב חו"ל - אם אינך כהן..[/size]

תוכל להרחיב?

* לדעת הראשונים (תוס' ריש גיטין - ר"ת ור"י), וכך פשטות ברייתת התחומין (תוספ' פ"ד דשביעית; ירושלמי פ"ו ה"א, וספרי ס"פ עקב) עכו היא גבול עולי בבל עם גבול עולי מצרים (שלא כהרמב"ם בפ"א מתרו' ה"ז, שאלו תחומי א"י שכבשו עולי מצרים).
חצי עכו בתחום עו"ב וחצי עכו בתחום עו"מ.
* ארץ עולי מצרים קדושה בקדושת המקום, ויש בה מצוות ישיבה מדאו', ואף כופין לעלות אליה מחו"ל! (חזו"א שביעית ס"ג סקי"ט).
* נכון שרבנן לא רצו שידורו בה בגלל שחיוב המצוות בה פחות, ולכן עבד שהוציאו רבו לעכו יוצא לחירות (גיטין ח.), ולכן גזרו עליה טומאת ארץ העמים ואמרו שאסור לצאת מעכו ללוות רבנן אף שזה דבר מצווה קצת, מ"מ כתב מהרי"ט בחידושי קידושין לא: שזו מידת חסידות בלבד, וכך נראה מדברי הריטב"א מו"ק יד, שת"ח ואדום חשוב לא יוצא לחו"ל אף למצווה קצת, וסיים: כדמשמע בכולי דוכתא (כוונתו למעשה דקידושין לא: וגיטין עו:).
* לכהן יש מקום להחמיר לא לצאת לארץ שלא כבשוה עולי בבל, ועכו העתיקה בכללם, כי רבנן גזרו עליה טו"מ ככל הארץ העמים. אבל זו מחלוקת אם נהוג האידנא להחמיר לא להוסיף טומאת מת דרבנן אחרי שכולם ט"מ מדאו'. הש"ך והט"ז מקילים והשו"ע והרמ"א מחמירין וכ"כ חת"ס ושב יעקב לדחות דברי הט"ז והש"ך. ומעיקר הדין אפשר להקל (הגריש"א במכתב לבעל לקח טוב, ונדפס בטעם ודעת פי"א מטו"מ; קריינא דאיגרתא ח"ב מכתב ת"ק) ויש מקום למהדרים להחמיר - כך מורים.

גם מהי עכו של חו"ל וא"י נחלקו הרמב"ם והראשונים שהובאו שם ברמב"ן, והגר"א קיים דעת החולקים על הרמב"ם וכגירסת התוספ', והגיה בגמ' גיטין ז: וכך נראה המציאות הידועה מספרי ההיסטוריה, שעל החוף ישבו הפיניקים ואת עכו לא הצליח לכבוש ינאי המלך. ואילו את מישור החוף מערבי הצמוד לגליל כבשו עולי בבל.
עכו זו לא ידוע איפה גבולה, שהם כיפתי דעכו, ויתכן שאלו כיפות המים ממעיינות כברי לעכו, ולפ"ז הכביש של בית חרושת טמבור הוא הגבול בערך ומלמזרחו זו עכו של עולי מצרים, ולמזרחו זו עכו של עולי בבל, כי טיטוס הוא שהרחיב את עכו למזרח - כמושבת חיילים רומים.
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ו' אוגוסט 23, 2019 11:31 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

קו ירוק
הודעות: 3747
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: איזה חלק בעכו נחשב חוץ לארץ לפי ר"ת?

הודעהעל ידי קו ירוק » ו' אוגוסט 23, 2019 12:35 am

איש_ספר כתב:יש"כ. אני מבין מדבריך שאין מקום בעכו שלא החזיקו בו עולי מצרים או עולי בבל.
לפי"ז, למש"כ הכו"פ (והסכים עמו מהריל"ד כמו שמביא האדר"ת בספרו) שלענין ישוב אר"י, קדושה ראשונה לא בטלה,
אז אין מקום להחמיר שלא לצאת לעכו?
מאידך כתבת שלת"ח יש כן מידת חסידות?
או שמא עכו יצאה משאר גבול עולי מצרים והחמירו בה יותר?

אכן גם החזו"א סבר כהגריל"ד והאדר"ת, שקדושה זו היא מעולם ועד עולם - כלשון החתם סופר. [ונכון שנקטת לשון תלמידי חכמים שזה תלוי בקדושה ראשונה, משום שאם לא קדשוהו סנהדרין בקדושה ראשונה, אין כח ליחיד לקדש את הארץ שהרי כיבוש יחיד לאו שמיה כיבוש אז גם מצוות ישיבה אין].
ואין מקום להחמיר אם לא כלשון הריטב"א שתלמיד חכם ואדם חשוב (ירא שמים) לא יוצא, וזו מידת חסידות בלבד.
וכן ראיתי שהעלה בפשטות הג"ר מאיר גריינימן במחברתו אמרי יושר על ליל הסדר, בסופה.
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ו' אוגוסט 23, 2019 12:38 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11518
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: איזה חלק בעכו נחשב חוץ לארץ לפי ר"ת?

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' אוגוסט 23, 2019 12:37 am

הוגה ומעיין כתב:מדברי הרמב"ן עולה שעכו נתקדשה בקדושה ראשונה ולא בקדושה שנייה, אלא שבישיבת ישראל שם ראו איזו מעלה, ע"ד התחלת קדושה שלישית, וכפי שמציע ר' יהודה לנדי (שלוש ארצות לשביעית, פ"ח) לפרש בדבריו.
והמנהג בזמן הראשונים היה לקבור את המתים בגבעה ממזרח לעיר, המזוהה היום עם גבעת נפוליון, כיון שרק בה ראו קדושה גמורה. ומכך נמצא שהעיר עכו כולה היא חו"ל.

(השבוע נזקקנו להמתין בעכו קרוב לשעה כיון שהפסדנו אוטובוס. כדי להעסיק את הילדים נכנסו לחנות "הכל בשקל" סמוך לתחנה המרכזית, ואחד מבני הבחורים שיחי' אמר לאחיו הקטנים שעכו היא חו"ל ונמצא שהם קונים כעת "מתנות בחוץ לארץ". התלהבותם הרקיעה שחקים, והשמאנצעס שנקנו שם זוכים למקום מיוחד של כבוד בגנזכיהם).

בשלב מאוחר יותר קברו בכפר יאסיף. האם זה אומר שהם תפסו את המקום כחו"ל...?
ועוד פלא קצת, שהרי הרמב"ן ישב בעכו, ושם ישיבת בעלי התוספות ועוד. האם כולם מסרו נפשם לעלות לאר"י ולבוא למקום שהוא חו"ל?

נא לבאר...

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11518
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: איזה חלק בעכו נחשב חוץ לארץ לפי ר"ת?

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' אוגוסט 23, 2019 12:38 am

קו ירוק כתב:
איש_ספר כתב:יש"כ. אני מבין מדבריך שאין מקום בעכו שלא החזיקו בו עולי מצרים או עולי בבל.
לפי"ז, למש"כ הכו"פ (והסכים עמו מהריל"ד כמו שמביא האדר"ת בספרו) שלענין ישוב אר"י, קדושה ראשונה לא בטלה,
אז אין מקום להחמיר שלא לצאת לעכו?
מאידך כתבת שלת"ח יש כן מידת חסידות?
או שמא עכו יצאה משאר גבול עולי מצרים והחמירו בה יותר?

אכן גם החזו"א סבר כהגריל"ד והאדר"ת, שקדושה זו היא מעולם ועד עולם, כלשון החתם סופר.
ואין מקום להחמיר אם לא כלשון הריטב"א שתלמיד חכם ואדם חשוב (ירא שמים) לא יוצא, וזו מידת חסידות בלבד.
וכן ראיתי שהעלה בפשטות הג"ר מאיר גריינימן במחברתו אמרי יושר על ליל הסדר, בסופה.

האם כוונת הריטב"א דוקא לעכו משום שגזרו עליה ביחוד או לכל מקום שהחזיקו בו עולי מצרים ולא החזיקו בו עולי בבל.
למשל חלקים ברמת הגולן...?

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11518
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: איזה חלק בעכו נחשב חוץ לארץ לפי ר"ת?

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' אוגוסט 23, 2019 12:42 am

ואם כבר עלה אמשיך ואשאל...

עבר הירדן המזרחי, מחד החזיקו בו עולי בבל מאידך לענין כמה דברים קדושתו פחותה.
איך דינו לגבי יציאה לשם?

לע"ע אין לי תכניות לצאת למדינת ירדן, אכן ידוע שחלק מכביש הבקעה עובר גם הוא מעבר הירדן !

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11518
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: איזה חלק בעכו נחשב חוץ לארץ לפי ר"ת?

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' אוגוסט 23, 2019 12:45 am

אגב, לכאורה אפשר להוכיח כדעת הכו"פ מר"ב בעל סה"ת. שהרי כידוע לדעתו גם קדושה שניה בטלה (וכידוע י"ס שכך נקט הגר"א). אטו לדעתו אין מצות ישוב אר"י בזה"ז? (והגר"א יוכיח...)

קו ירוק
הודעות: 3747
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: איזה חלק בעכו נחשב חוץ לארץ לפי ר"ת?

הודעהעל ידי קו ירוק » ו' אוגוסט 23, 2019 12:49 am

הריטב"א מדבר על חו"ל. שזו הסוגיא במו"ק. אמנם גם לארץ של עולי מצרים חז"ל לא ניחא להו שיצאו ולכן גזרו עליה טומאה, וכתבו לשון 'אסור', מעכו לעכו.
אלא שלשון הריטב"א שלצורך מצווה קצת מותר (ומסביר שכך בכולי דוכתא - שזה גם הגמ' בגיטין), א"כ לשהות בארץ ישראל שהיא קדושה, לא גרע ממצווה קצת, וא"א לומר שזה אסור, אלא משום מידת חסידות.

הגולן כבשוהו עולי בבל עד סמוך להר הדרוזים.

עבר הירדן המזרחי רובו כבשו עולי בבל, וחלק מקומות לא כבשו.
קדושת המקום שבה פחותה, כמובן, אבל כופין לעלות לשם מחו"לֱ! ומה שכבשו חייבת בכל המצוות התלויות

כביש הבקעה במקום שחוצה את הירדן הוא מערבית למצוק האדיר שעליו שכנה 'גדר' (הירמוך והירדן חוגר אותה) והיא ארץ שכבשוה עולי בבל. ולכן מותר ליסוע אליו.
רמת הגולן ברובה נכבשה ע"י עולי בבל, ומה שלא - לא גזרו בה כלל טומאה (ה'רמה') שזה תחום סוסיתא שהיתה מובלעת באכלוסיה מעורבת יהודים ונכרים.

אם קדושה שניה בטלה, לכאו' אין מצוות ישוב, כי ליכא סנהדרין וזה כיבוש יחיד. כדכ' הרמב"ם בפ"א מתרומות ה"י.
הגר"א כותב בתוקף שלא כבעל התרומה והראשונים שעמו, ביו"ד של"א סק"ו. אלא כהרמב"ם והשו"ע.

קו ירוק
הודעות: 3747
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: איזה חלק בעכו נחשב חוץ לארץ לפי ר"ת?

הודעהעל ידי קו ירוק » ו' אוגוסט 23, 2019 12:57 am

תחום עולי בבל ועולי מצרים.jpg
תחום עולי בבל ועולי מצרים.jpg (828.66 KiB) נצפה 101 פעמים

קו ירוק
הודעות: 3747
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: איזה חלק בעכו נחשב חוץ לארץ לפי ר"ת?

הודעהעל ידי קו ירוק » ו' אוגוסט 23, 2019 1:01 am

הוגה ומעיין כתב:מדברי הרמב"ן עולה שעכו נתקדשה בקדושה ראשונה ולא בקדושה שנייה, אלא שבישיבת ישראל שם ראו איזו מעלה, ע"ד התחלת קדושה שלישית, וכפי שמציע ר' יהודה לנדי (שלוש ארצות לשביעית, פ"ח) לפרש בדבריו.
והמנהג בזמן הראשונים היה לקבור את המתים בגבעה ממזרח לעיר, המזוהה היום עם גבעת נפוליון, כיון שרק בה ראו קדושה גמורה. ומכך נמצא שהעיר עכו כולה היא חו"ל.

(השבוע נזקקנו להמתין בעכו קרוב לשעה כיון שהפסדנו אוטובוס. כדי להעסיק את הילדים נכנסו לחנות "הכל בשקל" סמוך לתחנה המרכזית, ואחד מבני הבחורים שיחי' אמר לאחיו הקטנים שעכו היא חו"ל ונמצא שהם קונים כעת "מתנות בחוץ לארץ". התלהבותם הרקיעה שחקים, והשמאנצעס שנקנו שם זוכים למקום מיוחד של כבוד בגנזכיהם).

היכן עולה מדברי הרמב"ן? הרמב"ן עלה לעכו אבל אין לדעת אם ישב בחיפה, כי לפי דברי תלמיד הרמב"ן ב'תוצאות א"י' הנדפס כנספח לכפו"פ מהדו' הרב אפרתי, הוא קבור בבית הקברות העתיק בחיפה, ושם קבור הר"ש. אבל בנו של רבינו הר"ש היה ראש קהילת יהודי עכו, לדבריו.

מסתמא יש ענין להקבר בתחום עולי בבל, שהרי רבי אבהו נשק דוקא בכיפי דעכו, ולפי תוס' ריש גיטין משום ששם היא ארץ עולי בבל! והיא קדושה מדאו' לכו"ע, ורק המצוות מדרבנן משום שחסר בתנאים של ביאת כולכם וכ"א מכיר מקומו וכל יושביה עליה.

זה שלא ידעו בבירור מה תחומה, לכן הרחיקו לתל נפוליון. אבל החדשה של טיטוס לא היתה בתל אלא במישור! וכך מתואר בספרות ההסטורית העתיקה.
במערבו של התל היה האקרא - המצודה השלטונית בלבד.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11518
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: איזה חלק בעכו נחשב חוץ לארץ לפי ר"ת?

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' אוגוסט 23, 2019 1:08 am

יש"כ על כל המידע החשוב !

לגבי הגר"א כידוע נשתברו קולמסים להבין מש"כ ביור"ד סי' שלא, ויש שם משמעות חזקה שסובר כמו התרומה (ממש"כ לבאר דברי רמ"א שם שאין חייבים אלא מדרבנן עם דברי התרומה שבחיוב דרבנן יש קנין לנכרי וכו'). ועיין גם פאה"ש כלל טז סוף אות מ. וידוע שהפרושים בירושלים היו מפרישים בלא ברכה כל פירות שנקנו מן העכו"ם מהטעם הזה, כמש"כ בספר הצריז"ס והאדר"ת בהר המוריה ורמ"נ ולנשטיין במקו"א. וכמובן הריני כמישור לפני זרובבל הגדול (וידוע שהמקרא הזה דרשו על קדושה ראשונה ושניה...) ה"ה רבינו קו ירוק מרא דשמעתתא. ובכ"ז כתבתי מה שבזכרוני הקלוש.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11518
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: איזה חלק בעכו נחשב חוץ לארץ לפי ר"ת?

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' אוגוסט 23, 2019 1:13 am

קו ירוק כתב:
הוגה ומעיין כתב:מדברי הרמב"ן עולה שעכו נתקדשה בקדושה ראשונה ולא בקדושה שנייה, אלא שבישיבת ישראל שם ראו איזו מעלה, ע"ד התחלת קדושה שלישית, וכפי שמציע ר' יהודה לנדי (שלוש ארצות לשביעית, פ"ח) לפרש בדבריו.
והמנהג בזמן הראשונים היה לקבור את המתים בגבעה ממזרח לעיר, המזוהה היום עם גבעת נפוליון, כיון שרק בה ראו קדושה גמורה. ומכך נמצא שהעיר עכו כולה היא חו"ל.

(השבוע נזקקנו להמתין בעכו קרוב לשעה כיון שהפסדנו אוטובוס. כדי להעסיק את הילדים נכנסו לחנות "הכל בשקל" סמוך לתחנה המרכזית, ואחד מבני הבחורים שיחי' אמר לאחיו הקטנים שעכו היא חו"ל ונמצא שהם קונים כעת "מתנות בחוץ לארץ". התלהבותם הרקיעה שחקים, והשמאנצעס שנקנו שם זוכים למקום מיוחד של כבוד בגנזכיהם).

היכן עולה מדברי הרמב"ן? הרמב"ן עלה לעכו אבל אין לדעת אם ישב בחיפה

התכוונת לתהות אם ישב בעכו?
הלא הדרשה הידועה לר"ה נאמרה בישיבת בעלי התוס' בעכו!

קו ירוק
הודעות: 3747
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: איזה חלק בעכו נחשב חוץ לארץ לפי ר"ת?

הודעהעל ידי קו ירוק » ו' אוגוסט 23, 2019 1:18 am

ובכל אופן הרי נקבר בחיפה, כנראה כי לא רצה להקבר בעכו.
וידוע שמתי עכו הייו נקברים בחיפה מחמת זה.

השאלה אם גר בה על דרך קבע. אבל אכן זו ראיה שסבר שזו מצווה, אבל למה לא לקיים בהידור? לכן אני מעלה הרהור

קו ירוק
הודעות: 3747
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: איזה חלק בעכו נחשב חוץ לארץ לפי ר"ת?

הודעהעל ידי קו ירוק » ו' אוגוסט 23, 2019 1:18 am

איש_ספר כתב:יש"כ על כל המידע החשוב !

לגבי הגר"א כידוע נשתברו קולמסים להבין מש"כ ביור"ד סי' שלא, ויש שם משמעות חזקה שסובר כמו התרומה (ממש"כ לבאר דברי רמ"א שם שאין חייבים אלא מדרבנן עם דברי התרומה שבחיוב דרבנן יש קנין לנכרי וכו'). ועיין גם פאה"ש כלל טז סוף אות מ. וידוע שהפרושים בירושלים היו מפרישים בלא ברכה כל פירות שנקנו מן העכו"ם מהטעם הזה, כמש"כ בספר הצריז"ס והאדר"ת בהר המוריה ורמ"נ ולנשטיין במקו"א. כתבתי מה שבזכרוני הקלוש.

בהקשר לדברי הגר"א, אכן החזו"א לומד בדעתו אחרת להלכה למעשה, והתקבל פסקו בשדרות הציבור התורני בא"י, אבל פשטות דברי הגר"א אמנם כהתרומה שיש קנין לנכרי, אבל לא מטעמיה, אלא מטעם שהכל מדרבנן כי חסר בתנאים של קיום המצוות, אף שנתקדשה מדאורייתא.
כלומר יש שתי כיוונים למה האידנא דרבנן:
או משום דקדושת מצוות שניה שהיתה מדאו' בטלה כמו שפירש הר"ש בירושלמי פ"ו ה"א דשביעית בדברי רב אליעזר, וכן פסק התרומה כהסבר הר"ש שעזרא קדיש מדאו' עד חורבן הבית (וכ"ה בביאור הגר"א לירושלמי שם!).
או כהרמב"ם שהגר"א ביארו ופסק כוותיה בביאורו לשו"ע, שקדושת מצוות שניה (עזרא ובית שני) היתה מדרבנן בלבד בגלל חסרון התנאים, אלא שהיא לא בטלה. ומוכיח מהרבה סתמות של סוגיות הש"ס.
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ש' אוגוסט 24, 2019 9:40 pm, נערך 6 פעמים בסך הכל.

הוגה ומעיין
הודעות: 1549
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: איזה חלק בעכו נחשב חוץ לארץ לפי ר"ת?

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » ו' אוגוסט 23, 2019 1:19 am

קו ירוק כתב:
הוגה ומעיין כתב:מדברי הרמב"ן עולה שעכו נתקדשה בקדושה ראשונה ולא בקדושה שנייה, אלא שבישיבת ישראל שם ראו איזו מעלה, ע"ד התחלת קדושה שלישית, וכפי שמציע ר' יהודה לנדי (שלוש ארצות לשביעית, פ"ח) לפרש בדבריו.
והמנהג בזמן הראשונים היה לקבור את המתים בגבעה ממזרח לעיר, המזוהה היום עם גבעת נפוליון, כיון שרק בה ראו קדושה גמורה. ומכך נמצא שהעיר עכו כולה היא חו"ל.

(השבוע נזקקנו להמתין בעכו קרוב לשעה כיון שהפסדנו אוטובוס. כדי להעסיק את הילדים נכנסו לחנות "הכל בשקל" סמוך לתחנה המרכזית, ואחד מבני הבחורים שיחי' אמר לאחיו הקטנים שעכו היא חו"ל ונמצא שהם קונים כעת "מתנות בחוץ לארץ". התלהבותם הרקיעה שחקים, והשמאנצעס שנקנו שם זוכים למקום מיוחד של כבוד בגנזכיהם).

היכן עולה מדברי הרמב"ן? הרמב"ן עלה לעכו אבל אין לדעת אם ישב בחיפה, כי לפי דברי תלמיד הרמב"ן ב'תוצאות א"י' הנדפס כנספח לכפו"פ מהדו' הרב אפרתי, הוא קבור בבית הקברות העתיק בחיפה, ושם קבור הר"ש. אבל בנו של רבינו הר"ש היה ראש קהילת יהודי עכו, לדבריו.

מסתמא יש ענין להקבר בתחום עולי בבל, שהרי רבי אבהו נשק דוקא בכיפי דעכו, ולפי תוס' ריש גיטין משום ששם היא ארץ עולי בבל! והיא קדושה מדאו' לכו"ע, ורק המצוות מדרבנן משום שחסר בתנאים של ביאת כולכם וכ"א מכיר מקומו וכל יושביה עליה.

זה שלא ידעו בבירור מה תחומה, לכן הרחיקו לתל נפוליון. אבל החדשה של טיטוס לא היתה בתל אלא במישור! וכך מתואר בספרות ההסטורית העתיקה.
במערבו של התל היה האקרא - המצודה השלטונית בלבד.


הרמב"ן בריש גיטין הוא מהסוברים שכל העיר עכו היא בחו"ל. והאמור בברייתא דתחומין על חומת עכו שהיא גבול עולי מצרים ועולי בבל, אינו אמור על חומת העיר עצמה אלא על המגדל הסמוך לה. וא"כ כל עכו היא חו"ל.

ואעפי"כ כל בעלי התוספות ובני קטלוניה שעלו לא"י וטכנית לא יכלו לשבת אלא בעכו הצלבנית, ישבו בעכו וראו בכך מעלה. ומאידך את מתיהם טרחו להעביר למקום שהוא ודאי א"י, כגבעת נפוליון או חיפה, תלוי כמה כסף היה להם. והשאלה היא א"כ מה המעלה בישיבה בעכו. ועל כך מציע ר"י לנדי שם ע"פ הרמב"ן בהשמטות לריש גיטין ד"ה מאשקלון ד"לעניין תרו"מ חביבא עלייהו דהא איכא דאמרי קדושה שלישית יש להם, ואעפ"כ בחיבתה היא עומדת ובקדושתה לעניין ישיבה ודירה", שיש חיבה ומעלת דירה גם במקום כיבוש בני אר"י, ומשום דהישיבה עצמה היא כעין קדושה שלישית.

(הקבורה בכפר יסיף התחדשה בשלב מאוחר יותר, בערך בזמן רמח"ל, ואף היא מעידה על כך שראו חסרון קדושה בעכו עצמה).

הוגה ומעיין
הודעות: 1549
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: איזה חלק בעכו נחשב חוץ לארץ לפי ר"ת?

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » ו' אוגוסט 23, 2019 1:19 am

קו ירוק כתב:ובכל אופן הרי נקבר בחיפה, כנראה כי לא רצה להקבר בעכו.
וידוע שמתי עכו הייו נקברים בחיפה מחמת זה.

השאלה אם גר בה על דרך קבע. אבל אכן זו ראיה שסבר שזו מצווה, אבל למה לא לקיים בהידור? לכן אני מעלה הרהור


הסיבות היו בטחוניות.

קו ירוק
הודעות: 3747
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: איזה חלק בעכו נחשב חוץ לארץ לפי ר"ת?

הודעהעל ידי קו ירוק » ו' אוגוסט 23, 2019 1:25 am

הוגה ומעיין כתב:הרמב"ן בריש גיטין הוא מהסוברים שכל העיר עכו היא בחו"ל. והאמור בברייתא דתחומין על חומת עכו שהיא גבול עולי מצרים ועולי בבל, אינו אמור על חומת העיר עצמה אלא על המגדל הסמוך לה. וא"כ כל עכו היא חו"ל.

תודה על הדברים הנאים. יתכן שכך היה.
אני לא בענין, לא זכור לי הרמב"ן, אבל הפשטות היא ככל הראשונים כהירושלמי שמחצה חו"ל ומחצה א"י.
יש לדעת שבזמן הרמב"ן עכו לא היתה רחבה כבזמן טיטוס אלא מצומצמת למקום שהוא חו"ל בלבד!

עכו לדורותיה.jpg
עכו לדורותיה.jpg (611.3 KiB) נצפה 82 פעמים
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ו' אוגוסט 23, 2019 3:26 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

הוגה ומעיין
הודעות: 1549
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: איזה חלק בעכו נחשב חוץ לארץ לפי ר"ת?

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » ו' אוגוסט 23, 2019 1:32 am

קו ירוק כתב:
הוגה ומעיין כתב:הרמב"ן בריש גיטין הוא מהסוברים שכל העיר עכו היא בחו"ל. והאמור בברייתא דתחומין על חומת עכו שהיא גבול עולי מצרים ועולי בבל, אינו אמור על חומת העיר עצמה אלא על המגדל הסמוך לה. וא"כ כל עכו היא חו"ל.

תודה על הדברים הנאים. יתכן שכך היה.
ומכל מקום בזמן הרמב"ן עכו לא היתה רחבה כבזמן טיטוס אלא מצומצמת למקום שהוא חו"ל בלבד!

עכו לדורותיה.jpg


ייש"כ.
למעשה כיון שבתוספתא מדובר על "עכו ותחומה" נמצא שא"א לצמצם ולקבוע שרק עכו שקודם הרחבת טיטוס היא חו"ל. ולולא רבותינו הראשונים שהיו לנו לעיניים היינו נבוכים בכל תחום הביניים. ועתה הא מיהת עלה בידינו שמתל עכו-נפוליאון ושכנגדו הוא בחזקת אר"י, ובכלל זה גם חלק מעכו החדשה של ימינו; ותחום עכו הצלבנית בחזקת חו"ל, והשטח שבאמצע בספק.

למה כוונתך בדבריך לעיל "הכביש שבו מפעל טמבור"? איך שמו היום? (במפה מצאתי את מפעל טמבור מחוץ לעכו על כביש 8510, והוא רח' דוד רמז, שבו תחנת הרכבת, וא"כ התחנה המרכזית הנ"ל המערבית לו - היא בתחום חו"ל...).

קו ירוק
הודעות: 3747
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: איזה חלק בעכו נחשב חוץ לארץ לפי ר"ת?

הודעהעל ידי קו ירוק » ו' אוגוסט 23, 2019 1:44 am

אינני בתוך הענין כעת. כמדומה שאז היה פשוט לי שעכו של עולי בבל עד החורבן לא התפשטה למזרח מעבר לדרך הים הרומית.
וגם שנמצא מגדל החומה הרומית ממזרח למפעל טמבור.
רשום אצלי:
חז"ל מציינים נקודת גבול שבין שני חלקי עכו בכיפתא דעכו, אבל מאידך בברייתא דתחומין איתא שורא דעכו וא"ז כיפי. נראה שחומת עכו הנזכרת בברייתא כתחום עו"ב היא בדרום, משום שברייתא דתחומין מתארת מדרום לצפון מאשקלון דרך קסריה ודור עד עכו, וכל המגיע לעכו בדרך המלך נפגש בחומה זו, אך כיון שהחומה בזמן חז"ל נמשכה מהים במערב עד תל עכו ממזרח ידעו חז"ל שחלק מאורך החומה מקיף את חלק העיר שהינה מא"י, ממילא בתוך העיר תחום אין מקום לציון שורא דעכו, וציון זה דכיפי עכו הוא תחום עכו בין מזרח למערב, באמצע העיר ובתוך החומות.
דרך החוף הרומית ששרידיה קיימים ומתועדים אצל החוקרים, הלכה מחיפה צפונה סמוך לשפת הים, ובהגיעה לעכו היתה עוברת סמוך למפרץ (באזור ביה"ק היהודי ואח"כ בכיכר הרחובות פנקס - יהושפט, וישר היכן שתוואי מסילת הרכבת כיום ממזרח לשכונת בגין). דרך חוף זו שהולכת לכיון כזיב היתה גבול בין א"י של עו"ב לתחום חו"ל. א"כ העיר הקיפה את הדרך משני צדדיה אמנם בתוך העיר עכו לא הדרך היוותה את קו הגבול, שא"כ חז"ל היו מציינין אותה כגבול המפריד בין חלקי העיר ההלכתיים, ותחת זה ציינו כיפי דעכו.


חזור אל “עזר אחים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 5 אורחים