למה הבוכרים והגרוזינים נחשבים כספרדים, ולא כעין רוסים?

תולדות עם ישראל, קהילות, ישיבות, בתי כנסיות, בתי קברות, ארכיונים
אפשר
הודעות: 1000
הצטרף: א' דצמבר 04, 2016 9:08 pm

Re: למה הבוכרים והגרוזינים נחשבים כספרדים, ולא כעין רוסים?

הודעהעל ידי אפשר » ד' מרץ 15, 2017 2:59 pm

סגי נהור כתב:
אפשר כתב:כל המו"מ מוזר, הרי אידיש הוא כל כולו אי-שפה, כל המהות של השפה היא בבסיס איזה סוג של גרמנית, וכל מדינה ומדינה, עיר ועיר, משפחה ומפשחה, גייר בתוכו כל המילים שרצו, כמדומה לפי מה שקראתי לפני שנים רבות, כך גם היה רצון היהודים שהתחילו לדבר בו, לדבר שפת הגרמנית בצורה משובשת שתהיה יחודי ליהודים, וכמדומה שגם לאדינו הוא עד"ז. והתחיל בגרמניה, וכשהיהודים התפשטו השתנה השפה עמהם, כי היתה מעיקרא לשון משובשת ולא לשון מתוקנת עם כללים ומילים עצמאיים.

כך כל השפות. גם צרפתית, ספרדית ואיטלקית (ועוד) הן "אי שפות" שנוצרו משיבוש הלטינית.
החילוק שבאיטליה לא מבינים הספרדי והצרפתי וכו', כאן בבסיס הכל מובן, נפגשתי עם כל קצות העולם ומעולם לא היה לי בעיה להבין בסיסם של הדברים, גם למדתי חברותא באידיש עם כל מיני אידישאים שונים, ומעולם לא נתקענו באמצע איזה סברא בגלל השפה. רק פעם אחת דכירנא החברותא באמצע איזה ענין פלט די וואנע, ואני לא ידעתי מה וואנע כי אם אמבטיה. שאר הפעמים אף שהם משתמשים במילים שאין אני משתמש בהם, מכ"מ זה מילים שנשמעו והיו מוכרים וכדומה.

שף ויתיב
הודעות: 174
הצטרף: ג' יוני 23, 2015 1:14 am
מיקום: נסע מקדש וישב שם

Re: למה הבוכרים והגרוזינים נחשבים כספרדים, ולא כעין רוסים?

הודעהעל ידי שף ויתיב » ד' מרץ 15, 2017 3:56 pm

א' זעירא כתב:עיני הרואות, שקיימות יותר משתי אידיש. האידיש של תושבי מאה שערים שונה לגמרי מהאידיש של תושבי שאר שכונות ירושלים החסידיים (הדיאלקט המא'שערימי מכילה הרבה מילים הונגריות וערביות), החסידים יוצאי הונגריה, טרנסילבניה ורומניה מדברים אידיש קצת שונה מחסידי פולין ורוסיה. ויש הבדל בין האידיש הארצישראלית לאידיש החו"לית (המכילה הטיות דקדוקיות אנגליות והרבה מילים מאנגלית). אין כל פלא שלאחר השתקעות של 300 שנה בפולין סיפחה האידיש אל קרבה מילים סלביות רבות, בשונה מיהודי מערב אירופה.

כנראה כבודו לא ראה מימיו אידיש מערבית. לא מדובר כאן על הבדלים בדוגמת הניבים שהוזכרו כאן, אלא כפי שהזכרתי לעיל, לעתים יותר קל להבין גרמנית מאשר אידיש מערבית.

אפשר כתב:כל המו"מ מוזר, הרי אידיש הוא כל כולו אי-שפה

כפי שציינו, כל שפה היא אי-שפה, אנגלית היא אי-אנגלו-סקסונית משובשת עם תערובת אי-צרפתית, אוקראינית היא אי-רוסינית עתיקה עם תערובת משובשת של פולנית ורוסית, כל השפות הסלאביות והגרמאניות הן תערובת משובשת של הודו-אירופאית עתיקה ושאר לשונות ואין לדבר סוף.

בקיצור, באידיש אומרים "א שפראך איז א דיאלעקט מיט אן ארמיי און פלאט".

שטייגעניסט כתב:מקור היהודים במזרח אירופה מקהילות אשכנז וצרפת, אשר ברחו משם מחמת השמדות, ובאו לחסות בצל מלכי פולין הראשונים [קאזמיז' ושולשלתו] שנתנו ליהודים זכויות רבות כדי שיעזרו להם ביישוב חבלי פולין [בה נכלל מזרח אוקריינה] וליטא [כולל שאר הארצות הבלטיות ובלארוס] שהיו שוממים לפני כן.
מלבד זאת טען מאיר בלאבאן שיהודי כוזר נטמעו בגולת פולין.
לאריכות בענין ראה "לקורות בית ישראל בפולין" במאמרים הרלוונטיים.

התיאוריות האלה מוכרות, וכיום יש תיאוריות חדשות (כפי שציינתי).
סגי נהור כתב:
אפשר כתב:ד"מ יוצאי פולין אומרים על רצפה פודליקה שהוא פולנית, ובמאה שערים קוראים לזה די ערד, ובאמריקה די פלאר,

ואצל יוצאי רוסיא - פאָל.

גם אצל יוצאי רוסיא אפשר לשמוע לפעמים פאדאלקע. כמו מילים רבות רוסיות/סלאביות שנשתקעו באידיש. אגב, "ערד" זה אדמה לא רצפה.

משולש
הודעות: 4856
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: למה הבוכרים והגרוזינים נחשבים כספרדים, ולא כעין רוסים?

הודעהעל ידי משולש » ד' מרץ 15, 2017 5:12 pm

האם לכוזרים היתה שפה, והאם יש לה זכר ביידיש?

שף ויתיב
הודעות: 174
הצטרף: ג' יוני 23, 2015 1:14 am
מיקום: נסע מקדש וישב שם

Re: למה הבוכרים והגרוזינים נחשבים כספרדים, ולא כעין רוסים?

הודעהעל ידי שף ויתיב » ד' מרץ 15, 2017 5:23 pm

משולש כתב:האם לכוזרים היתה שפה, והאם יש לה זכר ביידיש?

אאל"ט שפתם ממשפחת הטורקית, ולא נראה לי שיש לזה זכר משמעותי באידיש.

ובחזרה לנושא האשכול, שמעתי פעם טוענים שהיהודים ה"קווקזי-גורסקי" הדומים בהרבה לבוכרים מקורם מהכוזרים, היש לדבר תימוכין?

וונדרבר
הודעות: 706
הצטרף: ב' אוקטובר 06, 2014 3:04 pm

Re: למה הבוכרים והגרוזינים נחשבים כספרדים, ולא כעין רוסים?

הודעהעל ידי וונדרבר » ד' מרץ 15, 2017 9:56 pm

שף ויתיב כתב:כמו"כ הרבה מהמחקר מבוסס על ניתוח אופיה של שפת היידיש האם היא שפה גרמאנית ביסודה או סלאבית שהאוצר מילים בו הוא גרמאני (הרבה מאפיינים סלאביים לאידיש, ולמשל השלילה הכפולה "ניטא קיין גאט ווי אונזער גאט" לעומת "עס גיבט קיין גאט ווי אונזער גאט" הגרמני).

דברי החוקרים האלו אינם מסתברים, ופשיטא שהיא שפה גרמנית ביסודה, כי מעולם לא נשמע שהיהודים החשיבו את היידיש כשפה כנענית [=סלאבית], ובכל המקורות הקדומים, מכנים אותו "לשון אשכנז" או "דייטש" או "טייטש".
ראה לדוגמא בכל ספרי השו"ת (מכל רחבי אירופה) כשמעתיקים עדויות (להיתר עגונה וכד') שנאמרו ביידיש, כותבים שהוא לשון אשכנז. עיין שו"ת הב"ח סי' נ"ז, שו"ת מהר"ם לובלין סי' ז', שו"ת שואל ומשיב תליתאה ח"ב סי' ט"ז, וכו' וכו'.
וראה בשו"ת צמח צדק (לאדמו"ר מליובאוויטש) אבה"ע ח"ב סי' קפ"ו: "וידוע שלשון מדברת שלנו הוא לשון אשכנז".
ושם סי' רכ"א (אות ד'): "אבל לשונינו לעז זה שבליטא בייעלא רוסיא וכה"ג אע"פ שמקורו לשון אשכנזי הוא נתרחק הרבה מעצם הלשון".

פרנצויז
הודעות: 425
הצטרף: ה' מרץ 26, 2015 1:40 pm

Re: למה הבוכרים והגרוזינים נחשבים כספרדים, ולא כעין רוסים?

הודעהעל ידי פרנצויז » ד' מרץ 15, 2017 10:46 pm

שמש כתב:המוסתערבים אינם יהודי המזרח (בבל פרס וכו') אלא יהודי צפו"א וא"י המקוריים לפני שחברו אליהם הספרדים (המגורשים) ומאז כונו ספרדים.
וזאת להבדיל מהמערבים (מוגרבים) שהם יהודי צפו"א המכונים היום משום-מה מזרחיים...

גם יהודי המזרח כגון בבל וסוריה וכד' נקראו מוסתערבים, וכן תושבי א"י המקוריים.
אבל יהודי צפו"א לא נקראו כן, אלא נקראו "מערבים" (כמו שכתבת בהמשך).
ראה ספר קציני אר"ץ עמ' 24
www.otzar.org/wotzar/book.aspx?150298&pageid=P0024
אור המערב גליון ה', עמ' 43-44, הערה 16
www.otzar.org/wotzar/book.aspx?156028&pageid=P0043
וכן ראה מש"כ רבי דוד צבי הילמן, במוריה גליון ק"מ, עמ' קס"א.

פרנצויז
הודעות: 425
הצטרף: ה' מרץ 26, 2015 1:40 pm

Re: למה הבוכרים והגרוזינים נחשבים כספרדים, ולא כעין רוסים?

הודעהעל ידי פרנצויז » ד' מרץ 15, 2017 11:03 pm

א' זעירא כתב:בקובץ המצורף נטען (עד כמה שאפשר לסמוך על מחקרים אלו) שמקור שפת היידיש מיהודים רומאניים שנחשפו לניבים הגרמניים, ורק באמצע תהליך התפתחותה נספחו לה נספחיה הסלאביים, ואחת מהם השפה היהודית סלאבית שכונתה "לשון רוסיא".
sapot.doc


"מקור שפת היידיש מיהודים רומאניים ...", אין הכוונה לארץ שקוראים היום רומניה (שבירתה בוקרסט), אלא לאיטליה.

אפשר
הודעות: 1000
הצטרף: א' דצמבר 04, 2016 9:08 pm

Re: למה הבוכרים והגרוזינים נחשבים כספרדים, ולא כעין רוסים?

הודעהעל ידי אפשר » ד' מרץ 15, 2017 11:15 pm

שף ויתיב כתב:
אפשר כתב:כל המו"מ מוזר, הרי אידיש הוא כל כולו אי-שפה

כפי שציינו, כל שפה היא אי-שפה, אנגלית היא אי-אנגלו-סקסונית משובשת עם תערובת אי-צרפתית, אוקראינית היא אי-רוסינית עתיקה עם תערובת משובשת של פולנית ורוסית, כל השפות הסלאביות והגרמאניות הן תערובת משובשת של הודו-אירופאית עתיקה ושאר לשונות ואין לדבר סוף.

בקיצור, באידיש אומרים "א שפראך איז א דיאלעקט מיט אן ארמיי און פלאט".

אפשר כתב:ד"מ יוצאי פולין אומרים על רצפה פודליקה שהוא פולנית, ובמאה שערים קוראים לזה די ערד, ובאמריקה די פלאר,

ואצל יוצאי רוסיא - פאָל.

גם אצל יוצאי רוסיא אפשר לשמוע לפעמים פאדאלקע. כמו מילים רבות רוסיות/סלאביות שנשתקעו באידיש. אגב, "ערד" זה אדמה לא רצפה.[/quote]
כוונת דברינו שבאידיש בשונה מהשפות שיצאו מלטינית, מעולם לא חיפשו לעשות 'שפה' בפנ"ע, אלא חיפשו לייחד את הניב של יהודים שיהיה בשונה מהגוים, ולכן הכניסו בו כל מיני סלאנגים, וממילא גם כל מקום הוסיף וגרע כפי המקום והזמן והנוחיות, לא כן ספרדית צרפתית ואנגלית שכ"א שיבש כדי לברוא שפה חדשה. האידיש דומה לאנגלית המדוברת בארה"ב הודו אנגליה ומדינות אפריקה, שהם בבסיס שפה אחת, וכ"א משתמש ומשבש את השפה כפי המקום והזמן.
נשמע לי מופקע לומר שיש שני מקורות שונות לבריאת האידיש, אחת מהסלבים ואחת מהגרמנים, כי הרי בבסיס זה אותה השפה, ומבינים אחת את השניה, זה מוכרח להיות רק הוספת שיבושים וסלנגים כפי המקום והזמן.
ודי בזה לענין הסוגיא דאידיש.
[בענין 'ערד', היא הנותנת, כנראה הבתים מתחילה לא היו מרוצפים וקראו כולם לרצפה ערד, וכשריצפו מילה לא זזה ממקומה. ומסתמא בבני ברק שדוברי אידיש מועטים, וגם מערבבים הרבה עברית בלשונם, לא מופקע לשמוע שאדם יאמר 'לייג דאס אויפען רצפה'].

בן ראובן
הודעות: 386
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: למה הבוכרים והגרוזינים נחשבים כספרדים, ולא כעין רוסים?

הודעהעל ידי בן ראובן » ד' מרץ 15, 2017 11:53 pm

שף ויתיב כתב:באמת שאין זה נוגע לדון בזה באשכול זה ומעל פורום זה, ולא הזכרתי דבר זה אלא מפאת הענין הדומה שהוזכר, אך אם שאלת הסיבות לפקפוק ברעיון שהעלית (שהינו אמנם הסברא המקובלת, אך כיום יותר ויותר חוקרים מפקפקים בה) הם מיעוט היהודים היחסי במערב אירופה לגבי הסדר גודל שנהיה אח"כ במזרח אירופה. כמו"כ הרבה מהמחקר מבוסס על ניתוח אופיה של שפת היידיש האם היא שפה גרמאנית ביסודה או סלאבית שהאוצר מילים בו הוא גרמאני (הרבה מאפיינים סלאביים לאידיש, ולמשל השלילה הכפולה "ניטא קיין גאט ווי אונזער גאט" לעומת "עס גיבט קיין גאט ווי אונזער גאט" הגרמני).

לכאורה יש לדבר גם השלכות הלכתיות, כמו לגבי מה שהמבורגר טוען על מנהגי אשכנז וכו'. היינו, באם איננו אשכנזים במקורנו ורק קיבלנו באיזה שהוא שלב את מנהגי אשכנז, למה שנחזיק בהם יותר ממנהגי ספרד שקיבלנו ע"ע לאח"כ?

להעיר שבפינלאנד לא התיישבו מפאת גזירת תחום המושב.


התיאוריות המגוחכות האלה הן קשקוש מוחלט שאין לו דבר עם המציאות. אידיש היא שפה גרמאנית לחלוטין מכל בחינה שניתן להעלות על הדעת. אין בה עיצורים רכים וקשים כמו בלשונות סלאביות, אין בה יחסות כמו בלשונות סלאביות, אין בה הטייה של הפועל כמו בלשונות סלאביות, יש בה תוויות סיתום ויידוע כמו בלשונות גרמאניות ובניגוד ללשונות סלאביות, יש בה שימוש בפועלי עזר כמו בלשונות גרמאניות ובניגוד ללשונות סלאביות, בעלות מבוטאת באמצעות פועל כמו בלשונות גרמאניות ובניגוד ללשונות סלאביות, וכו' וכו'.

הניסיון להיאחז בתכונות זניחות (שאולי באמת זלגו מלשונות סלאביות) כמו שלילה כפולה כדי ליצור מקור סלאבי יש מאין הוא מופרך בעליל. אגב, גם בעגה של השחורים באמריקה (להבדיל) מקובלת שלילה כפולה. גם הם כוזרים/סלאבים?

הוא הדין לתיאוריה המופרכת בדבר מקורה הכוזרי/סלאבי של יהדות מזרח אירופה. אלף שנה הסתתרו מיליוני יהודים כוזרים/סלאבים במחתרת, ולפתע צצו להם במזרח אירופה והחלו לדבר אידיש...

מקורן של כל התיאוריות הללו הוא באג'נדה שמאלנית רדיקלית שנועדה להכחיש את מוצאה היהודי של יהדות מזרח אירופה ובדרך זו לשלול את זכותם על פלסטין ההיסטורית (השייכת לפלסטינים שהם, כמובן, צאצאי בני ישראל המקוריים...).

שף ויתיב
הודעות: 174
הצטרף: ג' יוני 23, 2015 1:14 am
מיקום: נסע מקדש וישב שם

Re: למה הבוכרים והגרוזינים נחשבים כספרדים, ולא כעין רוסים?

הודעהעל ידי שף ויתיב » ה' מרץ 16, 2017 7:43 am

כנראה שלא הבינו את יסוד התיאוריה הנ"ל. בו נתמקד בעובדות:
א) היתה שפה יהודית סלאבית בעבר, וייתכן שהיא אף מוזכרת ברש"י על התורה ("לשון כנען").
ב) היתה השפעה של יהדות מזרח אירופה על זו המערבית. הן בתחום המנהגים, והן בתחום השפה. התיאוריה (שהיא אגב, לא תיאוריה שלי, ואינני פילולוג כלל וכלל, ולמען האמת לא כ"כ מעניין אותי מי צודק בויכוח המטופש הזה שאינני צד בו בכלל) על רגל אחת היא, אשר כאשר היהודים המערב אירופאים למזרח, זנחו המזרחיים את מנהגיהם ושפתם בהדרגה לטובת המערב, ולכן אין כל שאלה מזה שאידיש מכונה "לשון אשכנז".
ג) מעולם לא ניסיתי לטעון שיהודי אשכנז הם כוזרים!!! אינני יודע מדוע החליטו שזו דעתי.
ד) כ"ש וק"ו שלא ניסיתי לטעון שהאפרו-אמריקנים הם כוזרים (הרי The blacks are the real Jews...).
ה) מה שכן, השלילה הכפולה אצל השחורים כאן מקורה אינה באנגלית (או בשפות גרמאניות אחרות), וכנראה שגם לא בסלאבית/כוזרית אלא בניבים אפריקנים (ולכן אדרבה, זה מחזק את הטענה של החוקרים האומרים שיהודי מזרח אירופה לא הגיעו ממערב אירופה, אלא הוגלו לשם ישר מארץ ישראל/בבל (וכוזר...)).
ו) כמו כן, באידיש (עכ"פ הישנה) בפירוש יש עיצורים קשים ורכים. במיוחד באות "ל", אפשר לראות בכמה מילונים ישנים סימון כחצי עיגול מתחת ללמ"ד לסמן עיצור רך. כמו כן, עוד כמה (כמובן שלא כל) סימנים סלאביים מובהקים קיימים באידיש הישנה.
ז) אאל"ט המגמה היא פחות להרחיק אותנו מבני ישראל, ויותר להרחיק אותנו מן הגרמנית המתועבת על ידי יהודים רבים. כמובן שישנם גם את הכוזרים (שאני איני נמנה עליהם).
ח) גם לו נניח והייתי כוזרי, הרי שזכותי על ארץ ישראל היא כזכותו של כל יהודי, מכיון שגרים הם יהודים לחלוטין (נא לא לפלפל, אין כוונתי שלגרים יש חלק בירושת הארץ).
ט) ובפעם המי יודע כמה, אינו דומה החילוק בין אידיש פולנית ורוסית (שהן שונות אך אפשר להבין אחד את השני), לבין החילוק שבין ה"אידיש" שכולנו מכירים ל"אידיש" המערב-אירופית (שאגב, כיום כמעט ונכחדה), כפי שציינתי לעתים קל יותר להבין גרמני מאשר ייקה.

--
שאלה קטנה: הובאה כאן קביעה לעיל שהיהודים דיברו דוקא באופן משובש. היש לזה מקור? כי זה נשמע מאוד מוזר. כמו כן הקביעה כי מישהו "ניסה" לעשות שפה אנגלית או צרפתית היא פשוט מצחיקה.
נערך לאחרונה על ידי שף ויתיב ב ו' מרץ 17, 2017 8:04 am, נערך 3 פעמים בסך הכל.

המעיין
הודעות: 1171
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: למה הבוכרים והגרוזינים נחשבים כספרדים, ולא כעין רוסים?

הודעהעל ידי המעיין » ה' מרץ 16, 2017 9:18 am

אחר המחילה זה פשוט מגוחך.
זה כמו לטעון שספרדית מקורה מיפנית על סמך תכונה אחת משותפת (כמו השלילה הכפולה) ובצירוף העובדה שספרדית שונה משפות לטיניות אחרות לפחות כמו האידיש המערבית ומזרחית. ולהסביר שהספרדים הגיעו מיפן רק ברבות השנים הספרדים החליפו את אוצר המילים שלהם מיפני ללטיני.

המעיין
הודעות: 1171
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: למה הבוכרים והגרוזינים נחשבים כספרדים, ולא כעין רוסים?

הודעהעל ידי המעיין » ה' מרץ 16, 2017 9:23 am

אלא בניבים אפריקנים (ולכן אדרבה, זה מחזק את הטענה של החוקרים האומרים שיהודי מזרח אירופה לא הגיעו ממערב אירופה, אלא הוגלו לשם ישר מארץ ישראל/בבל

היהודים בארץ ישראל ובבל דברו בשפות שמיות. איך זה מגיע לניבים אפריקניים?

בראנסוויל
הודעות: 271
הצטרף: ה' דצמבר 09, 2010 11:54 pm

Re: למה הבוכרים והגרוזינים נחשבים כספרדים, ולא כעין רוסים?

הודעהעל ידי בראנסוויל » ה' מרץ 16, 2017 3:42 pm

שף ויתיב כתב:שאלה קטנה: הובאה כאן קביעה לעיל שהיהודים דיברו דוקא באופן משובש. היש לזה מקור?

שו"ת חתם סופר אבה"ע ב' סי' י"א
www.otzar.org/wotzar/book.aspx?155828&pageid=P0035

גביר
הודעות: 841
הצטרף: ה' אפריל 03, 2014 4:33 pm

Re: למה הבוכרים והגרוזינים נחשבים כספרדים, ולא כעין רוסים?

הודעהעל ידי גביר » ה' מרץ 16, 2017 3:55 pm

להבדיל אא"ה גם הגויים האשימו את היהודים ששיבשו את הלשון בכוונה תחילה כדי שהגויים לא יוכלו להבינם ויוכלו להסתיר מהם דברים.

וונדרבר
הודעות: 706
הצטרף: ב' אוקטובר 06, 2014 3:04 pm

Re: למה הבוכרים והגרוזינים נחשבים כספרדים, ולא כעין רוסים?

הודעהעל ידי וונדרבר » ה' מרץ 16, 2017 4:40 pm

שף ויתיב כתב:א) היתה שפה יהודית סלאבית בעבר, וייתכן שהיא אף מוזכרת ברש"י על התורה ("לשון כנען").

לשון כנען שרש"י מביא, היא שפה סלאבית לא יהודית, בדיוק כמו שרש"י מביא משפה הצרפתית לא יהודית.
שף ויתיב כתב: ב) היתה השפעה של יהדות מזרח אירופה על זו המערבית. הן בתחום המנהגים, והן בתחום השפה. התיאוריה ... על רגל אחת היא, אשר כאשר היהודים המערב אירופאים למזרח, זנחו המזרחיים את מנהגיהם ושפתם בהדרגה לטובת המערב, ולכן אין כל שאלה מזה שאידיש מכונה "לשון אשכנז".

הרבה יותר מסתבר לומר שיהודי מערב אירופה הביאו איתם את "לשון אשכנז", ובמשך השנים נכנסו כמה מילים מהשפות הסלאביות.
[לדוגמא, ביידיש הירושלמית יש הרבה מילים ערביות, יתכן מאוד שחוקר משועמם יוכיח מזה שמקור היידיש מהערבית, רק אח"כ הגיעו עולים מגרמניה והכניסו מילים גרמניות בערבית!]

שמשון
הודעות: 164
הצטרף: ב' אפריל 18, 2016 7:19 pm

Re: למה הבוכרים והגרוזינים נחשבים כספרדים, ולא כעין רוסים?

הודעהעל ידי שמשון » ה' מרץ 16, 2017 4:59 pm

קראתי באיזה ירחון של ברסלב, לא זוכר כעת איזה. שחסידי ברסלב בבוכרה בטשקנט וכו' נסעו לאומן במשך שבוע שלם ברכבת. והסבירו שם שהמרחק שבין בוכרה לאומן הוא כמו המרחק שבין א"י לאומן

משולש
הודעות: 4856
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: למה הבוכרים והגרוזינים נחשבים כספרדים, ולא כעין רוסים?

הודעהעל ידי משולש » ה' מרץ 16, 2017 7:13 pm

שף ויתיב כתב:ז) אאל"ט המגמה היא פחות להרחיק אותנו מבני ישראל, ויותר להרחיק אותנו מן הגרמנית המתועבת על ידי יהודים רבים. כמובן שישנם גם את הכוזרים (שאני איני נמנה עליהם).

ט) ובפעם המי יודע כמה, אינו דומה החילוק בין אידיש פולנית ורוסית (שהן שונות אך אפשר להבין אחד את השני), לבין החילוק שבין ה"אידיש" שכולנו מכירים ל"אידיש" המערב-אירופית (שאגב, כיום כמעט ונכחדה), כפי שציינתי לעתים קל יותר להבין גרמני מאשר ייקה.

ז) הבעיה שאתה מרחיק מהגרמנית המתועבת ואתה מקרב אל הסלאבית המתועבת באותה מידה.
ט) תוכל להביא דוגמאות למשל? (יש קבוצת מילים ביידיש דויטש שמקורן מאיטלקית וגם מצרפתית, אבל הן בודדות וקל להבין אותן לפי ההקשר. אני קורא "מנהגים ביידיש" די בקלות).

שמש
הודעות: 746
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: למה הבוכרים והגרוזינים נחשבים כספרדים, ולא כעין רוסים?

הודעהעל ידי שמש » ה' מרץ 16, 2017 11:12 pm

פרנצויז כתב:
שמש כתב:המוסתערבים אינם יהודי המזרח (בבל פרס וכו') אלא יהודי צפו"א וא"י המקוריים לפני שחברו אליהם הספרדים (המגורשים) ומאז כונו ספרדים.
וזאת להבדיל מהמערבים (מוגרבים) שהם יהודי צפו"א המכונים היום משום-מה מזרחיים...

גם יהודי המזרח כגון בבל וסוריה וכד' נקראו מוסתערבים, וכן תושבי א"י המקוריים.
אבל יהודי צפו"א לא נקראו כן, אלא נקראו "מערבים" (כמו שכתבת בהמשך).
ראה ספר קציני אר"ץ עמ' 24
http://www.otzar.org/wotzar/book.aspx?1 ... geid=P0024
אור המערב גליון ה', עמ' 43-44, הערה 16
http://www.otzar.org/wotzar/book.aspx?1 ... geid=P0043
וכן ראה מש"כ רבי דוד צבי הילמן, במוריה גליון ק"מ, עמ' קס"א.

https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7 ... 7%99%D7%9D

ליבא לתיובתא
הודעות: 113
הצטרף: ד' מרץ 28, 2012 6:20 pm

Re: למה הבוכרים והגרוזינים נחשבים כספרדים, ולא כעין רוסים?

הודעהעל ידי ליבא לתיובתא » א' אוגוסט 20, 2017 9:36 pm

התפתח פה דיון ענק ומעניין על האידיש ומקורותיה, אבל בנושא האשכול הפרטים דלים.
בענין הבוכרים ושכניהם, אכתוב כאן מהידוע לי, לא באופן אישי ממש, אלא באופן כללי מהידוע במחקר.
א. מצבם הרוחני של יהודי "ערביסטאן", דהיינו פרס, בבל, כורדיסטאן, ושאר המדינות הסמוכות - כאפגניסטאן בוכרה גרוזיה ועוד, היה ירוד מלפני כ-600-700 שנה והלאה. החיד"א כותב שיודעים רק "אשרי" ופסוק "שמע ישראל".
ב. הבבלים בבגדד, אינם כ"כ "בבליים", אלא תוצר של ערבוב של כורדים ופרסיים ויהודים מכפרי בבל. תפנית זו קרתה אחרי בצורות ושטפונות לפני כ-300 שנה ומעלה. בכל אופן מבטאם הייחודי של יהודי בבל נשמר.
ג. המצב הרוחני בבבל התאושש עם הגעת ר' צדקה חוצין לבבל, שלימד תורה את רבי עבדאללה סומך ועוד.
ד. ר' יוסף ממאן הנז"ל הרים את קרן יהדות בוכרה מעט והצילה משקיעה, אך עדיין לא הייתה ערוגה לת"ח.
ה. היהודים הבוכרים היא שלוחה פרסית, ומדובר באותה יהדות. אמנם, אין תיעוד, מכתבים, סידורים, מתקופות קדומות בבוכרה בשונה מפרס.
ו. יהודי גרוזיה לא קשורים כלל ליהודי פרס, ואינם מגזע זה [לדעתי מתאים שהם צאצאי הכוזרים. האם קדמוני?]. גם הם ניזונו משדרי"ם או מיהודי רוסיה האשכנזים, וכך אין במקום מנהגים ברורים. ר' אליהו ילוז רבה של טבריה, בספרו "הלכות אישות" מביא שאלה שנשלחה אליו מחכם גרוזיני המציין שבמחוזו משנים קדמוניות היו עושים כמרן, ועתה באו שליחי חב"ד לשנות.

גביר
הודעות: 841
הצטרף: ה' אפריל 03, 2014 4:33 pm

Re: למה הבוכרים והגרוזינים נחשבים כספרדים, ולא כעין רוסים?

הודעהעל ידי גביר » א' אוגוסט 12, 2018 10:49 am

יצא לאחרונה ספר בשם: מרכז אסיה: בוכרה ואפגניסטן /עורך: זאב לוין. בסדרת קהלות ישראל במזרח במאות התשע עשרה והעשרים של מכון בן צבי, בספר ישנו גם חומר על מקורות מנהגיהם של יהודי בוכרה, ששימרו עד תקופה מאוחרת את מנהג פרס הקדום ואמצו את המנהג הספרדי בהשפעת השד"ר רבי יוסף ממן, המכונה גם רבי יוסף המערבי [נלב"ע כג כסליו תקפ"ג] בספר ישנו תיאור תמציתי של התהליך ושל התמודדותו של ר"י ממן עם שד"ר אחר, תימני [איני זוכר כרגע את שמו הטוב] שניסה להנחיל לקהילה מנהגים תימניים.

דן בן יעקב
הודעות: 219
הצטרף: ד' פברואר 04, 2015 8:13 pm

Re: למה הבוכרים והגרוזינים נחשבים כספרדים, ולא כעין רוסים?

הודעהעל ידי דן בן יעקב » ג' אוגוסט 21, 2018 6:37 pm

דרך אגב,
האגדה שכל העם הכוזרי התגייר הופרכה כבר (ואין לה גם שום ראייה),
אלא, מי שהתגיירו היו בני משפחת המלוכה.

כמעיין המתגבר
הודעות: 117
הצטרף: ו' נובמבר 11, 2011 11:04 am

Re: למה הבוכרים והגרוזינים נחשבים כספרדים, ולא כעין רוסים?

הודעהעל ידי כמעיין המתגבר » א' ספטמבר 23, 2018 2:07 am

סגי נהור כתב:עד שבא הגרע"י פסקו רבים מקהילות אחב"י הספרדים כהרמ"א בענינים רבים. וכל מפעלו של הגרע"י בזה צ"ע גדול מאוד.



מי שמסתכל על עולם הישיבות הספרדי שפורח כיום, רואה שעם כל הצריך עיון על הרב עובדיה, זה הדבר היחיד שהצליח להקים את יהדות ספרד ולהחזיר את העטרה האמיתית ליושנה.
וזה כולל את כל עדות הספרדים, המרכזיים כמרוקאים והפרסיים, והנידחים כבוכרים והתימנים, וכל מי שבדרך.

שומע ומשמיע
הודעות: 1423
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: למה הבוכרים והגרוזינים נחשבים כספרדים, ולא כעין רוסים?

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ה' אוקטובר 11, 2018 12:04 am

שף ויתיב כתב:כנראה שלא הבינו את יסוד התיאוריה הנ"ל. בו נתמקד בעובדות:
א) היתה שפה יהודית סלאבית בעבר, וייתכן שהיא אף מוזכרת ברש"י על התורה ("לשון כנען").
ב) היתה השפעה של יהדות מזרח אירופה על זו המערבית. הן בתחום המנהגים, והן בתחום השפה. התיאוריה (שהיא אגב, לא תיאוריה שלי, ואינני פילולוג כלל וכלל, ולמען האמת לא כ"כ מעניין אותי מי צודק בויכוח המטופש הזה שאינני צד בו בכלל) על רגל אחת היא, אשר כאשר היהודים המערב אירופאים למזרח, זנחו המזרחיים את מנהגיהם ושפתם בהדרגה לטובת המערב, ולכן אין כל שאלה מזה שאידיש מכונה "לשון אשכנז".
ג) מעולם לא ניסיתי לטעון שיהודי אשכנז הם כוזרים!!! אינני יודע מדוע החליטו שזו דעתי.
ד) כ"ש וק"ו שלא ניסיתי לטעון שהאפרו-אמריקנים הם כוזרים (הרי The blacks are the real Jews...).
ה) מה שכן, השלילה הכפולה אצל השחורים כאן מקורה אינה באנגלית (או בשפות גרמאניות אחרות), וכנראה שגם לא בסלאבית/כוזרית אלא בניבים אפריקנים (ולכן אדרבה, זה מחזק את הטענה של החוקרים האומרים שיהודי מזרח אירופה לא הגיעו ממערב אירופה, אלא הוגלו לשם ישר מארץ ישראל/בבל (וכוזר...)).
ו) כמו כן, באידיש (עכ"פ הישנה) בפירוש יש עיצורים קשים ורכים. במיוחד באות "ל", אפשר לראות בכמה מילונים ישנים סימון כחצי עיגול מתחת ללמ"ד לסמן עיצור רך. כמו כן, עוד כמה (כמובן שלא כל) סימנים סלאביים מובהקים קיימים באידיש הישנה.
ז) אאל"ט המגמה היא פחות להרחיק אותנו מבני ישראל, ויותר להרחיק אותנו מן הגרמנית המתועבת על ידי יהודים רבים. כמובן שישנם גם את הכוזרים (שאני איני נמנה עליהם).
ח) גם לו נניח והייתי כוזרי, הרי שזכותי על ארץ ישראל היא כזכותו של כל יהודי, מכיון שגרים הם יהודים לחלוטין (נא לא לפלפל, אין כוונתי שלגרים יש חלק בירושת הארץ).
ט) ובפעם המי יודע כמה, אינו דומה החילוק בין אידיש פולנית ורוסית (שהן שונות אך אפשר להבין אחד את השני), לבין החילוק שבין ה"אידיש" שכולנו מכירים ל"אידיש" המערב-אירופית (שאגב, כיום כמעט ונכחדה), כפי שציינתי לעתים קל יותר להבין גרמני מאשר ייקה.

--
שאלה קטנה: הובאה כאן קביעה לעיל שהיהודים דיברו דוקא באופן משובש. היש לזה מקור? כי זה נשמע מאוד מוזר. כמו כן הקביעה כי מישהו "ניסה" לעשות שפה אנגלית או צרפתית היא פשוט מצחיקה.

חוץ מההערות המעניינות האלו [שאינן מתקרבות אפילו למושג שנקרא ראיה], מה הסיבה לשלול את מה שמקובל שמוצא כל האשכנזים מאזור אשכנז. ושבזמן המגיפה השחורה מלך פולין הזמין אותם לברוח אליו?

בברכה המשולשת
הודעות: 9332
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: למה הבוכרים והגרוזינים נחשבים כספרדים, ולא כעין רוסים?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' אוקטובר 22, 2018 9:04 am

שומע ומשמיע כתב:
שף ויתיב כתב:כנראה שלא הבינו את יסוד התיאוריה הנ"ל. בו נתמקד בעובדות:
א) היתה שפה יהודית סלאבית בעבר, וייתכן שהיא אף מוזכרת ברש"י על התורה ("לשון כנען").
ב) היתה השפעה של יהדות מזרח אירופה על זו המערבית. הן בתחום המנהגים, והן בתחום השפה. התיאוריה (שהיא אגב, לא תיאוריה שלי, ואינני פילולוג כלל וכלל, ולמען האמת לא כ"כ מעניין אותי מי צודק בויכוח המטופש הזה שאינני צד בו בכלל) על רגל אחת היא, אשר כאשר היהודים המערב אירופאים למזרח, זנחו המזרחיים את מנהגיהם ושפתם בהדרגה לטובת המערב, ולכן אין כל שאלה מזה שאידיש מכונה "לשון אשכנז".
ג) מעולם לא ניסיתי לטעון שיהודי אשכנז הם כוזרים!!! אינני יודע מדוע החליטו שזו דעתי.
ד) כ"ש וק"ו שלא ניסיתי לטעון שהאפרו-אמריקנים הם כוזרים (הרי The blacks are the real Jews...).
ה) מה שכן, השלילה הכפולה אצל השחורים כאן מקורה אינה באנגלית (או בשפות גרמאניות אחרות), וכנראה שגם לא בסלאבית/כוזרית אלא בניבים אפריקנים (ולכן אדרבה, זה מחזק את הטענה של החוקרים האומרים שיהודי מזרח אירופה לא הגיעו ממערב אירופה, אלא הוגלו לשם ישר מארץ ישראל/בבל (וכוזר...)).
ו) כמו כן, באידיש (עכ"פ הישנה) בפירוש יש עיצורים קשים ורכים. במיוחד באות "ל", אפשר לראות בכמה מילונים ישנים סימון כחצי עיגול מתחת ללמ"ד לסמן עיצור רך. כמו כן, עוד כמה (כמובן שלא כל) סימנים סלאביים מובהקים קיימים באידיש הישנה.
ז) אאל"ט המגמה היא פחות להרחיק אותנו מבני ישראל, ויותר להרחיק אותנו מן הגרמנית המתועבת על ידי יהודים רבים. כמובן שישנם גם את הכוזרים (שאני איני נמנה עליהם).
ח) גם לו נניח והייתי כוזרי, הרי שזכותי על ארץ ישראל היא כזכותו של כל יהודי, מכיון שגרים הם יהודים לחלוטין (נא לא לפלפל, אין כוונתי שלגרים יש חלק בירושת הארץ).
ט) ובפעם המי יודע כמה, אינו דומה החילוק בין אידיש פולנית ורוסית (שהן שונות אך אפשר להבין אחד את השני), לבין החילוק שבין ה"אידיש" שכולנו מכירים ל"אידיש" המערב-אירופית (שאגב, כיום כמעט ונכחדה), כפי שציינתי לעתים קל יותר להבין גרמני מאשר ייקה.

--
שאלה קטנה: הובאה כאן קביעה לעיל שהיהודים דיברו דוקא באופן משובש. היש לזה מקור? כי זה נשמע מאוד מוזר. כמו כן הקביעה כי מישהו "ניסה" לעשות שפה אנגלית או צרפתית היא פשוט מצחיקה.

חוץ מההערות המעניינות האלו [שאינן מתקרבות אפילו למושג שנקרא ראיה], מה הסיבה לשלול את מה שמקובל שמוצא כל האשכנזים מאזור אשכנז. ושבזמן המגיפה השחורה מלך פולין הזמין אותם לברוח אליו?


היו יהודים במזרח אירופה לפני המגיפה השחורה.
לפי מיטב ידיעתי, התיעוד חוזר לתחילת תקופת הראשונים, בערך בימי רגמ"ה

בן מיכאל
הודעות: 723
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: למה הבוכרים והגרוזינים נחשבים כספרדים, ולא כעין רוסים?

הודעהעל ידי בן מיכאל » ב' אוקטובר 22, 2018 3:34 pm

אפשר כתב:
סגי נהור כתב:
אפשר כתב:כל המו"מ מוזר, הרי אידיש הוא כל כולו אי-שפה, כל המהות של השפה היא בבסיס איזה סוג של גרמנית, וכל מדינה ומדינה, עיר ועיר, משפחה ומפשחה, גייר בתוכו כל המילים שרצו, כמדומה לפי מה שקראתי לפני שנים רבות, כך גם היה רצון היהודים שהתחילו לדבר בו, לדבר שפת הגרמנית בצורה משובשת שתהיה יחודי ליהודים, וכמדומה שגם לאדינו הוא עד"ז. והתחיל בגרמניה, וכשהיהודים התפשטו השתנה השפה עמהם, כי היתה מעיקרא לשון משובשת ולא לשון מתוקנת עם כללים ומילים עצמאיים.

כך כל השפות. גם צרפתית, ספרדית ואיטלקית (ועוד) הן "אי שפות" שנוצרו משיבוש הלטינית.
החילוק שבאיטליה לא מבינים הספרדי והצרפתי וכו', כאן בבסיס הכל מובן, נפגשתי עם כל קצות העולם ומעולם לא היה לי בעיה להבין בסיסם של הדברים, גם למדתי חברותא באידיש עם כל מיני אידישאים שונים, ומעולם לא נתקענו באמצע איזה סברא בגלל השפה. רק פעם אחת דכירנא החברותא באמצע איזה ענין פלט די וואנע, ואני לא ידעתי מה וואנע כי אם אמבטיה. שאר הפעמים אף שהם משתמשים במילים שאין אני משתמש בהם, מכ"מ זה מילים שנשמעו והיו מוכרים וכדומה.

דווקא איטלקי יכול להבין ספרדי.

גביר
הודעות: 841
הצטרף: ה' אפריל 03, 2014 4:33 pm

Re: למה הבוכרים והגרוזינים נחשבים כספרדים, ולא כעין רוסים?

הודעהעל ידי גביר » ד' אוקטובר 24, 2018 8:12 am

א. דוברי איטלקית [לפחות אלה שאני מכיר, ויש כאלה הרבה] מבינים בדרך כלל ספרדית.
ב. בעבר, כשהייתה באיטליה יהדות של ממש, היו הבדלים בין הניבים היהודיים לניבי הגויים, אפילו בדורות האחרונים עוד היו זקנים, שלמרות שכבר כבר כמה דורות לפניהם לא הייתה כמעט יהדות איטלקית פעילה, עוד זכרו אי אלו מילים או ביטויים בניבים אלו, כמו 'מינינסטה' (Minyanesta), שמשמעותו אדם עני, המקבל סכום מהקהילה כדי להשלים מנין בעת הצורך. שמעתי מהם גם הגיית המילה 'טלית' בלמד צרויה, כמו שהוא בכת"י, ובתו רפויה כעין דלת, כמסורת העתיקה של יהודי איטליה [Taled].


חזור אל “ימות עולם”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 3 אורחים