מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

גדולי ישראל שנתנו את הטון בתחילת ימי המדינה

תולדות עם ישראל, קהילות, ישיבות, בתי כנסיות, בתי קברות, ארכיונים
אוהב עמו
הודעות: 490
הצטרף: ג' יוני 05, 2018 9:48 pm

גדולי ישראל שנתנו את הטון בתחילת ימי המדינה

הודעהעל ידי אוהב עמו » ב' דצמבר 03, 2018 6:46 am

מועתק מפורום אחר מש"כ אחד מבאי הפורום
ני חושב שיש כאן הפרזה עצומה בכך ש'יסודות ההנהגה הציבורית מאז קום המדינה, נתקבלו ממרן החזו"א'.
ברוב השאלות הציבוריות, אם נשאל, התעטף בשתיקה. היו גדולים אחרים שעסקו בפועל בכל ענייני הציבור. מהם הזכרתי את מרנן הגר"ז סורוצקין מלוצק והגרא"ז מלצר וכמובן מרן הבית ישראל מגור. כמו כן יוזכר מרן הרבי האביר יעקב מסדיגורא.
חלקם בבניין הציבוריות החרדית עד ימינו, גדול לאין ערוך מחלקו של החזון איש. ואני מדבר בעיני חוקר התקופה. איני יודע בעניינים שמימיים.
גם תמיכתו הבלתי מסוייגת של מרן הרבי רבי אהרון מבעלז באגודת ישראל, נתנה דחיפה עצומה ועידוד בל ישוער.
כמו כן, את המבנה עצמו של המפלגות החרדיות, בנה עוד בפולין מרן האמרי אמת מגור.
דוגמא קטנה: בבחירות לכנסת הראשונה, תמך החזון איש, כמעט בצורה רשמית במפלגת פאג"י. היא קיבלה 2835 קולות ולא עברה את אחוז החסימה.
במשך השנים, כרצון מפלגות מסויימות להיתלות באילנות גדולים, ומי לנו גדול כמותו, הפכוהו וענדוהו לראשם ומאוחר יותר - הרבה אחר פטירתו - לרבן הציבורי והמנהיג של כל בני הגולה, מה שבחייו לא היה ולא קרב.
כמובן שאיני מדבר על פסקי ההלכה של החזון איש. קטונתי. וגם בזה אפשר לברר הרבה. כמו כן לא פירטתי על השפעתו על ציבור בני הישיבות

אוהב עמו
הודעות: 490
הצטרף: ג' יוני 05, 2018 9:48 pm

Re: גדולי ישראל שנתנו את הטון בתחילת ימי המדינה

הודעהעל ידי אוהב עמו » ב' דצמבר 03, 2018 6:49 am

מאידך גיסא, נראה לי מוזר לומר שכל בית יעקב היום מושפע מהאמרי אמת והבית ישראל יותר מאשר החזזון איש והגרי"ז, הלא כן?

אמנם הלוצקער רב עמד בחזית ההנהגה אך האם יש בידינו איזה תלמיד או ממישך להנהגתו לדרכו?
ואולי בכלל בחזית ההנהגה עמדו גדולי ישראל מסויימים אך מאחורי הקלעים הם קיבלו הוראות והכוונה מגדולי ישראל אחרים?

הוכחות ומסמכים תיעודיים יתקבלו בברכה
דעות אישיתו ודמגוגיות נא לכתוב באספקלריא או טוב מכך על דף נייר ולהלשיכו לפח/גניזה

אבני גזית
הודעות: 418
הצטרף: א' אוגוסט 26, 2018 11:09 am

Re: גדולי ישראל שנתנו את הטון בתחילת ימי המדינה

הודעהעל ידי אבני גזית » ב' דצמבר 03, 2018 7:54 am

אוהב עמו כתב:מאידך גיסא, נראה לי מוזר לומר שכל בית יעקב היום מושפע מהאמרי אמת והבית ישראל יותר מאשר החזזון איש והגרי"ז, הלא כן?

[/size]


למה מוזר?
רוב הסמינרים הגדולים לבנות - החדש והישן ושרנסקי ולוין, כולם שייכים לתלמידי הבית ישראל.

אגב, מי בעל השמועה המעניינת דלעיל?

לא ידען
הודעות: 1086
הצטרף: ו' יוני 22, 2012 1:16 am

Re: גדולי ישראל שנתנו את הטון בתחילת ימי המדינה

הודעהעל ידי לא ידען » ב' דצמבר 03, 2018 9:29 am

אוהב עמו כתב:מאידך גיסא, נראה לי מוזר לומר שכל בית יעקב היום מושפע מהאמרי אמת והבית ישראל יותר מאשר החזזון איש והגרי"ז, הלא כן?

אמנם הלוצקער רב עמד בחזית ההנהגה אך האם יש בידינו איזה תלמיד או ממישך להנהגתו לדרכו?
ואולי בכלל בחזית ההנהגה עמדו גדולי ישראל מסויימים אך מאחורי הקלעים הם קיבלו הוראות והכוונה מגדולי ישראל אחרים?

הוכחות ומסמכים תיעודיים יתקבלו בברכה
דעות אישיתו ודמגוגיות נא לכתוב באספקלריא או טוב מכך על דף נייר ולהלשיכו לפח/גניזה

זה נראה לך מוזר כי ההיסטוריה משוכתבת כל הזמן לפי צרכים פוליטיים ציבוריים או חינוכיים. וכמו כן הרבה דברים שקיימים היום נראים כמאז ומקדם. [למשל- לך תשכנע מישהו שבעבר הקרוב לא הייתה קופת העיר על שלל סגולותיה ומעמדי תפילותיה]
בינתיים הביאו כאן שתי הוכחות משמעותיות. המקימים והמייסדים של הסמינרים - וצריך להוסיף בהסתייגות את הרב וולף שהקים שנים רבות אחרי שעבד בשצרנסקי ואצל הגב' גולדשמידט-גור ארי', סמינר משלו, הוא כנראה כן שייך לאחדים מהעסקנים והרבנים שהתייעצו רבות בחזון איש.
כמו כן הבאתי באשכול ההוא עוד דוגמא ממס' הקולות שקיבלה הרשימה של פאג"י ששאבה השראה ותמיכה רבה מהחזון איש. אגב, החזית הדתית קיבלה אז למעלה מ52 אלף קולות ובתוכם שלושה נציגים של אגודת ישראל.

אשמח להביא עוד הוכחות ומסמכים תיעודיים - כשאקבל על כך שכר...
בינתיים מצפה להוכחות הפוכות.

קו ירוק
הודעות: 3554
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: גדולי ישראל שנתנו את הטון בתחילת ימי המדינה

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' דצמבר 03, 2018 9:53 am

העדת שאתה חוקר. אך מחקר לא יכול למשש את דופק התקופה.
לך ראיין אנשים ברי דעת הקיימים עמנו לאוי"ט - תועיל רבות למחקריך. וככל שתרבה בראיונות כך תדע.
מי שנשם את התקופה דרך הוריו ורבותיו, לא חי ממחקרים.

השפעת החזו"א היתה מכרעת על כל גדולי הדור שהזכרת. ולא נגעת במעמדו המכריע של הגרי"ז.

אוהב עמו
הודעות: 490
הצטרף: ג' יוני 05, 2018 9:48 pm

Re: גדולי ישראל שנתנו את הטון בתחילת ימי המדינה

הודעהעל ידי אוהב עמו » ב' דצמבר 03, 2018 9:59 am

אבני גזית כתב:
אוהב עמו כתב:מאידך גיסא, נראה לי מוזר לומר שכל בית יעקב היום מושפע מהאמרי אמת והבית ישראל יותר מאשר החזזון איש והגרי"ז, הלא כן?

[/size]


למה מוזר?
רוב הסמינרים הגדולים לבנות - החדש והישן ושרנסקי ולוין, כולם שייכים לתלמידי הבית ישראל.

אגב, מי בעל השמועה המעניינת דלעיל?

גם אם טכנית הרבנים ליברמן ולווין ושרנסקי הולכים בלבוש חסידי גור, הרי שההכוונה בפועל אינה מתבצעת ואינה בדרכו של הבית ישראל, ויעיד על כך כל מי שאשתו או בנותיו בסמינרים אלו.
באותה מידה אפשר לומר שהרב אברמסקי היה נשיא ועד הישיבות אף על פי שלא היה ראש ישיבה משלו.
ואל תשיבני שהיה ראש ישיבה בסלבודקה, הוא הגדיר את תפקידו כשכיר הכפוף לר' מרדכי שולמן. ואת זה אני אומר כבן משפחה!

לא ידען
הודעות: 1086
הצטרף: ו' יוני 22, 2012 1:16 am

Re: גדולי ישראל שנתנו את הטון בתחילת ימי המדינה

הודעהעל ידי לא ידען » ב' דצמבר 03, 2018 10:37 am

אוהב עמו כתב:
אבני גזית כתב:
אוהב עמו כתב:מאידך גיסא, נראה לי מוזר לומר שכל בית יעקב היום מושפע מהאמרי אמת והבית ישראל יותר מאשר החזזון איש והגרי"ז, הלא כן?

[/size]


למה מוזר?
רוב הסמינרים הגדולים לבנות - החדש והישן ושרנסקי ולוין, כולם שייכים לתלמידי הבית ישראל.

אגב, מי בעל השמועה המעניינת דלעיל?

גם אם טכנית הרבנים ליברמן ולווין ושרנסקי הולכים בלבוש חסידי גור, הרי שההכוונה בפועל אינה מתבצעת ואינה בדרכו של הבית ישראל, ויעיד על כך כל מי שאשתו או בנותיו בסמינרים אלו.
באותה מידה אפשר לומר שהרב אברמסקי היה נשיא ועד הישיבות אף על פי שלא היה ראש ישיבה משלו.
ואל תשיבני שהיה ראש ישיבה בסלבודקה, הוא הגדיר את תפקידו כשכיר הכפוף לר' מרדכי שולמן. ואת זה אני אומר כבן משפחה!

אני קולט שאנו מדברים כאן בשתי שפות שונות.
אין ספק, שכיום, בסמינרים הליטאיים מזכירים ומחנכים על פי הרבנים שהיו גדולי ליטא.
אני מדבר על המייסדים ועל 'מי שנתן את הטון' בתחילת המדינה [עשרות השנים הראשונות, לפחות עד הרב שך] וכן, וזה כבר מורכב יותר להוכיח, אבל בהחלט כן, על פי הוראותיהם ודרכיהם בהנהגה ציבורית - ממשיכים עד ימינו.
בקשר לדוגמא שהבאת ל'דרכו של הבית ישראל', נראה לי כוונתך לתת דוגמא מהחיים הפרטיים בתוך בתי ישראל הכשרים ולכך אפילו הבית ישראל לא כיון ולא ניסה לחנך אחרים. אני דיברתי על ההנהגה הכוללת.
איך נראה בית יהודי חרדי היום, עיתונות חרדית, מפלגה חרדית, עיר חרדית, גבולות הגיזרה הציבורית וכו'. ספרי הלימוד בבתי הספר, החינוך העצמאי, השקפה מול המדינה.

אני חושב כי כל הדיון פה לא שייך שיהיה מחקרי [ודעתי כי גם מחקרים הם מלאים תחושות בטן ו'הערכות'] על כן חבל לפתח כאן דיון ארוך כי חבל על ימי החנוכה היקרים ובכלל.
כל טוב.

לא ידען
הודעות: 1086
הצטרף: ו' יוני 22, 2012 1:16 am

Re: גדולי ישראל שנתנו את הטון בתחילת ימי המדינה

הודעהעל ידי לא ידען » ב' דצמבר 03, 2018 10:49 am

קו ירוק כתב:העדת שאתה חוקר. אך מחקר לא יכול למשש את דופק התקופה.
לך ראיין אנשים ברי דעת הקיימים עמנו לאוי"ט - תועיל רבות למחקריך. וככל שתרבה בראיונות כך תדע.
מי שנשם את התקופה דרך הוריו ורבותיו, לא חי ממחקרים.

השפעת החזו"א היתה מכרעת על כל גדולי הדור שהזכרת. ולא נגעת במעמדו המכריע של הגרי"ז.

בקושי בחזון איש אפשר קצת לעסוק.
בגרי"ז קשה בהרבה, כי גם השוללים את עצם קיומה של המדינה, תולים עצמם היום בהגרי"ז.
מעמדו לא היה מכריע.
בתש"ט הוא התנגד נחרצות לחזית דתית עם המזרחי והיה היחידי - כמובן שהיתה חזית.
גם בתשט"ו הוא התנגד לאגודה, וכמובן כל הציבור ככללו, הצביע גם הצביע.
בתש"ך - אז מרבים לספר על מלחמתו בחזית הדתית, יש לי פרוטוקלים מפורטים של אגודה, הרבה לפני שאמר מילה שהוועד הפועל הכריע מכבר שלא ילכו לחזית דתית.

מה הייתה דעתו על בית יעקב, על מראה הישיבות, על המפלגות החרדיות, על עיתונות נקיה?
מה הייתה דעתו על הצבעה בבחירות? על אגודת ישראל?
נדמה לי כי התשובה ברורה: הוא סבר בדעתו הק' ברוב המקרים אחרת מגדולי ישראל האחרים ודעתם היא שהתקבלה על הציבור כולו.

קו ירוק
הודעות: 3554
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: גדולי ישראל שנתנו את הטון בתחילת ימי המדינה

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' דצמבר 03, 2018 10:56 am

הערתי זאת באשכול סמוך, אבל אומר בקיצור:
בציבוריות מאז ומעולם ישנה פירמידה: גדולי ישראל > ציבור היראים הנשמע להם > ציבור שומרי מצוות ברמה נמוכה יותר, המושפע מהציבור היותר איכותי > שאר הציבוריות.

תמיד גדולי ישראל היוו את המגדלור של העם - בכל הדורות.
הרב מבריסק ובעיקר אחרי פטירת החזו"א, היה בראש הפירמידה ועיני ציבור היראים האיכותי היו נשואות אליו. וזה המשקל היותר חשוב של רועי ישראל. לא רק מה פעלו באופן אקטיבי, אלא מה היתה מידת השפעתם להמשיך את שושלת הדורות. ולזה אני לא קרא 'דבר שמימי'. זה ענין פרקטי לחלוטין.

אולי אסביר זאת במשל. ישנן הרבה חוגים ביהדות החרדית, כן תרבה. בשנים האחרונות, רוב החוגים, גם החסידיים, נטו לראות מה יאמר הגראי"ל שטיינמן בדברים העומדים על הפרק (אינני מדבר בגדולי ישראל שחלקו על דרכו, ונקטו בדרך שונה). זה אומר שאמנם קיימת השפעה של הרבה גדולי התורה והיראה והחסידות על קהילות היראים, אבל יש פירמידה, וכשהיה החזו"א והרב מבריסק עיני ישראל היו אליהם, וכשהיה הרב מטשעבין עיני ישראל היו אליו, וכן הלאה.
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ב' דצמבר 03, 2018 2:47 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

מקדש מלך
הודעות: 2216
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: גדולי ישראל שנתנו את הטון בתחילת ימי המדינה

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' דצמבר 03, 2018 1:19 pm

מחקתי משפטים נחפזים מדאי.
נערך לאחרונה על ידי מקדש מלך ב ב' דצמבר 03, 2018 9:46 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

הפצת המעיינות
הודעות: 417
הצטרף: ב' יוני 11, 2018 11:23 pm
שם מלא: ג'ינג'י

Re: גדולי ישראל שנתנו את הטון בתחילת ימי המדינה

הודעהעל ידי הפצת המעיינות » ב' דצמבר 03, 2018 1:30 pm

היה עוד א' היה לו ישיבה בירושלים יש עליו ספר שנקרא שר התורה

דרומי
הודעות: 4963
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: גדולי ישראל שנתנו את הטון בתחילת ימי המדינה

הודעהעל ידי דרומי » ב' דצמבר 03, 2018 1:49 pm

ברור לכולם מי העיתון החרדי הותיק ביותר ולאיזה חוג הוא משתייך מאז קיומו.

קו ירוק
הודעות: 3554
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: גדולי ישראל שנתנו את הטון בתחילת ימי המדינה

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' דצמבר 03, 2018 2:19 pm

..
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ב' דצמבר 03, 2018 11:03 pm, נערך 3 פעמים בסך הכל.

קו ירוק
הודעות: 3554
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: גדולי ישראל שנתנו את הטון בתחילת ימי המדינה

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' דצמבר 03, 2018 2:23 pm

הפצת המעיינות כתב:היה עוד א' היה לו ישיבה בירושלים יש עליו ספר שנקרא שר התורה

אכן. וגם הוספתי את זה מפני המלעיזים, אף שלא לזה היתה כוונת פותח האשכול, כי הוא דבר על ימי קום המדינה ולא על השנים שאח"כ.

מקדש מלך
הודעות: 2216
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: גדולי ישראל שנתנו את הטון בתחילת ימי המדינה

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' דצמבר 03, 2018 2:25 pm

ועוד אני זה שמוציא דברים מהקשרם.
ואם כוונת כבודו היתה לפירוש אחר ממה שפירשתי בה, נא יבהיר דבריו ויוציא כאור חשכה.

קו ירוק
הודעות: 3554
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: גדולי ישראל שנתנו את הטון בתחילת ימי המדינה

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' דצמבר 03, 2018 2:48 pm

שיפרתי את הניסוח. סבורני שהוא מובן.

אוהב עמו
הודעות: 490
הצטרף: ג' יוני 05, 2018 9:48 pm

Re: גדולי ישראל שנתנו את הטון בתחילת ימי המדינה

הודעהעל ידי אוהב עמו » ב' דצמבר 03, 2018 3:46 pm

דרומי כתב:ברור לכולם מי העיתון החרדי הותיק ביותר ולאיזה חוג הוא משתייך מאז קיומו.


זה לא כל כך רלוונטי מי הקים את העיתון אלא רלוונטי עם מי התייעצו הכותבים בענייני השקפה והוראת הדרך.
ואם כן השאלה לא מי הקים את המודיע, אלא עם מי התייעץ ר' משה שינפלד מה ואיך לכתוב?

אולי עם הטרמינולוגיה הזו אז שרה שנירר היא מנהיגת הדור כי 50% מהדור לומדים במוסדות בנות של מוסד האב שהיא הקימה......

שיבר
הודעות: 738
הצטרף: ב' מאי 17, 2010 12:07 am

Re: גדולי ישראל שנתנו את הטון בתחילת ימי המדינה

הודעהעל ידי שיבר » ב' דצמבר 03, 2018 10:07 pm

ר' משה שיינפלד היה כותב בהמודיע?

אוהב עמו
הודעות: 490
הצטרף: ג' יוני 05, 2018 9:48 pm

Re: גדולי ישראל שנתנו את הטון בתחילת ימי המדינה

הודעהעל ידי אוהב עמו » ב' דצמבר 03, 2018 10:36 pm

שיבר כתב:ר' משה שיינפלד היה כותב בהמודיע?

לא ידוע לי שר' משה שנפלד כתב בהמודיע.
אבל ר' משה שנפלד כ' בדגלנו את ההשקפה של החזו"א והגרי"ז, ולכן לא רלוונטי שהמודיע היה העיתון החרדי הראשון שהוקם ע"י האמרי אמת.
אם מחפשיו דווקא כתב מהמודיע אפשר לנקוב בשמו של ר' ישראל שפיגל

חרסון
הודעות: 550
הצטרף: ג' פברואר 28, 2017 12:33 am

Re: גדולי ישראל שנתנו את הטון בתחילת ימי המדינה

הודעהעל ידי חרסון » ג' דצמבר 04, 2018 10:09 am

מעיון (דייקא) בספרו של הר' צבי וינמן ז"ל, עולה כי בעוד שהחזו"א (בומידה רבה גם הגרי"ז) נתנו טון אידיאולוגי כללי (והשפעתם הייתה רבה על חוגי ה"עילית" ב"ב ובירושלים, שסו"ס במידה רבה הם אלו שהפכו אח"כ להיות הישיבות והסמינרים ואפי' הספרים) הרי ההחלטות המעשיות, הניהול בפועל של המוסדות החרדיים (וגם החלטות פרקטיות כמו למשל הצטרפות למוסדות השלטון) נעשתה בעיקר בידי העסקנים והרבנים שניהלו את המרכזים בירושלים ות"א וכו' (ב"ב לעניין זה הייתה נקודה בלתי חשובה על המפה כיוון שלא התרכז בה שום מרכז עסקני), שהתייעצו (במקרים שהתייעצו) עם ר' איסר זלמן (נותן הטון במועצת) ועם הב"י ועם ר' זלמן סורוצקין ועם הרבי מסדיגורא וכו' וכו'.

(כמובן ייתכן שאם החזו"א היה מביע עמדות ברורות בכל סוגייא הדברים היו נראים אחרת. אבל הוא לא עשה כן כידוע. לגבי הגרי"ז הייתה כאן בעיתיות כי אף שאיש לא יכל שלא להתחשב בו מ"מ הרי כבר בתרצ"ז (ובלשונו "למעלה מעשר שנים") שהוא התנגד בחריפות למהלכיה של אגו"י ביחס לציונות וכו'. לכן הוא שימש בעיקר כ'סמן ימני' מאזן ועומד בפרץ, ולא כקובע מדיניות).

קראקובער
הודעות: 2714
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: גדולי ישראל שנתנו את הטון בתחילת ימי המדינה

הודעהעל ידי קראקובער » ג' דצמבר 04, 2018 7:30 pm

קו ירוק כתב:הערתי זאת באשכול סמוך, אבל אומר בקיצור:
בציבוריות מאז ומעולם ישנה פירמידה: גדולי ישראל > ציבור היראים הנשמע להם > ציבור שומרי מצוות ברמה נמוכה יותר, המושפע מהציבור היותר איכותי > שאר הציבוריות.

תמיד גדולי ישראל היוו את המגדלור של העם - בכל הדורות.
הרב מבריסק ובעיקר אחרי פטירת החזו"א, היה בראש הפירמידה ועיני ציבור היראים האיכותי היו נשואות אליו. וזה המשקל היותר חשוב של רועי ישראל. לא רק מה פעלו באופן אקטיבי, אלא מה היתה מידת השפעתם להמשיך את שושלת הדורות. ולזה אני לא קרא 'דבר שמימי'. זה ענין פרקטי לחלוטין.

אולי אסביר זאת במשל. ישנן הרבה חוגים ביהדות החרדית, כן תרבה. בשנים האחרונות, רוב החוגים, גם החסידיים, נטו לראות מה יאמר הגראי"ל שטיינמן בדברים העומדים על הפרק (אינני מדבר בגדולי ישראל שחלקו על דרכו, ונקטו בדרך שונה). זה אומר שאמנם קיימת השפעה של הרבה גדולי התורה והיראה והחסידות על קהילות היראים, אבל יש פירמידה, וכשהיה החזו"א והרב מבריסק עיני ישראל היו אליהם, וכשהיה הרב מטשעבין עיני ישראל היו אליו, וכן הלאה.

יש לציין הספדו הידוע של הרב מלוצק על הבריסקר רב שלמרות שהיה סגור בביתו פחדו ממנו והמשל על הספר תורה בארון וכו' אבל בהחלט בהרבה דברים עשו בלי לשאול בכלל.

משום מה לא ציינו את הגר"א קוטלר שנתן הטון בהרבה נושאים והגיע לארץ לעיתים קרובות וכולם פחדו ממנו וידוע איך הוא צעק על י.מ.ל. שנכנס לקואליציה בלי לשאול אף אחד.

אוהב עמו
הודעות: 490
הצטרף: ג' יוני 05, 2018 9:48 pm

Re: גדולי ישראל שנתנו את הטון בתחילת ימי המדינה

הודעהעל ידי אוהב עמו » ד' דצמבר 05, 2018 6:37 am

נראה לי שהקו המנחה באשכול כאן הוא:
לא מפרטים דוגמאות וחומרים כי חוקרים לא עושים את זה בלא תמורה כספית.
ואילו מפריחים האשמות בחינם....

מתהלך
הודעות: 91
הצטרף: א' ינואר 08, 2017 3:37 pm

Re: גדולי ישראל שנתנו את הטון בתחילת ימי המדינה

הודעהעל ידי מתהלך » ד' דצמבר 05, 2018 6:16 pm

הרב וולבה מתייחס במכתביו כמה וכמה פעמים לחזון איש כזה שנחשב בא"י לגדול הדור שעל פיו יישק כל דבר, ומחשיבים מילים מעטות שלו ליותר מתשובות ארוכות של אחרים. והרב וולבה לא היה בני-ברקי. ברור שזה רק מימד אחד והיו עוד מימדים, אבל זו זווית מרכזית מאוד.

לא ידען
הודעות: 1086
הצטרף: ו' יוני 22, 2012 1:16 am

Re: גדולי ישראל שנתנו את הטון בתחילת ימי המדינה

הודעהעל ידי לא ידען » ד' דצמבר 05, 2018 7:47 pm

מתהלך כתב:הרב וולבה מתייחס במכתביו כמה וכמה פעמים לחזון איש כזה שנחשב בא"י לגדול הדור שעל פיו יישק כל דבר, ומחשיבים מילים מעטות שלו ליותר מתשובות ארוכות של אחרים. והרב וולבה לא היה בני-ברקי. ברור שזה רק מימד אחד והיו עוד מימדים, אבל זו זווית מרכזית מאוד.

ברצוני שוב להבהיר, כי אני לא בא לדון בגדלותו ובעוצמתו.
אני רק סובר, מתוך הכרת החומר, שבענייני ציבור, בפרט בכל הנושא והקשר למדינה ולצביונה, היה מתערב מעט מאוד ועל כן לא נתן את הטון.
לדוגמא: כנראה שאם היה קורא לרבי זלמן סורוצקין ומורה לו איך וכיצד לפעול, היה שומע לו וכדו', אלא שמעט מאוד עשה דברים כאלו, בייחוד היה זה בגיוס הבנות ושירות לאומי.

מחולת המחנים
הודעות: 2742
הצטרף: ה' דצמבר 13, 2012 12:49 pm

Re: גדולי ישראל שנתנו את הטון בתחילת ימי המדינה

הודעהעל ידי מחולת המחנים » ה' דצמבר 06, 2018 12:46 am

קשה להחליט היום כעבור כמה דורות מי באמת נתן את הטון, ומאידך ישנם דברים שרק בפרספקטיבה של זמן ניתן לראותם, ויש צדדים לכאן ולכאן.

מכל מקום אזכיר התבטאות של הגר"ז סורוצקין יו"ר מועצת גדולי התורה בכינוס שהתקיים בשלהי שנת תשכ"א על רקע כניסת מפלגת פא"י לקואליציה (ההקלטה נמצאת בקול הדף ושם שמעתיה), הגר"ז אומר בנאומו כי עשר שנים קודם לכן בשנת תשי"א הוחלט על ידי שלושת גדולי ישראל והם: החזון איש הגרא"ז מלצר והגרי"ז מבריסק שלא להכנס לקואליציה, ובלשונו "די דריי גדולים", נמצינו כי לדברי הגר"ז סורוצקין שלושת גדולים אלו הם שנתנו את הטון.

וראה התבטאות בענין של החזו"א http://forum.otzar.org/viewtopic.php?p=264647#p264647

אוהב עמו
הודעות: 490
הצטרף: ג' יוני 05, 2018 9:48 pm

Re: גדולי ישראל שנתנו את הטון בתחילת ימי המדינה

הודעהעל ידי אוהב עמו » ה' דצמבר 06, 2018 6:49 am

לא ידען כתב:
אוהב עמו כתב:נראה לי שהקו המנחה באשכול כאן הוא:
לא מפרטים דוגמאות וחומרים כי חוקרים לא עושים את זה בלא תמורה כספית.
ואילו מפריחים האשמות בחינם....

כב' כתב 'הרגשה מוזרה' שלו מי הקובעים בחינוך בבית יעקב היום וביקש לצורך הפרכת 'הרגשתו' מסמכים ותיעודים היסטוריים. לצורך כך כתבתי כי איני מקבל תמורה להפריך את הרגשותיו.
כמו"כ, הבאתי ראיות שונות לדבר ברור זה אלא שעד עתה לא הוכחת במאום אחרת.
רק כתבת עליי כי אני מפריך האשמות חינם.
בהזדמנות, כשיהיה לי הפנאי, אוכיח את דבריי. ההוכחות רבות מאוד.
לחילופין, כשאקבל כסף על זה..

אם תקרא היטב את הודעתי (השנייה באשכול זה) אז כתבתי כך
נראה לי מוזר לומר שכל בית יעקב היום מושפע מהאמרי אמת והבית ישראל יותר מאשר החזזון איש והגרי"ז, הלא כן?

קרי, המצב של היום! שאותו אני מכיר היטב, ועל מצב שאני מכיר אני מבסס את הרגשתי.
ואח"כ הוספתי כשאלה
אמנם הלוצקער רב עמד בחזית ההנהגה אך האם יש בידינו איזה תלמיד או ממישך להנהגתו לדרכו?
ואולי בכלל בחזית ההנהגה עמדו גדולי ישראל מסויימים אך מאחורי הקלעים הם קיבלו הוראות והכוונה מגדולי ישראל אחרים?

ועל שאלה זו ביקשתי הוכחות, שאם מישהו מעוניין לתת מזמנו החופשי בחינם כנהוג בפורום הוא מזומן בברכה, אמירות כי "בידי מסמכים אך איני מעלה אותם בגלל..." שוות בעיניי לתאוריות לא מבוססות.
ובפרט שבהמשך האשכול מצרפים החו"ר הפורום ציטוטים שונים מהגר"ז סורוצקין מהגר"A וולבה ומויינמן, אז זה לא משאיר את הויכוח ברמה גבוהה ועניינית רק לטעון כנגד שבידי מסמכים רק איני מעלה אותם מסיבות שונות.

בנוסף בל נשכח, כי לפו"ר התיאוריה שלי היא המקובלת בין שכבות הציבור הלא חוקר, ולכן חובת ההפרכה מוטלת לכאורה על הצד שכנגד.

הויכוח הוא ענייני לחלוטין ואם נשמעת כאן איזה ירידה לפסים אישיים אני מתנצל על כך, כי לא זו הייתה הכוונה

משולש
הודעות: 5263
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: גדולי ישראל שנתנו את הטון בתחילת ימי המדינה

הודעהעל ידי משולש » ה' דצמבר 06, 2018 10:23 pm

לכאורה הוא מחלוקת במציאות. ונ"ל לומר שלא פליגי: תלוי את מי מגדירים כ"ציבור החרדי" של אותם ימים.
מסתמא היה ציבור מסויים (אולי אפי' ציבור קטן) שהחזו"א היה נחשב אצלו לנותן הטון המרכזי ביותר.
ולעומת זה היה ציבור (שלפחות אז היה נחשב עדיין "חרדי") שלא החזיק ככה.

יתר10
הודעות: 695
הצטרף: ד' יוני 01, 2011 12:07 am

Re: גדולי ישראל שנתנו את הטון בתחילת ימי המדינה

הודעהעל ידי יתר10 » ש' דצמבר 08, 2018 7:23 pm

.
קבצים מצורפים
tiko.pdf
החזון וגבולותיו
(215.49 KiB) הורד 142 פעמים

קו ירוק
הודעות: 3554
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: גדולי ישראל שנתנו את הטון בתחילת ימי המדינה

הודעהעל ידי קו ירוק » א' דצמבר 09, 2018 10:25 am

מתוך הרפרוף בדפיו של ש. טיקוצינסקי, נראה שעבודתו של בראון כד"ר (הרחוק מההווי האמיתי של הציבור החרדי),
כבר עדיפה עשרת מונים יותר משל הבלי הגיגיו של טיקוצינסקי (שבצעירותו התחנך ושהה בינות לציבור החרדי - ממנו הוא פרש) ...

הוה אמינא
הודעות: 1007
הצטרף: ג' ינואר 14, 2014 2:08 am

Re: גדולי ישראל שנתנו את הטון בתחילת ימי המדינה

הודעהעל ידי הוה אמינא » ב' דצמבר 10, 2018 4:43 pm

טיקוצ'ינסקי מניח לפני כל בירור הנחה אחת שלדעתו הינה הגיונית או מחקרית: אם רוצים לברר עובדה מסויימת המקום לבירור הוא בעיתונות של אותה תקופה. נקודה.
ואכן הוא לא מצא את החזון איש, ואין סיבה שימצא. החזו"א פעל מאחורי הקלעים במלוא המובן, והעיתונאים הדתיים שידעוהו והעריכוהו לא העזו אפילו להציגו בתור מנהיג פוליטי או יוזם של מהלכים, אף שכולם ידעו מי פחות ומי יותר כמה שרוחו שורה על כל דבר.

זהו כבודו וזה זכרו. ולענ"ד זה כבודו שטיקוצ'ינסקי מתכחש לו.

שיבר
הודעות: 738
הצטרף: ב' מאי 17, 2010 12:07 am

Re: גדולי ישראל שנתנו את הטון בתחילת ימי המדינה

הודעהעל ידי שיבר » ב' דצמבר 10, 2018 7:18 pm

הנה ראיה מעיתון: עיתון הצופה - ביטאון המזרחי שהחזו"א נלחם בשנתו האחרונה בראשיו - פתח את הידיעה על פטירתו (ט"ז חשון תשי"ד) "גדול הדור מרן".

http://jpress.org.il/Olive/APA/NLI_heb/ ... /25&page=1

הוה אמינא
הודעות: 1007
הצטרף: ג' ינואר 14, 2014 2:08 am

Re: גדולי ישראל שנתנו את הטון בתחילת ימי המדינה

הודעהעל ידי הוה אמינא » ב' דצמבר 10, 2018 10:04 pm

שיבר כתב:הנה ראיה מעיתון: עיתון הצופה - ביטאון המזרחי שהחזו"א נלחם בשנתו האחרונה בראשיו - פתח את הידיעה על פטירתו (ט"ז חשון תשי"ד) "גדול הדור מרן".

http://jpress.org.il/Olive/APA/NLI_heb/ ... /25&page=1



בעיניים של "חוקר" אז אפשר להסיק מהעיתון הזה כמה מסקנות:
שהחזו"א היה גדול הדור של המזרחי.
שגדול הדור לא התערב בשום דבר בחייו, רק נחשב לגדול הדור בגלל ברכות שנתן לכמה זקנות.


ומהודעתך ג"כ ניתן להניח מסקנות:
שעד שנה לפני פטירתו לא התערב בכלום, ורק בשנה האחרונה נשמעה דעתו.
שהנושא היחיד שעליו ידועה דעת החזו"א בפומבי היא נגד ראשי המזרחי.
שהחזון איש היה לוחם בשער בכל דבר שהיתה לו דעה הפוכה.

עוד תמצא את זה, אם לא אצל בראון אז אצל טיקוצ'ינסקי או מלומד [בעיני עצמו] אחר.

משולש
הודעות: 5263
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: גדולי ישראל שנתנו את הטון בתחילת ימי המדינה

הודעהעל ידי משולש » ג' דצמבר 11, 2018 12:24 am

אבל צריך לזכור שבעתוני זמננו יש נוכחות מאוד בולטת של גדולי הדור. מדוע דווקא בזמן החזו"א זה היה כזה מוסתר, והאם יש לזה אסמכתאות?

מאידך יש לציין שהעיתונים זה לא חזות הכל, והרי יש את אנשי הציבור שלכו"ע היו מפורסמים בציבור ופעלו בשליחות ציבורים גדולים (כמו הרב לורנץ וראשי פאג"י ועוד) שסיפרו על מעורבות שקטה של החזו"א מאחורי הקלעים של פעילותם הציבורית.

עוד יש להעיר על השאלה שטיקוצינסקי שואל (חבל שהוא מתבטא בצורה לא יפה בלשון המעטה, בפרט המסקנה שלו מחוצפת) מדוע לא ידועה דעת החזו"א בנוגע לכמה עניינים גורליים כמו השתתפות בבחירות ועוד כמה נקודות שהוא מעלה שם.

לייטנר
הודעות: 4673
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: גדולי ישראל שנתנו את הטון בתחילת ימי המדינה

הודעהעל ידי לייטנר » ג' דצמבר 11, 2018 2:35 pm

הוה אמינא כתב:טיקוצ'ינסקי מניח לפני כל בירור הנחה אחת שלדעתו הינה הגיונית או מחקרית: אם רוצים לברר עובדה מסויימת המקום לבירור הוא בעיתונות של אותה תקופה. נקודה.


אכן, בני בראון פחות נוטה לעסוק בעיון בעיתוני התקופה.
אך לא ניתן לזלזל בידע הנגזר מהעיתונים, תוך הבנה שאינו היחיד.

הוה אמינא
הודעות: 1007
הצטרף: ג' ינואר 14, 2014 2:08 am

Re: גדולי ישראל שנתנו את הטון בתחילת ימי המדינה

הודעהעל ידי הוה אמינא » ג' דצמבר 11, 2018 4:01 pm

לייטנר כתב:אך לא ניתן לזלזל בידע הנגזר מהעיתונים, תוך הבנה שאינו היחיד.


אימון עיוור לא ניתן לתת על זה, אבל לא לזלזל באופן מוחלט כמובן.
וכל זה ביחס למה שכתוב והתפרסם בעיתונים.

אבל לחקור ולהסיק מסקנות לא ממה שכתוב בעיתון, אלא רק מההיעדר וממה שלא כתוב - זה כבר מחקר מדעי חדשני ויחודי יותר.

קו ירוק
הודעות: 3554
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: גדולי ישראל שנתנו את הטון בתחילת ימי המדינה

הודעהעל ידי קו ירוק » ג' דצמבר 11, 2018 5:56 pm

אלא שבנידון דידן ש.ט. רוצה לחקור היסטוריית ביניים. כלומר להוציא מעיתוני התקופה תקופה קטנטונת בלבד שאמנם היתה בחיי חיותו של החזו"א, ולבנות עליה מגדלים.
כאשר ההיסטוריון שילך בדרכו בעוד 50 שנה יעיין גם בעיתוני התקופה של-50 שנה אחר כך, ויראה איך מתוארת למשל בעיתונות החרדית (בפרט של החוגים הליטאיים) 'שבת חזון איש', מיד יבין שמשהו לא מספיק מתואר היטב בעיתוני התקופה הספציפית של חייו.
כאשר חיים עמנו הרבה שהיו נערים בזמנו, ולפי כמה שנים עוד חיו עמנו גם רבים רבים שחוו תקופה זו, ולא בירר עמם איך היתה נראית תקופה זו, הרי שזה חטא למקצוע, ובושה לחוקר הנ"ל שבאופן טבעי אמור היה למשש את הדופק הזה.

נוטר הכרמים
הודעות: 5425
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm
מיקום: בני ברק

Re: גדולי ישראל שנתנו את הטון בתחילת ימי המדינה

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ג' דצמבר 11, 2018 8:01 pm

לענ"ד, הדבר הראשון שמוטל על החוקר את התקופה היא להיכנס להלכי רוח התקופה, ואח"כ לחקור את מידת ההשפעה של גדוליה. ז"א מה היה בעיתון בימים ההם, על מה דיווחו בו וכו'. אי אפשר להקיש ממה שקורה היום בעידן הקופות והתמונות למה שאירע לפני שבעים שנה.

שומע ומשמיע
הודעות: 1695
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: גדולי ישראל שנתנו את הטון בתחילת ימי המדינה

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ד' דצמבר 12, 2018 12:43 am

זה אמור להיות ציר הדיון מי הנותן הטון? הרי ברור שלכולם הייתה השפעה, וזו לא מתמטיקה. הרבה יותר מועיל לענ"ד לתאר את הדברים ואת צורת הפעולה וההשפעה של כל אחד.

הוה אמינא
הודעות: 1007
הצטרף: ג' ינואר 14, 2014 2:08 am

Re: גדולי ישראל שנתנו את הטון בתחילת ימי המדינה

הודעהעל ידי הוה אמינא » ה' דצמבר 13, 2018 3:02 pm

קו ירוק כתב:אלא שבנידון דידן ש.ט. רוצה לחקור היסטוריית ביניים. כלומר להוציא מעיתוני התקופה תקופה קטנטונת בלבד שאמנם היתה בחיי חיותו של החזו"א, ולבנות עליה מגדלים.
..............
כאשר חיים עמנו הרבה שהיו נערים בזמנו, ולפי כמה שנים עוד חיו עמנו גם רבים רבים שחוו תקופה זו, ולא בירר עמם איך היתה נראית תקופה זו, הרי שזה חטא למקצוע, ובושה לחוקר הנ"ל שבאופן טבעי אמור היה למשש את הדופק הזה.



זה אתה היית יכול לכתוב על החוקר ב. ב.
אבל לא על ש"ט.
הוא לא התעצל מלברר, הוא יודע את החזו"א ומתכוין למרוד בו.
סבא שלו הסתובב אצל החזון איש, אבא שלו והוא [להבדיל] למדו בפונוביז בבני ברק לשיפולי בית החזון איש, כשעוד כל האוירה היתה ספוגה ממנו והתלמידים והמקורבים שאתה מזכיר לא היו ספונים בבתיהם מרוב זקנה, אלא התחככו בהם.
הכל יודע וידוע לו.
אבל הוא החליט להמציא מחדש את ההסטוריה לפי מה שמתאים לו אחרי ששינה דרכו.

ידוע לי כבר מלפני שנים רבות שהוציאו את מאמריו והגותו מלהכלל בפורומינו, עוד מלפני ששיבש את ההסטוריה על החזון איש.

שומע ומשמיע
הודעות: 1695
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: גדולי ישראל שנתנו את הטון בתחילת ימי המדינה

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ש' דצמבר 15, 2018 11:57 pm

למעוניין תגובתו של בראון
קבצים מצורפים
בראון בתגובה לטוקצינסקי.pdf
(113.99 KiB) הורד 107 פעמים


חזור אל “ימות עולם”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 5 אורחים