למה הבוכרים והגרוזינים נחשבים כספרדים, ולא כעין רוסים?

תולדות עם ישראל, קהילות, ישיבות, בתי כנסיות, בתי קברות, ארכיונים
מכון חכמי ספרד
הודעות: 885
הצטרף: ו' מרץ 03, 2017 10:26 am

למה הבוכרים והגרוזינים נחשבים כספרדים, ולא כעין רוסים?

הודעהעל ידי מכון חכמי ספרד » ג' מרץ 14, 2017 12:02 pm

מעודי תמהתי
אם בוכרה וגיאורגיה (בעבר "גרוזינים", ועוד יותר בעבר "גורג'ים") גובלות בתחומי רוסיה, למה זה קיבלו עליהם מנהגי הספרדים?

איתן
הודעות: 593
הצטרף: ו' יולי 08, 2016 1:37 pm
מיקום: ביתר עילית
שם מלא: איתן קלמנס

Re: למה הבוכרים והגרוזינים נחשבים כספרדים, ולא כעין רוסים?

הודעהעל ידי איתן » ג' מרץ 14, 2017 12:15 pm

האזור ההוא גם סמוך לפרס, ואף פעם היה תחת שלטונו. אולי משם ההשפעה?

מכון חכמי ספרד
הודעות: 885
הצטרף: ו' מרץ 03, 2017 10:26 am

Re: למה הבוכרים והגרוזינים נחשבים כספרדים, ולא כעין רוסים?

הודעהעל ידי מכון חכמי ספרד » ג' מרץ 14, 2017 12:17 pm

ומאי אולמיה האי מהאי?

פלגינן
הודעות: 2454
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

Re: למה הבוכרים והגרוזינים נחשבים כספרדים, ולא כעין רוסים?

הודעהעל ידי פלגינן » ג' מרץ 14, 2017 12:21 pm

מכון חכמי ספרד כתב:מעודי תמהתי
אם בוכרה וגיאורגיה (בעבר "גרוזינים", ועוד יותר בעבר "גורג'ים") גובלות בתחומי רוסיה, למה זה קיבלו עליהם מנהגי הספרדים?

ראה ש' טל, נוסח התפילה של יהודי פרס, ירושלים תשמ"א, עמ' מא ואילך.

איתן
הודעות: 593
הצטרף: ו' יולי 08, 2016 1:37 pm
מיקום: ביתר עילית
שם מלא: איתן קלמנס

Re: למה הבוכרים והגרוזינים נחשבים כספרדים, ולא כעין רוסים?

הודעהעל ידי איתן » ג' מרץ 14, 2017 12:27 pm

מכון חכמי ספרד כתב:ומאי אולמיה האי מהאי?

הרוסים הגיעו רק במאה הXVIII...

ועוד: בקווקז חלק ניכר מהאומות הם מוסלמיות. אולי ארמנים או גרוזינים לא (שתי האומות הם נוצריות). אבל איזרבדז'נים, צ'צ'נים וכו' - מוסלמים.

מכון חכמי ספרד
הודעות: 885
הצטרף: ו' מרץ 03, 2017 10:26 am

Re: למה הבוכרים והגרוזינים נחשבים כספרדים, ולא כעין רוסים?

הודעהעל ידי מכון חכמי ספרד » ג' מרץ 14, 2017 12:31 pm

מנהגי ספרד נקבעו לפי האיסלאם??
ומה עם ספרד עצמה שהיתה נוצרית?

איתן
הודעות: 593
הצטרף: ו' יולי 08, 2016 1:37 pm
מיקום: ביתר עילית
שם מלא: איתן קלמנס

Re: למה הבוכרים והגרוזינים נחשבים כספרדים, ולא כעין רוסים?

הודעהעל ידי איתן » ג' מרץ 14, 2017 12:53 pm

מכון חכמי ספרד כתב:מנהגי ספרד נקבעו לפי האיסלאם??
ומה עם ספרד עצמה שהיתה נוצרית?

בספרד היו תקופות שונות ואזורים שונים.

לפי מה נקבע מיהו ספרדי ומיהו אשכנזי?

נ.ב. פעם קראתי בספרו של בני לאו "ממרן עד מרן" שכשמלך ספרד חואן קרלוס שאל את הרב עובדיה למה היהודים הספרים נקראים כך. אז הרב עובדיה ענה שמשום שקיבלו את פסקי הרמב"ם שהיה מספרד.

סגי נהור
הודעות: 2648
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: למה הבוכרים והגרוזינים נחשבים כספרדים, ולא כעין רוסים?

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' מרץ 14, 2017 12:54 pm

קושיא מעיקרא ליתא. רוסיה היא מדינה ענקית שמתפרסת על כל רוחבה של אסיה וגובלת במדינות רבות. הקהילה האשכנזית התקיימה רק בקצה המערבי שבאירופה, ולמעשה לא ברוסיה עצמה אלא ברוסיה הלבנה (בלרוס), אוקראינה, ליטא ועוד כמה וכמה מדינות שהיו נתונות תקופות מסוימות תחת שלטון האימפריה הרוסית. אין שום קשר בין קהילה זו לקהילות האסייתיות שהתקיימו הרחק-הרחק משם.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 10923
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: למה הבוכרים והגרוזינים נחשבים כספרדים, ולא כעין רוסים?

הודעהעל ידי איש_ספר » ג' מרץ 14, 2017 1:05 pm

כדי לענות על השאלה באופן מדויק עליך לבדוק מהיכן הגיעו יהודי בוכארה.
תשובה לכך וממילא אף לשאלתך, תמצא בספר יהדות בוכארה של גיורא פוזיילוב. מצוי באוצר.

(אגב יש לבוכרים גם מנהגים אשכנזים שנובעים ממצב הנבערות שם בנקודת זמן מסוימת עד ששדרי"ם אשכנזים אילפו אותם הלכה ומנהג).

סגי נהור
הודעות: 2648
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: למה הבוכרים והגרוזינים נחשבים כספרדים, ולא כעין רוסים?

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' מרץ 14, 2017 1:08 pm

איש_ספר כתב:(אגב יש לבוכרים גם מנהגים אשכנזים שנובעים ממצב הנבערות שם בנקודת זמן מסוימת עד ששדרי"ם אשכנזים אילפו אותם הלכה ומנהג).

ואצל הגרוזינים על אחת כמה וכמה.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 10923
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: למה הבוכרים והגרוזינים נחשבים כספרדים, ולא כעין רוסים?

הודעהעל ידי איש_ספר » ג' מרץ 14, 2017 1:16 pm

סגי נהור כתב:
איש_ספר כתב:(אגב יש לבוכרים גם מנהגים אשכנזים שנובעים ממצב הנבערות שם בנקודת זמן מסוימת עד ששדרי"ם אשכנזים אילפו אותם הלכה ומנהג).

ואצל הגרוזינים על אחת כמה וכמה.



עליהם לא מדברים כלל בהקשר של מנהג לאפוקי בוכרים וד"ל...

פרנצויז
הודעות: 397
הצטרף: ה' מרץ 26, 2015 1:40 pm

Re: למה הבוכרים והגרוזינים נחשבים כספרדים, ולא כעין רוסים?

הודעהעל ידי פרנצויז » ג' מרץ 14, 2017 3:15 pm

מכון חכמי ספרד כתב:מעודי תמהתי
אם בוכרה וגיאורגיה (בעבר "גרוזינים", ועוד יותר בעבר "גורג'ים") גובלות בתחומי רוסיה, למה זה קיבלו עליהם מנהגי הספרדים?

יהודי בוכארה הם יהודים פרסים שמדינתם נכבשה יותר מאוחר ע"י הרוסים. ולכן אין להם שום קשר עם מנהגי רוסיה.
והאמת שהם לא מצאצאי מגורשי ספרד, והם אינם ספרדים אלא פרסים.
ובעצם, גם יהודי בבל (עיראק) וכל המכונים "עדות המזרח" אינם ספרדים, [פעם קראו להם "מוסתערבים"], אלא שהושפעו מהספרדים, ולקחו מנהגיהם.

בבוכרה, השינוי במנהגים נעשה יותר מאוחר, [בשנת ...?], עם בואו של הרב יוסף מאמאן (מערבי), שד"ר מארץ ישראל ממוצא מרוקאי, שהרביץ תורה שנים רבות בבוכארה, והכניס להם מנהגים ונוסח התפילה הספרדי.
וראה ספר "בכרי ישראל", במבוא, עמ' כ"ח, (ד"ה הן), שחלק ממנהגי קהילות בוכארה הושפעו מקהילות הספרדים.
http://www.otzar.org/wotzar/book.aspx?2 ... geid=P0038

שמש
הודעות: 726
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: למה הבוכרים והגרוזינים נחשבים כספרדים, ולא כעין רוסים?

הודעהעל ידי שמש » ג' מרץ 14, 2017 3:39 pm

המוסתערבים אינם יהודי המזרח (בבל פרס וכו') אלא יהודי צפו"א וא"י המקוריים לפני שחברו אליהם הספרדים (המגורשים) ומאז כונו ספרדים.
וזאת להבדיל מהמערבים (מוגרבים) שהם יהודי צפו"א המכונים היום משום-מה מזרחיים...

ממללא
הודעות: 30
הצטרף: ו' נובמבר 25, 2016 10:48 am

Re: למה הבוכרים והגרוזינים נחשבים כספרדים, ולא כעין רוסים?

הודעהעל ידי ממללא » ג' מרץ 14, 2017 11:38 pm

שמעתי מת"ח חשוב מיוצאי בוכרה שבבוכרה נהגו כרמ"א.

בהקדמה לספר ילקוט יוסף יש מבוא ארוך בעניין קבלת הספרדים את הוראות מרן ובין היתר יש פרק המוכיח, לדעת המחבר, מדוע יהודי בוכרה חייבים לנקוט כדעת מרן - ומעצם העובדה שקיים פרק כזה למדתי שיש דעה אחרת, הגם שלמיטב זכרוני אינה מוזכרת שם (פרק אחר מוקדש ליוצאי מרוקו - ושם כידוע פסקו כרמ"א בכמה וכמה עניינים וידוע פולמוסו של הגרע"י עם רבני מרוקו).

סגי נהור
הודעות: 2648
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: למה הבוכרים והגרוזינים נחשבים כספרדים, ולא כעין רוסים?

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' מרץ 14, 2017 11:48 pm

עד שבא הגרע"י פסקו רבים מקהילות אחב"י הספרדים כהרמ"א בענינים רבים. וכל מפעלו של הגרע"י בזה צ"ע גדול מאוד.

הרואה
הודעות: 854
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: למה הבוכרים והגרוזינים נחשבים כספרדים, ולא כעין רוסים?

הודעהעל ידי הרואה » ד' מרץ 15, 2017 2:59 am

על עשרת השבטים: וינחם בחלח וחבור נהר גוזן וערי מדי, והגמ' בקידושין אומרת את שמות המקומות הנ"ל. שמעתי מהרב יהושע ינקלביץ' שהמקומות האלו ידועים בבירור כיום, והם עיקר יהודי פרס גרוזיה בוכרה ועוד. לטענתו הם הושפעו מהערים בסביבתם, והיו איזורים שם שעד לפני 400 שנה לא קיבלו את כל התקנות דרבנן. לטענתו זה פותר גם את תעלומת עשרת השבטים המפורסמת.

שף ויתיב
הודעות: 174
הצטרף: ג' יוני 23, 2015 1:14 am
מיקום: נסע מקדש וישב שם

Re: למה הבוכרים והגרוזינים נחשבים כספרדים, ולא כעין רוסים?

הודעהעל ידי שף ויתיב » ד' מרץ 15, 2017 6:23 am

כפי שכבר כתבו, מקור הבוכרים מפרס, והם מדברים פרסית (טג'יקית) כפי שהרוסים דיברו גרמנית (אידיש). הכיבוש הרוסי היה שנים רבות לאחר כך וגם אז לא היה להם קשר לרוסים מפאת גזירות תחום המושב.

השאלה המעניינת באמת זה מאיפה הגיעו יהודים לרוסיה (ובכלל למזרח אירופה).

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15612
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: למה הבוכרים והגרוזינים נחשבים כספרדים, ולא כעין רוסים?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' מרץ 15, 2017 6:41 am

מה השאלה המעניינת בזה הם עפו באויר עד שהגיעו לרוסיה.

מכון חכמי ספרד
הודעות: 885
הצטרף: ו' מרץ 03, 2017 10:26 am

Re: למה הבוכרים והגרוזינים נחשבים כספרדים, ולא כעין רוסים?

הודעהעל ידי מכון חכמי ספרד » ד' מרץ 15, 2017 6:44 am

אל באפך
כוונת המשורר, כנראה, מדוע התיישבו במזרח אירופה דייקא ולא בפינלנד או בקרואטיה.
הרי עד לפני שמונה מאות שנה, כמעט ולא עבר שם איש.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15612
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: למה הבוכרים והגרוזינים נחשבים כספרדים, ולא כעין רוסים?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' מרץ 15, 2017 6:52 am

עוד פחות מובן.
למה שיתיישבו בפינלנד? הם לקחו מפה ובחרו איפה הם רוצים להתיישב? אנשים נסעו ממקום למקום אחר לחפש את פרנסתם (או מפחד צוררים) ואם ראו שיכולים להתיישב התיישבו שם. כך הוא תהליך ההתפשטות של בני אדם (וכן בעלי חיים להבדיל) בכל העולם.

שף ויתיב
הודעות: 174
הצטרף: ג' יוני 23, 2015 1:14 am
מיקום: נסע מקדש וישב שם

Re: למה הבוכרים והגרוזינים נחשבים כספרדים, ולא כעין רוסים?

הודעהעל ידי שף ויתיב » ד' מרץ 15, 2017 7:53 am

שאלתי כפשוטה, מהיכן הגיעו לשם. היום סבורים הרבה חוקרים שלא ייתכן שכולם מקורם מיהודי מערב אירופה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15612
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: למה הבוכרים והגרוזינים נחשבים כספרדים, ולא כעין רוסים?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' מרץ 15, 2017 8:09 am

אין שום דבר כפשוטו בשאלה שלך.
השכל הפשוט אומר שהם הגיעו ע"י התפשטות ממערב אירופה. אם אתה רוצה להעלות שאלה שיש חוקרים שטוענים מסיבות שונות (ומשונות?) שאין זה נכון בבקשה תביא את הפרטים עליהם ברצונך לדון.

שף ויתיב
הודעות: 174
הצטרף: ג' יוני 23, 2015 1:14 am
מיקום: נסע מקדש וישב שם

Re: למה הבוכרים והגרוזינים נחשבים כספרדים, ולא כעין רוסים?

הודעהעל ידי שף ויתיב » ד' מרץ 15, 2017 8:57 am

באמת שאין זה נוגע לדון בזה באשכול זה ומעל פורום זה, ולא הזכרתי דבר זה אלא מפאת הענין הדומה שהוזכר, אך אם שאלת הסיבות לפקפוק ברעיון שהעלית (שהינו אמנם הסברא המקובלת, אך כיום יותר ויותר חוקרים מפקפקים בה) הם מיעוט היהודים היחסי במערב אירופה לגבי הסדר גודל שנהיה אח"כ במזרח אירופה. כמו"כ הרבה מהמחקר מבוסס על ניתוח אופיה של שפת היידיש האם היא שפה גרמאנית ביסודה או סלאבית שהאוצר מילים בו הוא גרמאני (הרבה מאפיינים סלאביים לאידיש, ולמשל השלילה הכפולה "ניטא קיין גאט ווי אונזער גאט" לעומת "עס גיבט קיין גאט ווי אונזער גאט" הגרמני).

לכאורה יש לדבר גם השלכות הלכתיות, כמו לגבי מה שהמבורגר טוען על מנהגי אשכנז וכו'. היינו, באם איננו אשכנזים במקורנו ורק קיבלנו באיזה שהוא שלב את מנהגי אשכנז, למה שנחזיק בהם יותר ממנהגי ספרד שקיבלנו ע"ע לאח"כ?

להעיר שבפינלאנד לא התיישבו מפאת גזירת תחום המושב.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15612
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: למה הבוכרים והגרוזינים נחשבים כספרדים, ולא כעין רוסים?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' מרץ 15, 2017 10:15 am

אני לא מכיר את המחקר על האידיש. אבל סתם להבנת הטענה. הרי יהודי גרמניה גם הם דיברו אידיש. האם האידיש שלהם היתה שונה או שהטענה היא שגם יהודי גרמניה הגיעו בכלל ממזרח אירופה. אפשר לטעון טענה שלישית שיש השפעה חוזרת מן האידיש המזרחית על המערבית אבל טענה כזו שומטת את כל הטענה שלך מעיקרא.

שף ויתיב
הודעות: 174
הצטרף: ג' יוני 23, 2015 1:14 am
מיקום: נסע מקדש וישב שם

Re: למה הבוכרים והגרוזינים נחשבים כספרדים, ולא כעין רוסים?

הודעהעל ידי שף ויתיב » ד' מרץ 15, 2017 10:24 am

הטענה אינה שלי, והאידיש של יהודי מערב אירופה שונה מאוד מהאידיש של מזרח אירופה, עד שלי כדובר אידיש לפעמים פשוט יותר להבין גרמנית מאשר אידיש מערבית.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15612
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: למה הבוכרים והגרוזינים נחשבים כספרדים, ולא כעין רוסים?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' מרץ 15, 2017 10:41 am

לא חשבתי שהטענה שלך אבל כיוון שהבאת רציתי להבין וחשבתי שתדע להסביר.
עדיין איני מבין. אם היהודים בגרמניה גם משתמשים בשלילה כפולה אז מה הטענה?
אם לא אז מה הטענה שהתפתחו שתי שפות נפרדות מעיקרא ? אחת על בסיס גרמני ואחת על בסיס סלאבי עם אוצר מילים גרמני זה הרי לא מתקבל בכלל על הדעת.

איש גלילי
הודעות: 2238
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: למה הבוכרים והגרוזינים נחשבים כספרדים, ולא כעין רוסים?

הודעהעל ידי איש גלילי » ד' מרץ 15, 2017 10:55 am

שף ויתיב כתב:הרבה מאפיינים סלאביים לאידיש, ולמשל השלילה הכפולה "ניטא קיין גאט ווי אונזער גאט" לעומת "עס גיבט קיין גאט ווי אונזער גאט" הגרמני

אני מכיר מספיק ניגונים שאין בהם שלילה כפולה, והמילה 'קיין' לא מגיעה יחד עם ה'נישט', אלא או זה או זה (גם הניגון שהזכרת, שרים אותו אצלנו: 'נישטא אזא גאט ווי אונזער גאט').
השלילה הכפולה התפתחה מן הסתם עם השנים, כגודל מרחק היהודים מן הגרמנית, ועדיין הכרתי יהודים מהדור הקודם שלא היו מדברים כך.

שף ויתיב
הודעות: 174
הצטרף: ג' יוני 23, 2015 1:14 am
מיקום: נסע מקדש וישב שם

Re: למה הבוכרים והגרוזינים נחשבים כספרדים, ולא כעין רוסים?

הודעהעל ידי שף ויתיב » ד' מרץ 15, 2017 11:21 am

אוצר החכמה כתב:לא חשבתי שהטענה שלך אבל כיוון שהבאת רציתי להבין וחשבתי שתדע להסביר.
עדיין איני מבין. אם היהודים בגרמניה גם משתמשים בשלילה כפולה אז מה הטענה?
אם לא אז מה הטענה שהתפתחו שתי שפות נפרדות מעיקרא ? אחת על בסיס גרמני ואחת על בסיס סלאבי עם אוצר מילים גרמני זה הרי לא מתקבל בכלל על הדעת.

הסברא היא שבמקור דיברו היהודים שפה סלאבית יהודית (כנענית), ועם השנים בהשפעת יהודי מערב אירופה הוחלפו רוב המילים בגרמניות.

איש גלילי כתב:
שף ויתיב כתב:הרבה מאפיינים סלאביים לאידיש, ולמשל השלילה הכפולה "ניטא קיין גאט ווי אונזער גאט" לעומת "עס גיבט קיין גאט ווי אונזער גאט" הגרמני

אני מכיר מספיק ניגונים שאין בהם שלילה כפולה, והמילה 'קיין' לא מגיעה יחד עם ה'נישט', אלא או זה או זה (גם הניגון שהזכרת, שרים אותו אצלנו: 'נישטא אזא גאט ווי אונזער גאט').
השלילה הכפולה התפתחה מן הסתם עם השנים, כגודל מרחק היהודים מן הגרמנית, ועדיין הכרתי יהודים מהדור הקודם שלא היו מדברים כך.

זו אינה המאפיין הסלאבי היחיד של אידיש (ומשם לעברית), וגם בשפות סלאביות לא תמיד חייבים לדבר בשלילה כפולה (משא"כ גרמנית שאי אפשר).

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15612
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: למה הבוכרים והגרוזינים נחשבים כספרדים, ולא כעין רוסים?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' מרץ 15, 2017 11:30 am

שף ויתיב כתב:
אוצר החכמה כתב:לא חשבתי שהטענה שלך אבל כיוון שהבאת רציתי להבין וחשבתי שתדע להסביר.
עדיין איני מבין. אם היהודים בגרמניה גם משתמשים בשלילה כפולה אז מה הטענה?
אם לא אז מה הטענה שהתפתחו שתי שפות נפרדות מעיקרא ? אחת על בסיס גרמני ואחת על בסיס סלאבי עם אוצר מילים גרמני זה הרי לא מתקבל בכלל על הדעת.

הסברא היא שבמקור דיברו היהודים שפה סלאבית יהודית (כנענית), ועם השנים בהשפעת יהודי מערב אירופה הוחלפו רוב המילים בגרמניות.



כלומר שיש היום שני סוגי אידיש. אידיש שהיא גרמנית יהודית. ואידיש שהיא בעצם שפה שונה לגמרי סלאבית-יהודית שרק שינתה את אוצר המילים שלה והתחפשה לאידיש השנייה. זה לא נשמע לך קצת פנטסטי?

שף ויתיב
הודעות: 174
הצטרף: ג' יוני 23, 2015 1:14 am
מיקום: נסע מקדש וישב שם

Re: למה הבוכרים והגרוזינים נחשבים כספרדים, ולא כעין רוסים?

הודעהעל ידי שף ויתיב » ד' מרץ 15, 2017 11:33 am

אינני בלשן, אולם העובדה שישנם שני סוגי אידיש היא עובדה שאין עליה ויכוח, וכמו"כ העובדה שפעם היתה קיימת שפה סלאבית יהודית גם היא עובדה שאין עליה ויכוח.

בברכה המשולשת
הודעות: 9236
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: למה הבוכרים והגרוזינים נחשבים כספרדים, ולא כעין רוסים?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' מרץ 15, 2017 12:00 pm

כמדומני שעל שני סוגי היידיש יש מאמר בספר חנא שמרוק

א' זעירא
הודעות: 370
הצטרף: א' ינואר 29, 2017 6:00 pm

Re: למה הבוכרים והגרוזינים נחשבים כספרדים, ולא כעין רוסים?

הודעהעל ידי א' זעירא » ד' מרץ 15, 2017 1:47 pm

בקובץ המצורף נטען (עד כמה שאפשר לסמוך על מחקרים אלו) שמקור שפת היידיש מיהודים רומאניים שנחשפו לניבים הגרמניים, ורק באמצע תהליך התפתחותה נספחו לה נספחיה הסלאביים, ואחת מהם השפה היהודית סלאבית שכונתה "לשון רוסיא".
sapot.doc
(119 KiB) הורד 490 פעמים

נ"ב. עיני הרואות, שקיימות יותר משתי אידיש. האידיש של תושבי מאה שערים שונה לגמרי מהאידיש של תושבי שאר שכונות ירושלים החסידיים (הדיאלקט המא'שערימי מכילה הרבה מילים הונגריות וערביות), החסידים יוצאי הונגריה, טרנסילבניה ורומניה מדברים אידיש קצת שונה מחסידי פולין ורוסיה. ויש הבדל בין האידיש הארצישראלית לאידיש החו"לית (המכילה הטיות דקדוקיות אנגליות והרבה מילים מאנגלית). אין כל פלא שלאחר השתקעות של 300 שנה בפולין סיפחה האידיש אל קרבה מילים סלביות רבות, בשונה מיהודי מערב אירופה.

אפשר
הודעות: 1000
הצטרף: א' דצמבר 04, 2016 9:08 pm

Re: למה הבוכרים והגרוזינים נחשבים כספרדים, ולא כעין רוסים?

הודעהעל ידי אפשר » ד' מרץ 15, 2017 2:00 pm

א' זעירא כתב:בקובץ המצורף נטען (עד כמה שאפשר לסמוך על מחקרים אלו) שמקור שפת היידיש מיהודים רומאניים שנחשפו לניבים הגרמניים, ורק באמצע תהליך התפתחותה נספחו לה נספחיה הסלאביים, ואחת מהם השפה היהודית סלאבית שכונתה "לשון רוסיא".
sapot.doc

נ"ב. עיני הרואות, שקיימות יותר משתי אידיש. האידיש של תושבי מאה שערים שונה לגמרי מהאידיש של תושבי שאר שכונות ירושלים החסידיים (הדיאלקט המא'שערימי מכילה הרבה מילים הונגריות וערביות), החסידים יוצאי הונגריה, טרנסילבניה ורומניה מדברים אידיש קצת שונה מחסידי פולין ורוסיה. ויש הבדל בין האידיש הארצישראלית לאידיש החו"לית (המכילה הטיות דקדוקיות אנגליות והרבה מילים מאנגלית). אין כל פלא שלאחר השתקעות של 300 שנה בפולין סיפחה האידיש אל קרבה מילים סלביות רבות, בשונה מיהודי מערב אירופה.

כל המו"מ מוזר, הרי אידיש הוא כל כולו אי-שפה, כל המהות של השפה היא בבסיס איזה סוג של גרמנית, וכל מדינה ומדינה, עיר ועיר, משפחה ומפשחה, גייר בתוכו כל המילים שרצו, כמדומה לפי מה שקראתי לפני שנים רבות, כך גם היה רצון היהודים שהתחילו לדבר בו, לדבר שפת הגרמנית בצורה משובשת שתהיה יחודי ליהודים, וכמדומה שגם לאדינו הוא עד"ז. והתחיל בגרמניה, וכשהיהודים התפשטו השתנה השפה עמהם, כי היתה מעיקרא לשון משובשת ולא לשון מתוקנת עם כללים ומילים עצמאיים.
וכן המצב היום, הרי חסיד הבא מויליאמסבורג האידיש שלו די נקיה, עם מעט אנגלית, אבל אם הוא בא מבורו פארק, אוי ואווי, אי אפשר להבין מילה, זה שלש רבע אנגלית בניב הונגראי אידישאי, אבל כל מילה שניה היא אנגלית, וכן היה לפנים באירופה מכל המדינות, ד"מ יוצאי פולין אומרים על רצפה פודליקה שהוא פולנית, ובמאה שערים קוראים לזה די ערד, ובאמריקה די פלאר, וכן בהמון מילים. [גברים אנגליים מדברים די סביר, אבל נשות אנגליה, ה' ישמור מאידיש שלהן].
פלא לומר שיש שני אידיש, או שיש חמישים שפת אידיש, או רק אחד. ההגדרה בודאי שיש רק אחד, כי בסופו של דבר, כל דוברי אידיש מבינים פחות יותר אחד את השני, וכל החילוקים בדברים קטנים ובמילים נדירות, ברוב המלים הנפוצות הכל אחד. [והוא כעין החילוק של אנגלית של ארה"ב לאנגלית של אנגליה].

סמל אישי של המשתמש
שטייגעניסט
הודעות: 788
הצטרף: ד' אפריל 02, 2014 8:41 pm

Re: למה הבוכרים והגרוזינים נחשבים כספרדים, ולא כעין רוסים?

הודעהעל ידי שטייגעניסט » ד' מרץ 15, 2017 2:28 pm

מקור היהודים במזרח אירופה מקהילות אשכנז וצרפת, אשר ברחו משם מחמת השמדות, ובאו לחסות בצל מלכי פולין הראשונים [קאזמיז' ושולשלתו] שנתנו ליהודים זכויות רבות כדי שיעזרו להם ביישוב חבלי פולין [בה נכלל מזרח אוקריינה] וליטא [כולל שאר הארצות הבלטיות ובלארוס] שהיו שוממים לפני כן.
מלבד זאת טען מאיר בלאבאן שיהודי כוזר נטמעו בגולת פולין.
לאריכות בענין ראה "לקורות בית ישראל בפולין" במאמרים הרלוונטיים.

סגי נהור
הודעות: 2648
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: למה הבוכרים והגרוזינים נחשבים כספרדים, ולא כעין רוסים?

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' מרץ 15, 2017 2:35 pm

אפשר כתב:כל המו"מ מוזר, הרי אידיש הוא כל כולו אי-שפה, כל המהות של השפה היא בבסיס איזה סוג של גרמנית, וכל מדינה ומדינה, עיר ועיר, משפחה ומפשחה, גייר בתוכו כל המילים שרצו, כמדומה לפי מה שקראתי לפני שנים רבות, כך גם היה רצון היהודים שהתחילו לדבר בו, לדבר שפת הגרמנית בצורה משובשת שתהיה יחודי ליהודים, וכמדומה שגם לאדינו הוא עד"ז. והתחיל בגרמניה, וכשהיהודים התפשטו השתנה השפה עמהם, כי היתה מעיקרא לשון משובשת ולא לשון מתוקנת עם כללים ומילים עצמאיים.

כך כל השפות. גם צרפתית, ספרדית ואיטלקית (ועוד) הן "אי שפות" שנוצרו משיבוש הלטינית.
אפשר כתב:ד"מ יוצאי פולין אומרים על רצפה פודליקה שהוא פולנית, ובמאה שערים קוראים לזה די ערד, ובאמריקה די פלאר,

ואצל יוצאי רוסיא - פאָל.

אפשר
הודעות: 1000
הצטרף: א' דצמבר 04, 2016 9:08 pm

Re: למה הבוכרים והגרוזינים נחשבים כספרדים, ולא כעין רוסים?

הודעהעל ידי אפשר » ד' מרץ 15, 2017 2:59 pm

סגי נהור כתב:
אפשר כתב:כל המו"מ מוזר, הרי אידיש הוא כל כולו אי-שפה, כל המהות של השפה היא בבסיס איזה סוג של גרמנית, וכל מדינה ומדינה, עיר ועיר, משפחה ומפשחה, גייר בתוכו כל המילים שרצו, כמדומה לפי מה שקראתי לפני שנים רבות, כך גם היה רצון היהודים שהתחילו לדבר בו, לדבר שפת הגרמנית בצורה משובשת שתהיה יחודי ליהודים, וכמדומה שגם לאדינו הוא עד"ז. והתחיל בגרמניה, וכשהיהודים התפשטו השתנה השפה עמהם, כי היתה מעיקרא לשון משובשת ולא לשון מתוקנת עם כללים ומילים עצמאיים.

כך כל השפות. גם צרפתית, ספרדית ואיטלקית (ועוד) הן "אי שפות" שנוצרו משיבוש הלטינית.
החילוק שבאיטליה לא מבינים הספרדי והצרפתי וכו', כאן בבסיס הכל מובן, נפגשתי עם כל קצות העולם ומעולם לא היה לי בעיה להבין בסיסם של הדברים, גם למדתי חברותא באידיש עם כל מיני אידישאים שונים, ומעולם לא נתקענו באמצע איזה סברא בגלל השפה. רק פעם אחת דכירנא החברותא באמצע איזה ענין פלט די וואנע, ואני לא ידעתי מה וואנע כי אם אמבטיה. שאר הפעמים אף שהם משתמשים במילים שאין אני משתמש בהם, מכ"מ זה מילים שנשמעו והיו מוכרים וכדומה.

שף ויתיב
הודעות: 174
הצטרף: ג' יוני 23, 2015 1:14 am
מיקום: נסע מקדש וישב שם

Re: למה הבוכרים והגרוזינים נחשבים כספרדים, ולא כעין רוסים?

הודעהעל ידי שף ויתיב » ד' מרץ 15, 2017 3:56 pm

א' זעירא כתב:עיני הרואות, שקיימות יותר משתי אידיש. האידיש של תושבי מאה שערים שונה לגמרי מהאידיש של תושבי שאר שכונות ירושלים החסידיים (הדיאלקט המא'שערימי מכילה הרבה מילים הונגריות וערביות), החסידים יוצאי הונגריה, טרנסילבניה ורומניה מדברים אידיש קצת שונה מחסידי פולין ורוסיה. ויש הבדל בין האידיש הארצישראלית לאידיש החו"לית (המכילה הטיות דקדוקיות אנגליות והרבה מילים מאנגלית). אין כל פלא שלאחר השתקעות של 300 שנה בפולין סיפחה האידיש אל קרבה מילים סלביות רבות, בשונה מיהודי מערב אירופה.

כנראה כבודו לא ראה מימיו אידיש מערבית. לא מדובר כאן על הבדלים בדוגמת הניבים שהוזכרו כאן, אלא כפי שהזכרתי לעיל, לעתים יותר קל להבין גרמנית מאשר אידיש מערבית.

אפשר כתב:כל המו"מ מוזר, הרי אידיש הוא כל כולו אי-שפה

כפי שציינו, כל שפה היא אי-שפה, אנגלית היא אי-אנגלו-סקסונית משובשת עם תערובת אי-צרפתית, אוקראינית היא אי-רוסינית עתיקה עם תערובת משובשת של פולנית ורוסית, כל השפות הסלאביות והגרמאניות הן תערובת משובשת של הודו-אירופאית עתיקה ושאר לשונות ואין לדבר סוף.

בקיצור, באידיש אומרים "א שפראך איז א דיאלעקט מיט אן ארמיי און פלאט".

שטייגעניסט כתב:מקור היהודים במזרח אירופה מקהילות אשכנז וצרפת, אשר ברחו משם מחמת השמדות, ובאו לחסות בצל מלכי פולין הראשונים [קאזמיז' ושולשלתו] שנתנו ליהודים זכויות רבות כדי שיעזרו להם ביישוב חבלי פולין [בה נכלל מזרח אוקריינה] וליטא [כולל שאר הארצות הבלטיות ובלארוס] שהיו שוממים לפני כן.
מלבד זאת טען מאיר בלאבאן שיהודי כוזר נטמעו בגולת פולין.
לאריכות בענין ראה "לקורות בית ישראל בפולין" במאמרים הרלוונטיים.

התיאוריות האלה מוכרות, וכיום יש תיאוריות חדשות (כפי שציינתי).
סגי נהור כתב:
אפשר כתב:ד"מ יוצאי פולין אומרים על רצפה פודליקה שהוא פולנית, ובמאה שערים קוראים לזה די ערד, ובאמריקה די פלאר,

ואצל יוצאי רוסיא - פאָל.

גם אצל יוצאי רוסיא אפשר לשמוע לפעמים פאדאלקע. כמו מילים רבות רוסיות/סלאביות שנשתקעו באידיש. אגב, "ערד" זה אדמה לא רצפה.

משולש
הודעות: 4728
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: למה הבוכרים והגרוזינים נחשבים כספרדים, ולא כעין רוסים?

הודעהעל ידי משולש » ד' מרץ 15, 2017 5:12 pm

האם לכוזרים היתה שפה, והאם יש לה זכר ביידיש?

שף ויתיב
הודעות: 174
הצטרף: ג' יוני 23, 2015 1:14 am
מיקום: נסע מקדש וישב שם

Re: למה הבוכרים והגרוזינים נחשבים כספרדים, ולא כעין רוסים?

הודעהעל ידי שף ויתיב » ד' מרץ 15, 2017 5:23 pm

משולש כתב:האם לכוזרים היתה שפה, והאם יש לה זכר ביידיש?

אאל"ט שפתם ממשפחת הטורקית, ולא נראה לי שיש לזה זכר משמעותי באידיש.

ובחזרה לנושא האשכול, שמעתי פעם טוענים שהיהודים ה"קווקזי-גורסקי" הדומים בהרבה לבוכרים מקורם מהכוזרים, היש לדבר תימוכין?

וונדרבר
הודעות: 663
הצטרף: ב' אוקטובר 06, 2014 3:04 pm

Re: למה הבוכרים והגרוזינים נחשבים כספרדים, ולא כעין רוסים?

הודעהעל ידי וונדרבר » ד' מרץ 15, 2017 9:56 pm

שף ויתיב כתב:כמו"כ הרבה מהמחקר מבוסס על ניתוח אופיה של שפת היידיש האם היא שפה גרמאנית ביסודה או סלאבית שהאוצר מילים בו הוא גרמאני (הרבה מאפיינים סלאביים לאידיש, ולמשל השלילה הכפולה "ניטא קיין גאט ווי אונזער גאט" לעומת "עס גיבט קיין גאט ווי אונזער גאט" הגרמני).

דברי החוקרים האלו אינם מסתברים, ופשיטא שהיא שפה גרמנית ביסודה, כי מעולם לא נשמע שהיהודים החשיבו את היידיש כשפה כנענית [=סלאבית], ובכל המקורות הקדומים, מכנים אותו "לשון אשכנז" או "דייטש" או "טייטש".
ראה לדוגמא בכל ספרי השו"ת (מכל רחבי אירופה) כשמעתיקים עדויות (להיתר עגונה וכד') שנאמרו ביידיש, כותבים שהוא לשון אשכנז. עיין שו"ת הב"ח סי' נ"ז, שו"ת מהר"ם לובלין סי' ז', שו"ת שואל ומשיב תליתאה ח"ב סי' ט"ז, וכו' וכו'.
וראה בשו"ת צמח צדק (לאדמו"ר מליובאוויטש) אבה"ע ח"ב סי' קפ"ו: "וידוע שלשון מדברת שלנו הוא לשון אשכנז".
ושם סי' רכ"א (אות ד'): "אבל לשונינו לעז זה שבליטא בייעלא רוסיא וכה"ג אע"פ שמקורו לשון אשכנזי הוא נתרחק הרבה מעצם הלשון".


חזור אל “ימות עולם”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 4 אורחים