פורום אוצר החכמה

מכון חכמי ספרד כתב:מעודי תמהתי
אם בוכרה וגיאורגיה (בעבר "גרוזינים", ועוד יותר בעבר "גורג'ים") גובלות בתחומי רוסיה, למה זה קיבלו עליהם מנהגי הספרדים?

מכון חכמי ספרד כתב:ומאי אולמיה האי מהאי?

מכון חכמי ספרד כתב:מנהגי ספרד נקבעו לפי האיסלאם??
ומה עם ספרד עצמה שהיתה נוצרית?

איש_ספר כתב:(אגב יש לבוכרים גם מנהגים אשכנזים שנובעים ממצב הנבערות שם בנקודת זמן מסוימת עד ששדרי"ם אשכנזים אילפו אותם הלכה ומנהג).

סגי נהור כתב:

איש_ספר כתב:(אגב יש לבוכרים גם מנהגים אשכנזים שנובעים ממצב הנבערות שם בנקודת זמן מסוימת עד ששדרי"ם אשכנזים אילפו אותם הלכה ומנהג).

ואצל הגרוזינים על אחת כמה וכמה.

מכון חכמי ספרד כתב:מעודי תמהתי
אם בוכרה וגיאורגיה (בעבר "גרוזינים", ועוד יותר בעבר "גורג'ים") גובלות בתחומי רוסיה, למה זה קיבלו עליהם מנהגי הספרדים?

שף ויתיב כתב:הרבה מאפיינים סלאביים לאידיש, ולמשל השלילה הכפולה "ניטא קיין גאט ווי אונזער גאט" לעומת "עס גיבט קיין גאט ווי אונזער גאט" הגרמני

אוצר החכמה כתב:לא חשבתי שהטענה שלך אבל כיוון שהבאת רציתי להבין וחשבתי שתדע להסביר.
עדיין איני מבין. אם היהודים בגרמניה גם משתמשים בשלילה כפולה אז מה הטענה?
אם לא אז מה הטענה שהתפתחו שתי שפות נפרדות מעיקרא ? אחת על בסיס גרמני ואחת על בסיס סלאבי עם אוצר מילים גרמני זה הרי לא מתקבל בכלל על הדעת.

איש גלילי כתב:

שף ויתיב כתב:הרבה מאפיינים סלאביים לאידיש, ולמשל השלילה הכפולה "ניטא קיין גאט ווי אונזער גאט" לעומת "עס גיבט קיין גאט ווי אונזער גאט" הגרמני

אני מכיר מספיק ניגונים שאין בהם שלילה כפולה, והמילה 'קיין' לא מגיעה יחד עם ה'נישט', אלא או זה או זה (גם הניגון שהזכרת, שרים אותו אצלנו: 'נישטא אזא גאט ווי אונזער גאט').
השלילה הכפולה התפתחה מן הסתם עם השנים, כגודל מרחק היהודים מן הגרמנית, ועדיין הכרתי יהודים מהדור הקודם שלא היו מדברים כך.

שף ויתיב כתב:

אוצר החכמה כתב:לא חשבתי שהטענה שלך אבל כיוון שהבאת רציתי להבין וחשבתי שתדע להסביר.
עדיין איני מבין. אם היהודים בגרמניה גם משתמשים בשלילה כפולה אז מה הטענה?
אם לא אז מה הטענה שהתפתחו שתי שפות נפרדות מעיקרא ? אחת על בסיס גרמני ואחת על בסיס סלאבי עם אוצר מילים גרמני זה הרי לא מתקבל בכלל על הדעת.

הסברא היא שבמקור דיברו היהודים שפה סלאבית יהודית (כנענית), ועם השנים בהשפעת יהודי מערב אירופה הוחלפו רוב המילים בגרמניות.

א' זעירא כתב:בקובץ המצורף נטען (עד כמה שאפשר לסמוך על מחקרים אלו) שמקור שפת היידיש מיהודים רומאניים שנחשפו לניבים הגרמניים, ורק באמצע תהליך התפתחותה נספחו לה נספחיה הסלאביים, ואחת מהם השפה היהודית סלאבית שכונתה "לשון רוסיא".

sapot.doc

נ"ב. עיני הרואות, שקיימות יותר משתי אידיש. האידיש של תושבי מאה שערים שונה לגמרי מהאידיש של תושבי שאר שכונות ירושלים החסידיים (הדיאלקט המא'שערימי מכילה הרבה מילים הונגריות וערביות), החסידים יוצאי הונגריה, טרנסילבניה ורומניה מדברים אידיש קצת שונה מחסידי פולין ורוסיה. ויש הבדל בין האידיש הארצישראלית לאידיש החו"לית (המכילה הטיות דקדוקיות אנגליות והרבה מילים מאנגלית). אין כל פלא שלאחר השתקעות של 300 שנה בפולין סיפחה האידיש אל קרבה מילים סלביות רבות, בשונה מיהודי מערב אירופה.

אפשר כתב:כל המו"מ מוזר, הרי אידיש הוא כל כולו אי-שפה, כל המהות של השפה היא בבסיס איזה סוג של גרמנית, וכל מדינה ומדינה, עיר ועיר, משפחה ומפשחה, גייר בתוכו כל המילים שרצו, כמדומה לפי מה שקראתי לפני שנים רבות, כך גם היה רצון היהודים שהתחילו לדבר בו, לדבר שפת הגרמנית בצורה משובשת שתהיה יחודי ליהודים, וכמדומה שגם לאדינו הוא עד"ז. והתחיל בגרמניה, וכשהיהודים התפשטו השתנה השפה עמהם, כי היתה מעיקרא לשון משובשת ולא לשון מתוקנת עם כללים ומילים עצמאיים.

אפשר כתב:ד"מ יוצאי פולין אומרים על רצפה פודליקה שהוא פולנית, ובמאה שערים קוראים לזה די ערד, ובאמריקה די פלאר,

סגי נהור כתב:

אפשר כתב:כל המו"מ מוזר, הרי אידיש הוא כל כולו אי-שפה, כל המהות של השפה היא בבסיס איזה סוג של גרמנית, וכל מדינה ומדינה, עיר ועיר, משפחה ומפשחה, גייר בתוכו כל המילים שרצו, כמדומה לפי מה שקראתי לפני שנים רבות, כך גם היה רצון היהודים שהתחילו לדבר בו, לדבר שפת הגרמנית בצורה משובשת שתהיה יחודי ליהודים, וכמדומה שגם לאדינו הוא עד"ז. והתחיל בגרמניה, וכשהיהודים התפשטו השתנה השפה עמהם, כי היתה מעיקרא לשון משובשת ולא לשון מתוקנת עם כללים ומילים עצמאיים.

א' זעירא כתב:עיני הרואות, שקיימות יותר משתי אידיש. האידיש של תושבי מאה שערים שונה לגמרי מהאידיש של תושבי שאר שכונות ירושלים החסידיים (הדיאלקט המא'שערימי מכילה הרבה מילים הונגריות וערביות), החסידים יוצאי הונגריה, טרנסילבניה ורומניה מדברים אידיש קצת שונה מחסידי פולין ורוסיה. ויש הבדל בין האידיש הארצישראלית לאידיש החו"לית (המכילה הטיות דקדוקיות אנגליות והרבה מילים מאנגלית). אין כל פלא שלאחר השתקעות של 300 שנה בפולין סיפחה האידיש אל קרבה מילים סלביות רבות, בשונה מיהודי מערב אירופה.

אפשר כתב:כל המו"מ מוזר, הרי אידיש הוא כל כולו אי-שפה

שטייגעניסט כתב:מקור היהודים במזרח אירופה מקהילות אשכנז וצרפת, אשר ברחו משם מחמת השמדות, ובאו לחסות בצל מלכי פולין הראשונים [קאזמיז' ושולשלתו] שנתנו ליהודים זכויות רבות כדי שיעזרו להם ביישוב חבלי פולין [בה נכלל מזרח אוקריינה] וליטא [כולל שאר הארצות הבלטיות ובלארוס] שהיו שוממים לפני כן.
מלבד זאת טען מאיר בלאבאן שיהודי כוזר נטמעו בגולת פולין.
לאריכות בענין ראה "לקורות בית ישראל בפולין" במאמרים הרלוונטיים.

סגי נהור כתב:

אפשר כתב:ד"מ יוצאי פולין אומרים על רצפה פודליקה שהוא פולנית, ובמאה שערים קוראים לזה די ערד, ובאמריקה די פלאר,

ואצל יוצאי רוסיא - פאָל.

משולש כתב:האם לכוזרים היתה שפה, והאם יש לה זכר ביידיש?

שף ויתיב כתב:כמו"כ הרבה מהמחקר מבוסס על ניתוח אופיה של שפת היידיש האם היא שפה גרמאנית ביסודה או סלאבית שהאוצר מילים בו הוא גרמאני (הרבה מאפיינים סלאביים לאידיש, ולמשל השלילה הכפולה "ניטא קיין גאט ווי אונזער גאט" לעומת "עס גיבט קיין גאט ווי אונזער גאט" הגרמני).