פורום אוצר החכמה

שמש כתב:המוסתערבים אינם יהודי המזרח (בבל פרס וכו') אלא יהודי צפו"א וא"י המקוריים לפני שחברו אליהם הספרדים (המגורשים) ומאז כונו ספרדים.
וזאת להבדיל מהמערבים (מוגרבים) שהם יהודי צפו"א המכונים היום משום-מה מזרחיים...

א' זעירא כתב:בקובץ המצורף נטען (עד כמה שאפשר לסמוך על מחקרים אלו) שמקור שפת היידיש מיהודים רומאניים שנחשפו לניבים הגרמניים, ורק באמצע תהליך התפתחותה נספחו לה נספחיה הסלאביים, ואחת מהם השפה היהודית סלאבית שכונתה "לשון רוסיא".

sapot.doc

שף ויתיב כתב:

אפשר כתב:כל המו"מ מוזר, הרי אידיש הוא כל כולו אי-שפה

כפי שציינו, כל שפה היא אי-שפה, אנגלית היא אי-אנגלו-סקסונית משובשת עם תערובת אי-צרפתית, אוקראינית היא אי-רוסינית עתיקה עם תערובת משובשת של פולנית ורוסית, כל השפות הסלאביות והגרמאניות הן תערובת משובשת של הודו-אירופאית עתיקה ושאר לשונות ואין לדבר סוף.

בקיצור, באידיש אומרים "א שפראך איז א דיאלעקט מיט אן ארמיי און פלאט".

אפשר כתב:ד"מ יוצאי פולין אומרים על רצפה פודליקה שהוא פולנית, ובמאה שערים קוראים לזה די ערד, ובאמריקה די פלאר,

ואצל יוצאי רוסיא - פאָל.

שף ויתיב כתב:באמת שאין זה נוגע לדון בזה באשכול זה ומעל פורום זה, ולא הזכרתי דבר זה אלא מפאת הענין הדומה שהוזכר, אך אם שאלת הסיבות לפקפוק ברעיון שהעלית (שהינו אמנם הסברא המקובלת, אך כיום יותר ויותר חוקרים מפקפקים בה) הם מיעוט היהודים היחסי במערב אירופה לגבי הסדר גודל שנהיה אח"כ במזרח אירופה. כמו"כ הרבה מהמחקר מבוסס על ניתוח אופיה של שפת היידיש האם היא שפה גרמאנית ביסודה או סלאבית שהאוצר מילים בו הוא גרמאני (הרבה מאפיינים סלאביים לאידיש, ולמשל השלילה הכפולה "ניטא קיין גאט ווי אונזער גאט" לעומת "עס גיבט קיין גאט ווי אונזער גאט" הגרמני).

לכאורה יש לדבר גם השלכות הלכתיות, כמו לגבי מה שהמבורגר טוען על מנהגי אשכנז וכו'. היינו, באם איננו אשכנזים במקורנו ורק קיבלנו באיזה שהוא שלב את מנהגי אשכנז, למה שנחזיק בהם יותר ממנהגי ספרד שקיבלנו ע"ע לאח"כ?

להעיר שבפינלאנד לא התיישבו מפאת גזירת תחום המושב.

אלא בניבים אפריקנים (ולכן אדרבה, זה מחזק את הטענה של החוקרים האומרים שיהודי מזרח אירופה לא הגיעו ממערב אירופה, אלא הוגלו לשם ישר מארץ ישראל/בבל

שף ויתיב כתב:שאלה קטנה: הובאה כאן קביעה לעיל שהיהודים דיברו דוקא באופן משובש. היש לזה מקור?

שף ויתיב כתב:א) היתה שפה יהודית סלאבית בעבר, וייתכן שהיא אף מוזכרת ברש"י על התורה ("לשון כנען").

שף ויתיב כתב: ב) היתה השפעה של יהדות מזרח אירופה על זו המערבית. הן בתחום המנהגים, והן בתחום השפה. התיאוריה ... על רגל אחת היא, אשר כאשר היהודים המערב אירופאים למזרח, זנחו המזרחיים את מנהגיהם ושפתם בהדרגה לטובת המערב, ולכן אין כל שאלה מזה שאידיש מכונה "לשון אשכנז".

שף ויתיב כתב:ז) אאל"ט המגמה היא פחות להרחיק אותנו מבני ישראל, ויותר להרחיק אותנו מן הגרמנית המתועבת על ידי יהודים רבים. כמובן שישנם גם את הכוזרים (שאני איני נמנה עליהם).

ט) ובפעם המי יודע כמה, אינו דומה החילוק בין אידיש פולנית ורוסית (שהן שונות אך אפשר להבין אחד את השני), לבין החילוק שבין ה"אידיש" שכולנו מכירים ל"אידיש" המערב-אירופית (שאגב, כיום כמעט ונכחדה), כפי שציינתי לעתים קל יותר להבין גרמני מאשר ייקה.

פרנצויז כתב:

שמש כתב:המוסתערבים אינם יהודי המזרח (בבל פרס וכו') אלא יהודי צפו"א וא"י המקוריים לפני שחברו אליהם הספרדים (המגורשים) ומאז כונו ספרדים.
וזאת להבדיל מהמערבים (מוגרבים) שהם יהודי צפו"א המכונים היום משום-מה מזרחיים...

גם יהודי המזרח כגון בבל וסוריה וכד' נקראו מוסתערבים, וכן תושבי א"י המקוריים.
אבל יהודי צפו"א לא נקראו כן, אלא נקראו "מערבים" (כמו שכתבת בהמשך).
ראה ספר קציני אר"ץ עמ' 24
http://www.otzar.org/wotzar/book.aspx?1 ... geid=P0024
אור המערב גליון ה', עמ' 43-44, הערה 16
http://www.otzar.org/wotzar/book.aspx?1 ... geid=P0043
וכן ראה מש"כ רבי דוד צבי הילמן, במוריה גליון ק"מ, עמ' קס"א.

סגי נהור כתב:עד שבא הגרע"י פסקו רבים מקהילות אחב"י הספרדים כהרמ"א בענינים רבים. וכל מפעלו של הגרע"י בזה צ"ע גדול מאוד.

שף ויתיב כתב:כנראה שלא הבינו את יסוד התיאוריה הנ"ל. בו נתמקד בעובדות:
א) היתה שפה יהודית סלאבית בעבר, וייתכן שהיא אף מוזכרת ברש"י על התורה ("לשון כנען").
ב) היתה השפעה של יהדות מזרח אירופה על זו המערבית. הן בתחום המנהגים, והן בתחום השפה. התיאוריה (שהיא אגב, לא תיאוריה שלי, ואינני פילולוג כלל וכלל, ולמען האמת לא כ"כ מעניין אותי מי צודק בויכוח המטופש הזה שאינני צד בו בכלל) על רגל אחת היא, אשר כאשר היהודים המערב אירופאים למזרח, זנחו המזרחיים את מנהגיהם ושפתם בהדרגה לטובת המערב, ולכן אין כל שאלה מזה שאידיש מכונה "לשון אשכנז".
ג) מעולם לא ניסיתי לטעון שיהודי אשכנז הם כוזרים!!! אינני יודע מדוע החליטו שזו דעתי.
ד) כ"ש וק"ו שלא ניסיתי לטעון שהאפרו-אמריקנים הם כוזרים (הרי The blacks are the real Jews...).
ה) מה שכן, השלילה הכפולה אצל השחורים כאן מקורה אינה באנגלית (או בשפות גרמאניות אחרות), וכנראה שגם לא בסלאבית/כוזרית אלא בניבים אפריקנים (ולכן אדרבה, זה מחזק את הטענה של החוקרים האומרים שיהודי מזרח אירופה לא הגיעו ממערב אירופה, אלא הוגלו לשם ישר מארץ ישראל/בבל (וכוזר...)).
ו) כמו כן, באידיש (עכ"פ הישנה) בפירוש יש עיצורים קשים ורכים. במיוחד באות "ל", אפשר לראות בכמה מילונים ישנים סימון כחצי עיגול מתחת ללמ"ד לסמן עיצור רך. כמו כן, עוד כמה (כמובן שלא כל) סימנים סלאביים מובהקים קיימים באידיש הישנה.
ז) אאל"ט המגמה היא פחות להרחיק אותנו מבני ישראל, ויותר להרחיק אותנו מן הגרמנית המתועבת על ידי יהודים רבים. כמובן שישנם גם את הכוזרים (שאני איני נמנה עליהם).
ח) גם לו נניח והייתי כוזרי, הרי שזכותי על ארץ ישראל היא כזכותו של כל יהודי, מכיון שגרים הם יהודים לחלוטין (נא לא לפלפל, אין כוונתי שלגרים יש חלק בירושת הארץ).
ט) ובפעם המי יודע כמה, אינו דומה החילוק בין אידיש פולנית ורוסית (שהן שונות אך אפשר להבין אחד את השני), לבין החילוק שבין ה"אידיש" שכולנו מכירים ל"אידיש" המערב-אירופית (שאגב, כיום כמעט ונכחדה), כפי שציינתי לעתים קל יותר להבין גרמני מאשר ייקה.

--
שאלה קטנה: הובאה כאן קביעה לעיל שהיהודים דיברו דוקא באופן משובש. היש לזה מקור? כי זה נשמע מאוד מוזר. כמו כן הקביעה כי מישהו "ניסה" לעשות שפה אנגלית או צרפתית היא פשוט מצחיקה.

שומע ומשמיע כתב:

שף ויתיב כתב:כנראה שלא הבינו את יסוד התיאוריה הנ"ל. בו נתמקד בעובדות:
א) היתה שפה יהודית סלאבית בעבר, וייתכן שהיא אף מוזכרת ברש"י על התורה ("לשון כנען").
ב) היתה השפעה של יהדות מזרח אירופה על זו המערבית. הן בתחום המנהגים, והן בתחום השפה. התיאוריה (שהיא אגב, לא תיאוריה שלי, ואינני פילולוג כלל וכלל, ולמען האמת לא כ"כ מעניין אותי מי צודק בויכוח המטופש הזה שאינני צד בו בכלל) על רגל אחת היא, אשר כאשר היהודים המערב אירופאים למזרח, זנחו המזרחיים את מנהגיהם ושפתם בהדרגה לטובת המערב, ולכן אין כל שאלה מזה שאידיש מכונה "לשון אשכנז".
ג) מעולם לא ניסיתי לטעון שיהודי אשכנז הם כוזרים!!! אינני יודע מדוע החליטו שזו דעתי.
ד) כ"ש וק"ו שלא ניסיתי לטעון שהאפרו-אמריקנים הם כוזרים (הרי The blacks are the real Jews...).
ה) מה שכן, השלילה הכפולה אצל השחורים כאן מקורה אינה באנגלית (או בשפות גרמאניות אחרות), וכנראה שגם לא בסלאבית/כוזרית אלא בניבים אפריקנים (ולכן אדרבה, זה מחזק את הטענה של החוקרים האומרים שיהודי מזרח אירופה לא הגיעו ממערב אירופה, אלא הוגלו לשם ישר מארץ ישראל/בבל (וכוזר...)).
ו) כמו כן, באידיש (עכ"פ הישנה) בפירוש יש עיצורים קשים ורכים. במיוחד באות "ל", אפשר לראות בכמה מילונים ישנים סימון כחצי עיגול מתחת ללמ"ד לסמן עיצור רך. כמו כן, עוד כמה (כמובן שלא כל) סימנים סלאביים מובהקים קיימים באידיש הישנה.
ז) אאל"ט המגמה היא פחות להרחיק אותנו מבני ישראל, ויותר להרחיק אותנו מן הגרמנית המתועבת על ידי יהודים רבים. כמובן שישנם גם את הכוזרים (שאני איני נמנה עליהם).
ח) גם לו נניח והייתי כוזרי, הרי שזכותי על ארץ ישראל היא כזכותו של כל יהודי, מכיון שגרים הם יהודים לחלוטין (נא לא לפלפל, אין כוונתי שלגרים יש חלק בירושת הארץ).
ט) ובפעם המי יודע כמה, אינו דומה החילוק בין אידיש פולנית ורוסית (שהן שונות אך אפשר להבין אחד את השני), לבין החילוק שבין ה"אידיש" שכולנו מכירים ל"אידיש" המערב-אירופית (שאגב, כיום כמעט ונכחדה), כפי שציינתי לעתים קל יותר להבין גרמני מאשר ייקה.

--
שאלה קטנה: הובאה כאן קביעה לעיל שהיהודים דיברו דוקא באופן משובש. היש לזה מקור? כי זה נשמע מאוד מוזר. כמו כן הקביעה כי מישהו "ניסה" לעשות שפה אנגלית או צרפתית היא פשוט מצחיקה.

חוץ מההערות המעניינות האלו [שאינן מתקרבות אפילו למושג שנקרא ראיה], מה הסיבה לשלול את מה שמקובל שמוצא כל האשכנזים מאזור אשכנז. ושבזמן המגיפה השחורה מלך פולין הזמין אותם לברוח אליו?

אפשר כתב:

סגי נהור כתב:

אפשר כתב:כל המו"מ מוזר, הרי אידיש הוא כל כולו אי-שפה, כל המהות של השפה היא בבסיס איזה סוג של גרמנית, וכל מדינה ומדינה, עיר ועיר, משפחה ומפשחה, גייר בתוכו כל המילים שרצו, כמדומה לפי מה שקראתי לפני שנים רבות, כך גם היה רצון היהודים שהתחילו לדבר בו, לדבר שפת הגרמנית בצורה משובשת שתהיה יחודי ליהודים, וכמדומה שגם לאדינו הוא עד"ז. והתחיל בגרמניה, וכשהיהודים התפשטו השתנה השפה עמהם, כי היתה מעיקרא לשון משובשת ולא לשון מתוקנת עם כללים ומילים עצמאיים.

כך כל השפות. גם צרפתית, ספרדית ואיטלקית (ועוד) הן "אי שפות" שנוצרו משיבוש הלטינית.
החילוק שבאיטליה לא מבינים הספרדי והצרפתי וכו', כאן בבסיס הכל מובן, נפגשתי עם כל קצות העולם ומעולם לא היה לי בעיה להבין בסיסם של הדברים, גם למדתי חברותא באידיש עם כל מיני אידישאים שונים, ומעולם לא נתקענו באמצע איזה סברא בגלל השפה. רק פעם אחת דכירנא החברותא באמצע איזה ענין פלט די וואנע, ואני לא ידעתי מה וואנע כי אם אמבטיה. שאר הפעמים אף שהם משתמשים במילים שאין אני משתמש בהם, מכ"מ זה מילים שנשמעו והיו מוכרים וכדומה.

שמשון כתב:קראתי באיזה ירחון של ברסלב, לא זוכר כעת איזה. שחסידי ברסלב בבוכרה בטשקנט וכו' נסעו לאומן במשך שבוע שלם ברכבת. והסבירו שם שהמרחק שבין בוכרה לאומן הוא כמו המרחק שבין א"י לאומן

שהמרחק שבין בוכרה לאומן הוא יותר מהמרחק שבין א"י לאומן