איש-אחד כתב:שמעתי פעם טענה כזו:
שבתכל'ס בארצות בהן היתה 'השכלה' אצל הגויים - היו גם 'משכילים' יהודים, והיכן שלא היתה כמעט 'השכלה' אצל הגויים - גם כמעט ולא היו 'משכילים' יהודים.
משולש כתב:איש-אחד כתב:שמעתי פעם טענה כזו:
שבתכל'ס בארצות בהן היתה 'השכלה' אצל הגויים - היו גם 'משכילים' יהודים, והיכן שלא היתה כמעט 'השכלה' אצל הגויים - גם כמעט ולא היו 'משכילים' יהודים.
איפה שלא היתה השכלה אצל הגויים מה כן היה לגויים שם?
איש-אחד כתב:משולש כתב:איש-אחד כתב:שמעתי פעם טענה כזו:
שבתכל'ס בארצות בהן היתה 'השכלה' אצל הגויים - היו גם 'משכילים' יהודים, והיכן שלא היתה כמעט 'השכלה' אצל הגויים - גם כמעט ולא היו 'משכילים' יהודים.
איפה שלא היתה השכלה אצל הגויים מה כן היה לגויים שם?
בורות.
משולש כתב:ובורות זו, הועתקה גם ליהודים השכנים?
איש-אחד כתב:משולש כתב:ובורות זו, הועתקה גם ליהודים השכנים?
לא. (איך בכלל מעתיקים בורות?)
כשהגויים מתחילים פתאום לעסוק במדעים ומתחילה המהפכה התעשייתית וכו' - דברים שכלתניים, אז גם יהודים התלהבו מזה והלכו אחרי זה. כל עוד הגויים היו סתם עובדי אדמה במעשיהם או אפילו רק בצורת חשיבתם, מה יכלו יהודים למצוא בהם מעניין ומסקרן לחיקוי?
משולש כתב:איש-אחד כתב: כל עוד הגויים היו סתם עובדי אדמה במעשיהם או אפילו רק בצורת חשיבתם, מה יכלו יהודים למצוא בהם מעניין ומסקרן לחיקוי?
מה שסקרן את הגויים יכל באותה מידה לסקרן את היהודים. עם כל הבוז שאנו רוחשים לגויים, הם לא עדר בהמות מטומטמות והם גם לא היו כאלו בימי הבינים.
איש-אחד כתב:משולש כתב:איש-אחד כתב: כל עוד הגויים היו סתם עובדי אדמה במעשיהם או אפילו רק בצורת חשיבתם, מה יכלו יהודים למצוא בהם מעניין ומסקרן לחיקוי?
מה שסקרן את הגויים יכל באותה מידה לסקרן את היהודים. עם כל הבוז שאנו רוחשים לגויים, הם לא עדר בהמות מטומטמות והם גם לא היו כאלו בימי הבינים.
אבל היכן שלא היתה 'השכלה' אצל הגוים לא היה שינוי חדש ומעניין שסוחף המוני אנשים, אלא עולם כמנהגו נוהג.
שמש כתב:משולש כתב:איש-אחד כתב: כל עוד הגויים היו סתם עובדי אדמה במעשיהם או אפילו רק בצורת חשיבתם, מה יכלו יהודים למצוא בהם מעניין ומסקרן לחיקוי?
מה שסקרן את הגויים יכל באותה מידה לסקרן את היהודים. עם כל הבוז שאנו רוחשים לגויים, הם לא עדר בהמות מטומטמות והם גם לא היו כאלו בימי הבינים.
הם כמובן לא בהמות אבל ספציפית בימי הביניים (וגם קצת אח"כ) המון העם וגם לא מעט מהאבירים והאצילים היו אנאלפביתים שטופי אמונות תפלות רחוקים מכל תרבות מלבד האמונה הנוצרית (ברמה הכי פרימיטיבית שלה - שלה גם ה'זכויות' במחיקת כל התרבות היוונית-רומית שנחשבה בעיניהם כפגנית ולכן נאסרה יחד עם עוד לימודים רבים שעברו צנזורה כנסייתית שפגעה קשות בהתפתחות המדע והידע בשנים אלו) והציות הכפוי לאדון/המלך המקומי. מספר המלומדים (שהכירו בעיקר את הידע הקלסי היווני-רומי) היה מועט מאוד, אפי' אנשי דת ואצילים רבים לא ממש ידעו קרוא וכתוב ומאלו שידעו היו לא מעט שקריאתם הייתה כשל ילד בכיתה א'. אמנם יש לציין שגם יהודים לא מעטים היו ברמה לא הרבה יותר גבוהה אבל עדיין אחוז הבורים הגמורים היה כנראה נמוך יותר ולו מהסיבה שהערכת החכמה והידע וחשיבות החינוך הבסיסי (קרוא וכתוב וכו') היו נחלת הכלל הרבה יותר מאשר אצל הנוצרים ששם גם רבים מהאצילים והעשירים שיכלו 'להשקיע' יותר בחינוך הפנו את עיקר ההשקעה לחינוך צבאי/קרבי ולא להשכלה מה שגרם לשכבה דקה של יודעי קרוא וכתוב שמתוכם מיעוט מלומדים מול המונים נבערים לחלוטין.
משולש כתב:שמש כתב:הם כמובן לא בהמות אבל ספציפית בימי הביניים (וגם קצת אח"כ) המון העם וגם לא מעט מהאבירים והאצילים היו אנאלפביתים שטופי אמונות תפלות רחוקים מכל תרבות מלבד האמונה הנוצרית (ברמה הכי פרימיטיבית שלה - שלה גם ה'זכויות' במחיקת כל התרבות היוונית-רומית שנחשבה בעיניהם כפגנית ולכן נאסרה יחד עם עוד לימודים רבים שעברו צנזורה כנסייתית שפגעה קשות בהתפתחות המדע והידע בשנים אלו) והציות הכפוי לאדון/המלך המקומי. מספר המלומדים (שהכירו בעיקר את הידע הקלסי היווני-רומי) היה מועט מאוד, אפי' אנשי דת ואצילים רבים לא ממש ידעו קרוא וכתוב ומאלו שידעו היו לא מעט שקריאתם הייתה כשל ילד בכיתה א'. אמנם יש לציין שגם יהודים לא מעטים היו ברמה לא הרבה יותר גבוהה אבל עדיין אחוז הבורים הגמורים היה כנראה נמוך יותר ולו מהסיבה שהערכת החכמה והידע וחשיבות החינוך הבסיסי (קרוא וכתוב וכו') היו נחלת הכלל הרבה יותר מאשר אצל הנוצרים ששם גם רבים מהאצילים והעשירים שיכלו 'להשקיע' יותר בחינוך הפנו את עיקר ההשקעה לחינוך צבאי/קרבי ולא להשכלה מה שגרם לשכבה דקה של יודעי קרוא וכתוב שמתוכם מיעוט מלומדים מול המונים נבערים לחלוטין.
ה"בערים" של אירופה לפני חמש מאות שנה, לו היו רואים אותנו ואת "השכלתנו" היו קוראים לנו בורים ובערים. כי אין לנו את כל הידיעות והאמונות שהיו להם.
בתקופת הראשונים היתה היהדות בארץ אשכנז יהדות יותר מיסטית ומלאה אמונות, והיהדות בספרד המשכילה היתה יותר השכלתית עם תוספת החכמות והידיעות החיצוניות. וכל אחד היה רואה את דרכו כנכונה והשני טועה.
החסרון הגדול ב"השכלה" של הדורות האחרונים ה"נאורים" הוא שהיא גשמית לגמרי ולא מכירה בשום מציאות רוחנית. ומרוב שאנחנו מושפעים מההשכלה הזו איננו יכולים לקרוא לה "בורות" למרות ההתעלמות המטופשת שלה מהתופעות הרוחניות שה"בורים" שלפני חמש מאות שנה ידעו בפשטות ובידיעה ברורה.
פרנקל תאומים כתב:משולש כתב:בתקופת הראשונים היתה היהדות בארץ אשכנז יהדות יותר מיסטית ומלאה אמונות, והיהדות בספרד המשכילה היתה יותר השכלתית עם תוספת החכמות והידיעות החיצוניות. וכל אחד היה רואה את דרכו כנכונה והשני טועה.
אכן.. וברבות השנים התהפכו היוצרות.. ויעויין בספרו הנפלא של פרופ' ירחמיאל ברודי "בין פרת לחידקל" (ותודה לידידינו היקר הרב פלגינן...).
שמש כתב:משולש כתב:שמש כתב:הם כמובן לא בהמות אבל ספציפית בימי הביניים (וגם קצת אח"כ) המון העם וגם לא מעט מהאבירים והאצילים היו אנאלפביתים שטופי אמונות תפלות רחוקים מכל תרבות מלבד האמונה הנוצרית (ברמה הכי פרימיטיבית שלה - שלה גם ה'זכויות' במחיקת כל התרבות היוונית-רומית שנחשבה בעיניהם כפגנית ולכן נאסרה יחד עם עוד לימודים רבים שעברו צנזורה כנסייתית שפגעה קשות בהתפתחות המדע והידע בשנים אלו) והציות הכפוי לאדון/המלך המקומי. מספר המלומדים (שהכירו בעיקר את הידע הקלסי היווני-רומי) היה מועט מאוד, אפי' אנשי דת ואצילים רבים לא ממש ידעו קרוא וכתוב ומאלו שידעו היו לא מעט שקריאתם הייתה כשל ילד בכיתה א'. אמנם יש לציין שגם יהודים לא מעטים היו ברמה לא הרבה יותר גבוהה אבל עדיין אחוז הבורים הגמורים היה כנראה נמוך יותר ולו מהסיבה שהערכת החכמה והידע וחשיבות החינוך הבסיסי (קרוא וכתוב וכו') היו נחלת הכלל הרבה יותר מאשר אצל הנוצרים ששם גם רבים מהאצילים והעשירים שיכלו 'להשקיע' יותר בחינוך הפנו את עיקר ההשקעה לחינוך צבאי/קרבי ולא להשכלה מה שגרם לשכבה דקה של יודעי קרוא וכתוב שמתוכם מיעוט מלומדים מול המונים נבערים לחלוטין.
ה"בערים" של אירופה לפני חמש מאות שנה, לו היו רואים אותנו ואת "השכלתנו" היו קוראים לנו בורים ובערים. כי אין לנו את כל הידיעות והאמונות שהיו להם.
בתקופת הראשונים היתה היהדות בארץ אשכנז יהדות יותר מיסטית ומלאה אמונות, והיהדות בספרד המשכילה היתה יותר השכלתית עם תוספת החכמות והידיעות החיצוניות. וכל אחד היה רואה את דרכו כנכונה והשני טועה.
החסרון הגדול ב"השכלה" של הדורות האחרונים ה"נאורים" הוא שהיא גשמית לגמרי ולא מכירה בשום מציאות רוחנית. ומרוב שאנחנו מושפעים מההשכלה הזו איננו יכולים לקרוא לה "בורות" למרות ההתעלמות המטופשת שלה מהתופעות הרוחניות שה"בורים" שלפני חמש מאות שנה ידעו בפשטות ובידיעה ברורה.
הבערים באירופה היו בערים ולא 'בערים' ולו מפני שלא ידעו קרוא וכתוב... ואם היו רואים אותנו ואת השכלתנו היו בטוחים שכולנו מכשפים או מלאכים והיו סוגדים לנו כמנהגם לסגוד לקדושיהם... ואף שחסרות ידיעותינו בד' הליחות וד' היסודות ורמזי הכוכבים (שגם זה ידעו רק מלומדיהם) הרי שעדיין סגן עוזר פרמדיק ב'הצלה קריית גת' מועיל ומרפא טוב יותר ממרבית רופאיהם והכרת העולם של ילד בכיתה ו' טובה משל גיאוגרף מלכותי ואכמ"ל.
ומה שהיו יהודי אשכנז מלאים במיסטיקה ואמונות משונות אינני בטוח שזו סיבה לגאווה... ויהודי ספרד המשכילים (בחכמת אריסטו וחבריו) כמובן אינם קשורים לנושא מפני שבאזורי השליטה המוסלמית נשתמר הידע של העולם הקדום (ואכן יש המייחסים לרקונקיסטה תרומה חשובה לסילוק חשכת ימי הביניים בכך שעל ידה הגיעו לידי הנוצרים הספריות והמלומדים הערבים שהיו בחצי האי הפירנאי). זה שההשכלה של הדורות האחרונים אינה מכירה ברוחניות אינו אלא מפני שהיא מפרידה יפה בין תופעות טבעיות שניתן לחקור ולהסביר ע"י חוקי הטבע לעניינים רוחניים שבהם א"א לעשות כן (ולכן אינה מתעסקת בהם בכלים מדעיים כמו שניסו לעשות בימי הביניים וגם לא מעט שנים אח"כ) וכמובן שהעובדה שנבערי אירופה בימי הביניים 'ידעו בפשטות' על תופעות רוחניות כאלו ואחרות (למשל, ע"ע סטיגמטה, וזו מהקלות שבהן) היא בעיקר סיבה לפקפק בהן ולא לאמצן...
תוכן כתב:משולש כתב:עם כל הבוז שאנו רוחשים לגויים, הם לא עדר בהמות מטומטמות והם גם לא היו כאלו בימי הבינים.
איך אתה יודע מה זה גוי? ראית גוי מימיך? גרת פעם בין גוים?
משולש כתב:תוכן כתב:משולש כתב:עם כל הבוז שאנו רוחשים לגויים, הם לא עדר בהמות מטומטמות והם גם לא היו כאלו בימי הבינים.
איך אתה יודע מה זה גוי? ראית גוי מימיך? גרת פעם בין גוים?
לא גרתי בין גויים, אבל ראיתי בהחלט גויים. ו"חכמה בגויים תאמין".
משולש כתב:שמש כתב:הבערים באירופה היו בערים ולא 'בערים' ולו מפני שלא ידעו קרוא וכתוב... ואם היו רואים אותנו ואת השכלתנו היו בטוחים שכולנו מכשפים או מלאכים והיו סוגדים לנו כמנהגם לסגוד לקדושיהם... ואף שחסרות ידיעותינו בד' הליחות וד' היסודות ורמזי הכוכבים (שגם זה ידעו רק מלומדיהם) הרי שעדיין סגן עוזר פרמדיק ב'הצלה קריית גת' מועיל ומרפא טוב יותר ממרבית רופאיהם והכרת העולם של ילד בכיתה ו' טובה משל גיאוגרף מלכותי ואכמ"ל.
ומה שהיו יהודי אשכנז מלאים במיסטיקה ואמונות משונות אינני בטוח שזו סיבה לגאווה... ויהודי ספרד המשכילים (בחכמת אריסטו וחבריו) כמובן אינם קשורים לנושא מפני שבאזורי השליטה המוסלמית נשתמר הידע של העולם הקדום (ואכן יש המייחסים לרקונקיסטה תרומה חשובה לסילוק חשכת ימי הביניים בכך שעל ידה הגיעו לידי הנוצרים הספריות והמלומדים הערבים שהיו בחצי האי הפירנאי). זה שההשכלה של הדורות האחרונים אינה מכירה ברוחניות אינו אלא מפני שהיא מפרידה יפה בין תופעות טבעיות שניתן לחקור ולהסביר ע"י חוקי הטבע לעניינים רוחניים שבהם א"א לעשות כן (ולכן אינה מתעסקת בהם בכלים מדעיים כמו שניסו לעשות בימי הביניים וגם לא מעט שנים אח"כ) וכמובן שהעובדה שנבערי אירופה בימי הביניים 'ידעו בפשטות' על תופעות רוחניות כאלו ואחרות (למשל, ע"ע סטיגמטה, וזו מהקלות שבהן) היא בעיקר סיבה לפקפק בהן ולא לאמצן...
לא אאריך כעת ובוודאי לא באשכול זה שאין זה מקומו.
אבל ניתן לומר למתבונן, שה"מדע" של ימינו הוא דוגמא לבערות ופנאטיות שמהווים מושא להערצה ומודל לחיקוי בקרב המון העם, ומזה תלמד גם לבערות של ימי הביניים.
שמש כתב:משולש כתב:שמש כתב:הבערים באירופה היו בערים ולא 'בערים' ולו מפני שלא ידעו קרוא וכתוב... ואם היו רואים אותנו ואת השכלתנו היו בטוחים שכולנו מכשפים או מלאכים והיו סוגדים לנו כמנהגם לסגוד לקדושיהם... ואף שחסרות ידיעותינו בד' הליחות וד' היסודות ורמזי הכוכבים (שגם זה ידעו רק מלומדיהם) הרי שעדיין סגן עוזר פרמדיק ב'הצלה קריית גת' מועיל ומרפא טוב יותר ממרבית רופאיהם והכרת העולם של ילד בכיתה ו' טובה משל גיאוגרף מלכותי ואכמ"ל.
ומה שהיו יהודי אשכנז מלאים במיסטיקה ואמונות משונות אינני בטוח שזו סיבה לגאווה... ויהודי ספרד המשכילים (בחכמת אריסטו וחבריו) כמובן אינם קשורים לנושא מפני שבאזורי השליטה המוסלמית נשתמר הידע של העולם הקדום (ואכן יש המייחסים לרקונקיסטה תרומה חשובה לסילוק חשכת ימי הביניים בכך שעל ידה הגיעו לידי הנוצרים הספריות והמלומדים הערבים שהיו בחצי האי הפירנאי). זה שההשכלה של הדורות האחרונים אינה מכירה ברוחניות אינו אלא מפני שהיא מפרידה יפה בין תופעות טבעיות שניתן לחקור ולהסביר ע"י חוקי הטבע לעניינים רוחניים שבהם א"א לעשות כן (ולכן אינה מתעסקת בהם בכלים מדעיים כמו שניסו לעשות בימי הביניים וגם לא מעט שנים אח"כ) וכמובן שהעובדה שנבערי אירופה בימי הביניים 'ידעו בפשטות' על תופעות רוחניות כאלו ואחרות (למשל, ע"ע סטיגמטה, וזו מהקלות שבהן) היא בעיקר סיבה לפקפק בהן ולא לאמצן...
לא אאריך כעת ובוודאי לא באשכול זה שאין זה מקומו.
אבל ניתן לומר למתבונן, שה"מדע" של ימינו הוא דוגמא לבערות ופנאטיות שמהווים מושא להערצה ומודל לחיקוי בקרב המון העם, ומזה תלמד גם לבערות של ימי הביניים.
אם אתה אומר אתה וודאי צודק (וכמובן שלכן אתה פטור מלהסביר את קביעותיך המגוחכות)...
תוכן כתב:משולש כתב:תוכן כתב:
איך אתה יודע מה זה גוי? ראית גוי מימיך? גרת פעם בין גוים?
לא גרתי בין גויים, אבל ראיתי בהחלט גויים. ו"חכמה בגויים תאמין".
והגוים שראית היו בני אדם או בהמות? כאילו ראית אותם מספיק לדעת שיחם ושיגם, או ראית אותם בהעברה? לעצם הענין, רוב הגוים הם בהמות ואף גרועים מכך, והמיעוט הם אנשי תרבות ובעלי חכמה. ואני מעיד בתור אחד שגר בתור ילד בין מאות אלפי גוים.
שמחו כתב:תוכן כתב:והגוים שראית היו בני אדם או בהמות? כאילו ראית אותם מספיק לדעת שיחם ושיגם, או ראית אותם בהעברה? לעצם הענין, רוב הגוים הם בהמות ואף גרועים מכך, והמיעוט הם אנשי תרבות ובעלי חכמה. ואני מעיד בתור אחד שגר בתור ילד בין מאות אלפי גוים.
אתה בטח מתכוון לאתיופים :)
אם לא, נא באר את דבריך
תוכן כתב:שמחו כתב:תוכן כתב:והגוים שראית היו בני אדם או בהמות? כאילו ראית אותם מספיק לדעת שיחם ושיגם, או ראית אותם בהעברה? לעצם הענין, רוב הגוים הם בהמות ואף גרועים מכך, והמיעוט הם אנשי תרבות ובעלי חכמה. ואני מעיד בתור אחד שגר בתור ילד בין מאות אלפי גוים.
אתה בטח מתכוון לאתיופים :)
אם לא, נא באר את דבריך
גרתי בין לבנים מתורבתים כביכול, ורובם ככולם בהמות. אוכלים ושותים כבהמה, אין שום דבר שמעניין אותם חוץ מתאוות. מכים ומרביצים ליהודים, כמו שלימדו אותם וכו' וכו'.
משולש כתב:אין כוונתי להתווכח האם הגויים הם בני אדם או בהמות. ולדבריך נפתרה בעיית חשש גרות פיקטיבית כי בעצמך תוכל להבחין אם הוא נראה בהמה כנראה שהגיור שלו לא תקף, ואם הוא נראה אדם כנראה הגיור נעשה כהלכה...
אחרון התלמידים כתב:בס"ד
לא חשבתי להשתתף בוויכוח זה.
אבל נקודה מעניינת למחשבה:
הרי המושג 'ימי הביניים' באירופה, הוא שם נרדף לבערות מוחלטת בעולם הגויי עד ימינו אלה. ומי שמתווכח בזאת חסר לו ידע מינימאלי בתקופה ההיא. ולעומת זאת להבדיל אא"ה בעולם היהודי היו בעלי התוספות, אשר כל הרואה מחזה שד-י יחזה של עומק העיון, הסברא הדקה מן הדקה וכו'. (ללא שהם צריכים להסכמתנו ח"ו). והוא פלא.
ידידיה כתב:אחרון התלמידים כתב:בס"ד
לא חשבתי להשתתף בוויכוח זה.
אבל נקודה מעניינת למחשבה:
הרי המושג 'ימי הביניים' באירופה, הוא שם נרדף לבערות מוחלטת בעולם הגויי עד ימינו אלה. ומי שמתווכח בזאת חסר לו ידע מינימאלי בתקופה ההיא. ולעומת זאת להבדיל אא"ה בעולם היהודי היו בעלי התוספות, אשר כל הרואה מחזה שד-י יחזה של עומק העיון, הסברא הדקה מן הדקה וכו'. (ללא שהם צריכים להסכמתנו ח"ו). והוא פלא.
בערות של ההמון.
יחידים מן הסתם היו גם לגויים.
השאלה מה מצב ההמון היהודים באותן שנים, כבר היו בקיאים לקרוא? או שנזקקו לש"ץ?
משולש כתב:כבר אמרתי שאיני רוצה להסיט את נושא האשכול, אבל כיון שמאשימים אותי בבערות אז אני רוצה לציין בקיצור שתי נקודות:
א. האוניברסיטאות פעלו באירופה מאות שנים בתוך ימי הביניים. (וראה בויקיפדיה עוד רשימת חידושים טכנולוגיים מימי הבינים).
ב. המיתוסים והאמונות של המדע המודרני אינם פחות "בעריים" מהמיתוסים שהיו בימי הביניים.
אני מאוד מקווה שגם תקופת הבערות של היום תסתיים במהרה ונזכה להגיע להשכלה אמיתית ולא חילונית פנאטית.
אחרון התלמידים כתב:ידידיה כתב:אחרון התלמידים כתב:בס"ד
לא חשבתי להשתתף בוויכוח זה.
אבל נקודה מעניינת למחשבה:
הרי המושג 'ימי הביניים' באירופה, הוא שם נרדף לבערות מוחלטת בעולם הגויי עד ימינו אלה. ומי שמתווכח בזאת חסר לו ידע מינימאלי בתקופה ההיא. ולעומת זאת להבדיל אא"ה בעולם היהודי היו בעלי התוספות, אשר כל הרואה מחזה שד-י יחזה של עומק העיון, הסברא הדקה מן הדקה וכו'. (ללא שהם צריכים להסכמתנו ח"ו). והוא פלא.
בערות של ההמון.
יחידים מן הסתם היו גם לגויים.
השאלה מה מצב ההמון היהודים באותן שנים, כבר היו בקיאים לקרוא? או שנזקקו לש"ץ?
בס"ד
סלח לי חבר, האם נגמר לך מה לעשות עם הזמן? נראה שבכל דיון חלק גדול ממנו הוא על אמירות ריקות שלא מוסיפות דבר, וחבל.
אין מה להמשיך. רק שהדבר שעוררנו מי שיודע את קורות הימים, אין ספק שהוא פלא וחיזוק נפלא.
שמש כתב:משולש כתב:כבר אמרתי שאיני רוצה להסיט את נושא האשכול, אבל כיון שמאשימים אותי בבערות אז אני רוצה לציין בקיצור שתי נקודות:
א. האוניברסיטאות פעלו באירופה מאות שנים בתוך ימי הביניים. (וראה בויקיפדיה עוד רשימת חידושים טכנולוגיים מימי הבינים).
ב. המיתוסים והאמונות של המדע המודרני אינם פחות "בעריים" מהמיתוסים שהיו בימי הביניים.
אני מאוד מקווה שגם תקופת הבערות של היום תסתיים במהרה ונזכה להגיע להשכלה אמיתית ולא חילונית פנאטית.
א. כיוון שאתה מסתמך על ויקיפדיה בעניין מצ"ב ציטוט משם בעניין האוניברסיטאות:
"האוניברסיטה הוותיקה ביותר שפועלת עד היום היא אוניברסיטת אל-קרוויין בפאס במרוקו שהוקמה בשנת 859. האוניברסיטה האסיאתית החשובה ביותר הייתה נלנדה בהודו. באוניברסיטה זו למד הפילוסוף הבודהיסט נאגארג'ונה. התקיימו מוסדות דומים בעולם המוסלמי, בעיקר בקהיר.
האוניברסיטאות האירופיות המודרניות נוסדו בימי הביניים. במאה ה־10 הוקם בעיר סלרנו בית ספר לרפואה, במאה ה־12 הוקם בבולוניה בית ספר למשפטים שהתפתח לאוניברסיטת בולוניה, ובפריז נפתח בית ספר לתאולוגיה ופילוסופיה. הכנסייה זיהתה את האוניברסיטאות כמאגר של אנשים מוכשרים האמונים על פרשנות טקסטים, ואלו היו תחת חסות הכנסייה ונתונים למרותה. רוב האוניברסיטאות התפתחו מבתי ספר שהתקיימו ליד מנזרים וכנסיות..."
בקיצור מדובר (באירופה הנוצרית) במוסדות כנסייתיים שמהם התפתחו האונ' המוכרות כיום (שלדעתך הן לא פחות נבערות!) וגם הן הוקמו בעיקר בשלהי ימי הביניים. בעניין ההמצאות והחידושים הטכנולוגיים המוזכרים בויקי (בערך ימי הביניים) ראוי לשים לב לעובדה שרובם יובאו מהמזרח (הרחוק או הקרוב, למשל הנייר) או הומצאו מוקדם יותר (למשל האצטרולב) או מאוחר יותר (למשל המראה).
ב. או שאתה ממש בור או שאתה משקר במודע בכל מקרה אין הרבה מה לעשות (למי יש זמן ללמד אותך היסטוריה ומדעים מההתחלה באופן שיטתי ומסודר?) אם כי אפשר לצטט שוב קטע קצר מהמקור הנ"ל בעניין המדע באירופה בימי הביניים:
"עם נפילתה של הקיסרות הרומית המערבית, ברוב אירופה נוצר נתק ממצבורי הידע של העבר. אם כי באימפריה הביזאנטית עדיין היו מרכזי לימוד באלכסנדריה וקונסטנטינופול, הידע באירופה המערבית היה מרוכז במנזרים עד לפיתוחן של האוניברסיטאות במאות ה-12 וה-13. בתחילה, אוניברסיטאות אלו לימדו רק תאולוגיה, אך אישים כמו רוג'ר בייקון עודדו את לימוד המדעים גם כן. ההוראה המדעית הייתה מבוססת על עותקים מטקסטים עתיקים שנותרו באירופה המערבית, במסגרת האסכולה הידועה כסכולסטית. בתוך העולם הנוצרי הייתה תופעה מוזרה: פילוסופיה יוונית קלאסית (יחד עם אמנות רומית ויוונית, ספרות ואיקונוגרפיה דתית) דוכאה, אך עם זאת גם נשמרה.
במזרח התיכון, הפילוסופיה היוונית קיבלה תמיכה מהח'ליפות הערבית. עם התפשטותו של האסלאם במאה ה-7 וה-8, החלה תקופה של למדנות אסלאמית שנמשכה עד למאה ה-14. עולם הלמדנות הזה נעזר בכמה גורמים. השימוש בשפה אחת, ערבית, אפשרה תקשורת ללא תרגום. הגישה לטקסטים יווניים ורומאיים מהאימפריה הביזאנטית יחד עם מקורות הידע ההודיים סיפקו למלומדים האסלאמיים בסיס ידע לבנות עליו. גם החאג' – העלייה לרגל השנתית למכה – סייע לשיתוף הפעולה המדעי בכך שהביא אנשים ורעיונות יחד למקום אחד.
בגרסאות האסלאמיות של מתודה מדעית מוקדמת, היה לאתיקה תפקיד חשוב. בתקופה זו פותחו המושגים של ציטוט מסודר ממדענים אחרים וביקורת עמיתים על המחקר. מחקרים קודמים ברפואה, אסטרונומיה ומתמטיקה הביאו לפיתוחה של האלכימיה. במתמטיקה, המלומד הפרסי אבו ג'עפר מחמד אל ח'ואריזמי העניק את שמו למה שהיום קרוי אלגוריתם; המילה אלגברה הגיעה מ"אל-ג'אבר", תחילת הכותרת של אחד מספריו. המתמטיקאי הסביאני אל-בטאני (850–929) תרם לאסטרונומיה ולמתמטיקה, והמלומד הפרסי אל ראזי לכימיה. את פירות המחקרים האלה אפשר לראות בפלדה הדמשקאית ובסוללה הבגדדית. האלכימיה הערבית העניקה השראה לרוג'ר בייקון, ומאוחר יותר לאייזק ניוטון. באסטרונומיה, אל-בטאני שיפר את המדידות של היפרכוס, שנשמר בתרגום לערבית כ"אלמגסט". אל-בטאני גם שיפר את דיוק המדידה של הנטייה של ציר כדור הארץ".
בנוסף יש לזכור שגם הידע המדעי שכן היה (למשל במזרח) היה מבוסס בעיקר על הידע היווני וכד' (שהתבסס בעיקר על תצפיות והיקשים) ולא בהכרח על מתודות מדעיות מסודרות המגובות בניסויים וכד' (ע"ש).
שמש כתב:ידידיה כתב:אחרון התלמידים כתב:בס"ד
לא חשבתי להשתתף בוויכוח זה.
אבל נקודה מעניינת למחשבה:
הרי המושג 'ימי הביניים' באירופה, הוא שם נרדף לבערות מוחלטת בעולם הגויי עד ימינו אלה. ומי שמתווכח בזאת חסר לו ידע מינימאלי בתקופה ההיא. ולעומת זאת להבדיל אא"ה בעולם היהודי היו בעלי התוספות, אשר כל הרואה מחזה שד-י יחזה של עומק העיון, הסברא הדקה מן הדקה וכו'. (ללא שהם צריכים להסכמתנו ח"ו). והוא פלא.
בערות של ההמון.
יחידים מן הסתם היו גם לגויים.
השאלה מה מצב ההמון היהודים באותן שנים, כבר היו בקיאים לקרוא? או שנזקקו לש"ץ?
אכן נכון שיחידים מלומדים היו גם אצל הגויים אבל גם בקרב ההמון היהודי הפשוט (שאמנם לא היה חף לחלוטין מבערות התקופה) היו הרבה יותר יודעי קרוא וכתוב (בעיקר גברים) מאשר אצל גויי הסביבה וזה הבדל משמעותי ובפרט שחלקם ידעו גם לקרוא ולכתוב לטינית שהייתה שפת הכתיבה העיקרית באירופה בשנים אלו, מה שאפשר להם נגישות לידע (גם אם לא תמיד התממשה) שלא הייתה אפילו אופציה עבור הגויים.
חזור אל “משפחות סופרים וימות עולם”
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 203 אורחים