איש_ספר כתב:ברזילי יש"כ על הדברים. דילגת על הנקודה המרכזית לפיה באמונת הבורא ומציאותו, לדעת הרבה ראשונים המצווה היא רק באמונה דרך חקירה (הנקרא ידיעה) ולא באמונה פשוטה. ואם יש קושי בדבר אפשר לומר בנוסח הלכתי: בהכי חייב רחמנא, מצוותן בכך. אבל באמונה שכל התורה המסורה בידינו היא ממשה רבינו וכו', לא ראיתי שגם שם המצוה היא דרך חקירה. ולכן אם דרך חתחתים היא זו, אולי יש למנוע מלילך בה, במי שיש לו דרכא אחרינא. אפילו בהניח שהמגיע לסופה בשלום, יוצא עם כמה תובנות חדשות על יחוד משפטי התורה.
רוב הדוגמאות שהזכרתי (ואולי כל, אם כי יש להסתפק לענין קדמות העולם) אינן נכללות ב"לידע שיש שם מצוי ראשון" במובנו הצר, ואעפ"כ עסקו הקדמונים בהרחבה בהן ובשכמותן (ידיעה ובחירה, נבואה, השגחה, תפילה, וכו' וכו'). על כן, או שאין צריך להגיע להיתר
של "בהכי חייביה רחמנא", או שהם תפסו את מצוות ידיעת הבורא במובן רחב יותר, הכולל את כל יסודות האמונה, הבנת דרכי השי"ת והנהגת העולם, וממילא ההיתר כולל גם את זה (
ולענין התורה המסורה וכו' באופן ספציפי הלא ידוע שכבר דנו ראשונים בכמה קושיות הנוגעות לענין זה ובירורו).
איש_ספר כתב:(בר מן דין, ברור שלא כל מקום ניתן לומר שיש תועלת בבירור תשובות לביקורת המקרא, ניקח למשל טיעון כנד אחדותו של ספר נביא מסוים, בטענה שיש בחלקו ביטויים שאינם הולמים את זמנו של אותו נביא, והמשיב עולה בידו למצוא שגם בזמן ההוא היה שימוש במטבעות מעין אלו. מה יש לנו מזה? קצת ריאליה תנכי"ת?)
כששואלים את השאלה כבר ידוע מה תהיה התשובה? אם יש כאן הערה
של ממש, אולי המסקנה תהיה שההביטוי הזה שימש בזמן כתיבתו במשמעות שונה מזו המיוחסת לו כיום, או אפשרויות אחרות כפי שהזכירו כאן לעיל. אני מסכים שיש קושיות ותירוצים שאחריהם לא נשארים עם הרבה ביד (למה יש הרבה קרי וכתיב בירמיהו), וכך הוא בכל תחום ובכל שיטת לימוד. זו לא ביקורת על התחום כולו, וגם לא סיבה לא להעלות את השאלה - אם לי אין תשובה טובה, או שיש תשובה
שלא תורמת הרבה באופן מהותי, אולי לחברי תהיה תובנה בכיוון אחר.
כולל יונגערמאן כתב:ברזילי, לדבריך אם אתה לא פתוח באופן עקרוני לקבלת תוצאות שונות ממה שאתה מאמין בה, אז אין טעם להתעסק בזה כלל. ובכלל לכאורה פשוט שגם אם יש מצוה להגיע לידיעת ה' ע"י חקירה, אבל ודאי אין הכוונה רק להוכיח ולקבוע אצל עצמו התוצאה הנדרשת מראש. ולכאורה מפשטות החז"ל משמע להיפך דהעוסק במה למעלה מה למטה וכו' בעיקר מה קדם לעולם (= אבולציה?) רתוי לו שלא בא לעולם.
לא אמרתי זאת, יש טעם גם בעיסוק מן הסוג שאתה מציע (ובאופן שאם ההוכחה לא תצליח, יאמר המעיין לעצמו צריך-עיון-עוד, ותו לא). עם זאת, לפחות חלק מן הראשונים עסקו בעיון חופשי מהנחות קדומות (במידה מסויימת עכ"פ) גם בענינים הנתפסים (אז והיום) כעיקרי האמונה, ואת זה הזכרתי רק כדי להוכיח שאין היתר העיסוק בחקירה רק משום שידוע מראש מה תהיה התוצאה
(ולמען הסר ספק - אינני מציע שכך יש לנהוג גם בפורום הזה, מכל הנימוקים שנזכרו לעיל, ויש לאזן בין השיקולים השונים).
לענין מה למעלה מה למטה רבו הפירושים, אבל אם בדעת הרמב"ם עסקינן - ראה דבריו בפיהמ"ש שם.
כהן כתב:ברזילי כתב:ראשית, אינני רואה את ההבדל העקרוני בין עיסוק בשאלות וקושיות מדעיות מכח ממצאים ארכיאולוגיים, פלאונטולוגיים וכו' לעיסוק בשאלה האם היתה או לא היתה בריאת העולם מכח טיעונים פילוסופיים (שהם המדע של ימי הביניים), לדוגמא. גם על השאלה האחרונה הזו אפשר לטעון את טענתך שאחרי כל התשובות שבנו אל המצב הראשון, ואם כן מה התועלת בכך, ואף על פי כן הרמב"ם (ועוד) עסקו בזה רבות. אם כן הראיה מן הקדמונים תקפה גם לנידוננו.
לעצם הענין, אני בהחלט חושב שיש להיות תועלת גם בבירור שאלות כאלה. אם להתיחס לדוגמה שננקטה כאן, של חוקי חמורבי, (אינני מכיר את הנושא בכלל אבל) לכשיסתיים הדיון בבירור גמור של ההבדל בין התורה לבין קודקסים של זמנה להבדיל, ידיעת הרקע המשפטי (כמו גם הרקע הריאלי) של תקופת מתן תורה יש בה כדי להאיר הבנה מחודשת בפשט הפסוקים (או כדרך שעשה הרמב"ם בטעמי המצוות, שפרש אותם כנגד ע"ז של זמנם, או כדי להדגיש ולחדד מה נקודת החידוש בפסוק, וכדומה), וזה פשוט (וכמ"ש הרגזל"ט לעיל).
יש כאן היתממות,אופי הדיון לא היה סביב השאלה מה ניתן ללמוד מכך בהנחה שאכן התורה נכתבה כנגד וביחס למשפטי המזרח[אם אכן חמורבי מאותה תקופה] אלא איך מסתדרים עם הבעתיות שיש לאיזה מתקשים באמונתם עם מה
שלדעתם [עפ"ל] העתקה.
כמו כן היה דיון סביב השאלה איך מתמודדים עם טענות
של אריכאולוגים
שלא מצאו את עקבות סיפורי התורה,האם גם מזה ניתן ללמוד משהו תורני,או שפשוט להוכיח מכאן על אי ידיעתם
גם קשה לי לשער איזה תובנות יוצאות מהדיון על זמנם
של המאובנים [אולי לאלו שמקיימים את האבולציה אני מקוה שתסכים לוותר על התועלת הזו]
לענין הדיון המחוק, לא עיינתי באשכול ההוא אלא ברפרוף, אך הרושם
שלי היה אחר לגמרי מ
שלך, ולענ"ד עיקר הדיון שם היה סביב השאלה אם יש אכן דמיון בין החוקים ואז יש מקום לשאול מה החידוש שחדשה תורה, ואם יש כאן אשרור
של נוהג קיים, או שיש מקום לדקדק ולחפש הבדלים, או אולי ההפך הוא הנכון ויש הבדל גדול בין מערכות החוקים שגם ממנו אפשר ללמוד כמה וכמה דברים (השווה מה שהרבו המדברים לדבר על המשפט בו פתח הרמב"ם את הלכות אישות)).
טענות
של לא-מצאנו אכן אינן מענינות בדרך כלל, אם כי באופן מוגבל מאד ייתכן שאפשר ללמוד גם מהן קצת על ריאליה (
לא מצאנו אינו אומר שלא היה, אבל אם יתברר באופן משכנע שהיינו אמורים למצוא משהו ולא מצאנו זה יכול לומר משהו על מידת ההשפעה של מה שהיה; הכל כמובן באופן תיאורטי, כי באמת אינני יודע דבר וחצי דבר בתחום זה).
לענין מאובנים וכו' - תלוי מהו כיוון ההסבר בו תבחר. מי שבעיניו התשובה היא שכל המאובנים הם זיוף זדוני
של אפיקורסים, כנראה באמת לא ילמד דבר מתשובה זו. מי שנוקט בדרך
של בורא עולמות ומחריבן, ילמד מכך שאכן היו עולמות ריאליים לפני עולמנו זה (ואף שעצם הדבר כבר כתוב במדרש, דומני
שלולא המאובנים לפנינו ההבנה הפשוטה במדרש היא שמדובר בענין רוחני ולא ביצורים
של בשר ודם שחיו על כדור הארץ
שלנו). מי שנוקט שהקב"ה שתל את המאובנים בארץ בששת ימי בראשית, יכול לעיין בשאלה התיאולוגית החשובה - מדוע נברא העולם באופן כזה, וכו' וכו'
כהן כתב:ההבדל הפשוט בין דברי הרא', לשאלות מכוח ממצאים ארכיאולגים למשל הוא, שהרא' עמלו להכריח את האמונה בשכל, ואילו כאן ישנו איזה מידע עלום, שמחמת שברי הידיעות שבידנו עלול להראות כסתירה, וכאשר אנו מיישבים ואומרים שאין הארכיאולוגים צודקים ואין בכוחם לברר מאיזה סיבות לא חיזקנו את האמונה רק ביטלנו איזה שאלה, וא"כ מה ההבדל בין מי שלא ידע מהשאלה למי שהתיישב לו והבין.
ואמנם אם תרצה לחזק את האמונה ע"י ראיות ארכיאולגיות יתכן וזה דומה לדברי הרא' ,עכ"פ כמו שכתבתי לא זה מה שנעשה כאן.
כמו שכבר הזכרתי, הראשונים לא (רק) עמלו כדי להוכיח את מה שידעו מראש שהוא נכון, אלא (גם) עסקו בדיונים פתוחים כדי לברר מה ההבנה הנכונה ביסודות האמונה, וזה הבדל גדול מאד. לענין סוף דבריך - ראה מה שכתבתי לעיל לראי"ס - מי שיודע מראש, עוד לפני ששמע את הקושיה, שהיא תהיה מבוססת על מידע רעוע והתירוץ יהיה כך וכך, באמת מוטב לו
שלא יבזבז את זמנו. מי ששומע מתוך פתיחות להבין את הקושיה, לעתים ימצא שאין בה ממש, ולעיתים יראה שיש כאן ענין לענות בו וממילא אפשר שילמד מהדיון משהו. ממש כמו בכל נושא אחר שדנים בו.