כמובן, הודעות המכחישות תורה מן השמים אין מקומן כאן. ככל שזכרוני אינו מטעני, המדובר בנידו"ד הוא על ציטוט גרידא של חוקי חמורבי (שאת הדיון על הדמיון והשוני בינם לבין התורה, להבדיל, כבר פתחו אחרים, או עכ"פ ניקים אחרים, זה זמן כביר), והכותב (שאין לי מושג מה זהותו ובאלה במות נוספות הוא כותב) השתתף ותרם לדיונים רבים בפורום, בנושאים שונים ומגוונים, כך שלמראה עיני קשה לומר שמדובר במיסיונר או משהו מן הסוג הזה שיש לפסלו על בסיס אישי בלי קשר לתוכן הודעותיו.איש_ספר כתב:כמה הערות בשולים, ראשית, לא "נקנסו כותבים", אלא רק האשכול הוסר, כותב אחד בלבד נחסם, ועליו נרמז בדברי למעלה. הלה - שאין לי מושג ולא ענין בזהותו - מרובה כינויים, באחד הוא שואל שאלות, בשני מביא מאמרים שהקורא התמים חושב שמטרת הצגתם, הוא פתרון לשאלה, ולא כך היא, ובמסגרת אחרת, הוא כבר מודיע שוב ושוב שאינו מאמין בתורה מן השמים, כך שגם "השאלות" שכאן, מקבלות משמעות אחרת כמובן.
גם בשאלה זו - האם ניתן לדון בנושאי אמונה גם מתוך נכונות להשאר בצ"ע אם יהיה צורך - אינני חושב שדברי הראב"ד הם הכרעה שאין אחריה כלום. זאת ועוד, פורום אינטרנטי, ואפילו פורום זה על כל חשיבותו, אינו כקביעה בספר, אלא דומה יותר לשיחת רעים. כמובן, אחריות צריך תמיד, צריך לדעת למי מדברים, חכמים הזהרו בדבריכם וכו' כנ"ל.איש_ספר כתב:דברי הראב"ד לא הובאו, לשם הכרעה בויכוח העתיק של אמונה תמה מול חקירה, אלא רק לשם נקודה נוספת שנרמזה בהם: והיא שמדת האחריות נותנת שלא לפתוח נושא, ולקבוע אותו בספר, כשאין לך את הכלים להשלימו.
מי שהוא יהודי שלם בביתו מתנהג כחצי יהודי בדרך
שטייגעניסט כתב:יש"כ הרב ברזילי.
יש לזכור שהפורום אינו מאגד מגזר מסויים, אין פה איזה חסידות או קהילה ששולטת עליו, להשערתי הפורום אפילו אינו חרדי דוקא, וב"ה יש פה כמה דת"לים וטוב שכך [לטעמי כמובן], וכידוע שגוונים רבים ליהדות, מה שקדוש אצל הליטאי חול אצל החסיד ולהפך להפך, ולכן כל עוד אין ההודעה מגדפת את עיקרי היהדות והתורה של כל כלל ישראל [להוציא רפורמיים וקונסרבטיביים וכל שאר כנוים] אין טעם למחקה, ואדרבא, אולי חשיפת דעות שונו יגביר את הסובלנות הכה נדרשת בימינו בין יראי ה'.
אברהם כתב:דברים כדורבנות.
אחד מפגעי העולם הוירטואלי הוא עצם ההתעלמות מהיותו וירטואלי גרידא, וההתייחסות אליו כאל עולם ממשי.
אפשר לראות למשל קנאה ושנאה בין ניקים דמיוניים שאינם מכירים זה את זה אך מנהלים קשר מסובך של יריבות מרה, במקרים גרועים יותר שני הניקים המתנגחים שייכים לאותו כותב...
חלק מאותה תופעה היא האיטיות שבה הנהלת הפורום מוחקת אשכולות לא ראויים מן המסך.
מנהלינו היקרים רואים במחיקת אשכולות מין סתימת פיות לא הוגנת ולכן ממעטים בה ובעיקר מהססים בה.
האמת שאין כאן פיות ממשיים, סך הכל כמה הגיגים שנכתבו ע"י אלמוניים.
מחיקת האשכול צריכה להיעשות באותה מהירות בה אנו טורקים את הטלפון למשמע איזו שיחת תועבה.. מוחקים וזהו.
הבה ונקרא להנהלה: כל נושא שלא הייתם מוכנים להשמיע באזני בניכם הצעירים, בחורי הישיבות הקדושות - חיסכו אותו מאיתנו ומהר...
זאת ההזדמנות להודות על הבמה ועל התובנות, על הטירחה למען הציבור ועל הדאגה להשתפר ולבקר..
לפעמים מספיק למחוק משפט או שנים שאינם ראויים מההודעה ולהשאיר עיקרה ורובה.)
מה שנכון נכון כתב:פיצול הפורום לכעין סו"ס ועצכ"ח אין בו טעם, וגם כעת מי שאינו רוצה אינו חייב להכנס לאשכול שהנושא שבכותרתו אינו מוצא חן בעיניו, ועל גלישת אשכולות רגילים לענינים טעונים בלא"ה אין שליטה. גם אין בכך כל שמירה שלא לעורר ספיקות אצל התמימים באמונתם, כי מה ההבדל הגדול בין פורום לאשכול, ומי שנכנס לזה יכנס לזה.
גם זו לטובה כתב:[א] כשם שפרצופיהם שונים כך ....
אצל חלק מאנשי "העדה" הבאת דברים בשם הגראי"ל....
אצל חלק מהציבור הליטאי העלאת חלקים מעיתון "הפלס"...
אצל חלק מאנשי ארץ ישראל השלמה הבאת דברי הגראמ"ש בעניין מסירת שטחים..
אצל תלמידי מוהרא"ש זלזול במוהרא"ש....
ואידך זיל גמור.
אני מסרב לקחת את הדיון הפומבי למקום של דיון לגופם של אנשים, אף שאיני חוזר בי מאות אחת שכתבתי סביב זה. אך בהיות וכבר הובהר שהדברים נמדדים אך ורק לפי כתיבתם ולא לפי כותבם, אין טעם להרחיב בענין. והדברים הובאו רק כדוגמא בעלמא.ברזילי כתב:כמובן, הודעות המכחישות תורה מן השמים אין מקומן כאן. ככל שזכרוני אינו מטעני, המדובר בנידו"ד הוא על ציטוט גרידא של חוקי חמורבי (שאת הדיון על הדמיון והשוני בינם לבין התורה, להבדיל, כבר פתחו אחרים, או עכ"פ ניקים אחרים, זה זמן כביר), והכותב (שאין לי מושג מה זהותו ובאלה במות נוספות הוא כותב) השתתף ותרם לדיונים רבים בפורום, בנושאים שונים ומגוונים, כך שלמראה עיני קשה לומר שמדובר במיסיונר או משהו מן הסוג הזה שיש לפסלו על בסיס אישי בלי קשר לתוכן הודעותיו.איש_ספר כתב:כמה הערות בשולים, ראשית, לא "נקנסו כותבים", אלא רק האשכול הוסר, כותב אחד בלבד נחסם, ועליו נרמז בדברי למעלה. הלה - שאין לי מושג ולא ענין בזהותו - מרובה כינויים, באחד הוא שואל שאלות, בשני מביא מאמרים שהקורא התמים חושב שמטרת הצגתם, הוא פתרון לשאלה, ולא כך היא, ובמסגרת אחרת, הוא כבר מודיע שוב ושוב שאינו מאמין בתורה מן השמים, כך שגם "השאלות" שכאן, מקבלות משמעות אחרת כמובן.
לא דובר על הכרעה, ובכלל לא שייך הכרעה בנושא שכזה, דברי הראב"ד פשוטים, ויתכן שגם הרמב"ם מסכים איתם, אלא שלדעתו הוא ניצול מטענת הרמב"ם משום שהשלים את דבריו.ברזילי כתב:גם בשאלה זו - האם ניתן לדון בנושאי אמונה גם מתוך נכונות להשאר בצ"ע אם יהיה צורך - אינני חושב שדברי הראב"ד הם הכרעה שאין אחריה כלום. זאת ועוד, פורום אינטרנטי, ואפילו פורום זה על כל חשיבותו, אינו כקביעה בספר, אלא דומה יותר לשיחת רעים. כמובן, אחריות צריך תמיד, צריך לדעת למי מדברים, חכמים הזהרו בדבריכם וכו' כנ"ל.איש_ספר כתב:דברי הראב"ד לא הובאו, לשם הכרעה בויכוח העתיק של אמונה תמה מול חקירה, אלא רק לשם נקודה נוספת שנרמזה בהם: והיא שמדת האחריות נותנת שלא לפתוח נושא, ולקבוע אותו בספר, כשאין לך את הכלים להשלימו.
כהן כתב:קצת סטיה מהנושא
האם יש מי שחושב שלדעת הסוברים שצריך להכריח האמונה בראיות ולא להסתפק בקבלת הדורות, ראוי ג"כ לדעת את כל השאלות והדיונים סביב מאובנים או חוקי חמורבי למשל,
דהיינו הראשונים עסקו בעצם האמונה להכריחה בשכל שתהיה מתיישבת היטב ואילו הנידונים הנ"ל הרי אינם אלא שאלות וסתירות כביכול ואחרי התשובות[שלא תמיד ניתנות בבהירות מספקת מחמת חוסר הידיעה האמיתית בהיסטוריה של אלפי שנים שאין לנו קבלה ברורה בזה] שבנו למצב הראשון
ובקיצור: האם אדם שיודע על חוקי חמורבי והזיקה שאולי קיימת בינהם לתוה"ק יש לו עדיפות לשיטות הראשונים הנ"ל על מי שלא שמע מעולם?
ולכאו' התשובה הפשוטה היא שבאמת זה אינו שייך לנידון הרא' וכל הידיעה בזה מיותרת ונצרכת רק למחזירים בתשובה וכדו' וא"כ למה לנסות לבלבל את מוחם של אלו שלא שמעו
אביאסף כתב:דעתי בקצרה: הפלטפורמה של פורום מעצם טיבה אינה אמורה להוביל למיצוי מלא של הדיונים העולים בו, נושאים שיש בהם חשיבות גם להארות חלקיות מקומם בפורום, נושאים שחשיבותם תלויה במיצוי מלא שלהם ודיון חלקי בהם אינו מועיל ואפילו מזיק אין מקומם בפורום.
כהן כתב:קצת סטיה מהנושא
האם יש מי שחושב שלדעת הסוברים שצריך להכריח האמונה בראיות ולא להסתפק בקבלת הדורות, ראוי ג"כ לדעת את כל השאלות והדיונים סביב מאובנים או חוקי חמורבי למשל,
דהיינו הראשונים עסקו בעצם האמונה להכריחה בשכל שתהיה מתיישבת היטב ואילו הנידונים הנ"ל הרי אינם אלא שאלות וסתירות כביכול ואחרי התשובות[שלא תמיד ניתנות בבהירות מספקת מחמת חוסר הידיעה האמיתית בהיסטוריה של אלפי שנים שאין לנו קבלה ברורה בזה] שבנו למצב הראשון
ובקיצור: האם אדם שיודע על חוקי חמורבי והזיקה שאולי קיימת בינהם לתוה"ק יש לו עדיפות לשיטות הראשונים הנ"ל על מי שלא שמע מעולם?
ולכאו' התשובה הפשוטה היא שבאמת זה אינו שייך לנידון הרא' וכל הידיעה בזה מיותרת ונצרכת רק למחזירים בתשובה וכדו' וא"כ למה לנסות לבלבל את מוחם של אלו שלא שמעו
אחר שהרמב"ם כותב בפירוש שעיונו בסוגיות היה מתוך פתיחות לאפשרות של שינוי הנחות היסוד, ובמקרים רבים הוא גם משנה את הנחות היסוד המקובלות, קשה לקבל את הטענה הזו. נאמנים עלינו דבריו שהעיון בשאלות הללו בפירוש לא היה מתוך החלטה מוקדמת מה תהיה התוצאה. אפשר היה לטעון שאמנם כך הוא בעיון של האדם עצמו, אבל בפרסום לרבים יש לפרסם רק דבר מושלם. אבל גם זה אינו עומד במבחן הביקורת, שהלא הרמב"ם עצמו כותב להדיא שדבריו לא נכתבו באופן שיהיה ברור לכל הקורא, אלא ההפך הגמור - תפוחי זהב במשכיות כסף. גם באתרא קדישא הדין התייגעו כמה כותבים להבין שיטתו הפלאית בענין ההשגחה והתפילה, למשל, וכמדומה שלא עלתה בידם. אם כן עינינו הרואות שלא חשש לטענת הראב"ד.איש_ספר כתב:לא דובר על הכרעה, ובכלל לא שייך הכרעה בנושא שכזה, דברי הראב"ד פשוטים, ויתכן שגם הרמב"ם מסכים איתם, אלא שלדעתו הוא ניצול מטענת הרמב"ם (צ"ל הראב"ד, ב.) משום שהשלים את דבריו.ברזילי כתב:גם בשאלה זו - האם ניתן לדון בנושאי אמונה גם מתוך נכונות להשאר בצ"ע אם יהיה צורך - אינני חושב שדברי הראב"ד הם הכרעה שאין אחריה כלום. זאת ועוד, פורום אינטרנטי, ואפילו פורום זה על כל חשיבותו, אינו כקביעה בספר, אלא דומה יותר לשיחת רעים. כמובן, אחריות צריך תמיד, צריך לדעת למי מדברים, חכמים הזהרו בדבריכם וכו' כנ"ל.איש_ספר כתב:דברי הראב"ד לא הובאו, לשם הכרעה בויכוח העתיק של אמונה תמה מול חקירה, אלא רק לשם נקודה נוספת שנרמזה בהם: והיא שמדת האחריות נותנת שלא לפתוח נושא, ולקבוע אותו בספר, כשאין לך את הכלים להשלימו.
אברהם כתב:אני שם לב שכל הדיון כאן הינו על התמודדות בין כפירה לאמונה.
ועל זה באמת ראוי לפתוח פורום במקום אחר ל'חרדים מתחבטים' אלא שהתנאי הבסיסי לשיתוף בו יהיה שכל החברים מאמינים ובטוחים במסורת אבותינו [קרי: בכל מה שהאמין הגר"א או הבעש"ט או החיד"א, לבחירתכם..] אלא שהם רוצים לפלפל ולהתווכח על קושיות או הוכחות לאמונות הללו, על מנת להרגיע רוחם הסוערה או על מנת לקיים 'דע מה תשיב', ואולי אפילו לקיים מצות ידיעת ה' דרך חקירה לדעת הרבה מרבותינו הראשונים [וצדק איש ספר דאין זה שייך אלא למי שכבר התוודע לטענות הכופרים]. ובזה יובדל הפורום הזה משאר הפורומים ברשת שעוסקים בנושא.
אבל יש חלק נוסף של אשכולות שצורמים למי מחברינו או ממנהלינו היקרים, וננעלים על זה,
אדם קרוב אצל עצמו, ולכן אני זוכר אשכול שבו 'הצדקתי' את דברי בעל הטורים שיעקב הכה את לאה על אשר הערימה עליו ולא גילתה לו שאיננה רחל. וכמה מחשובי אתרא הדין הזדעזעו מאד וטענו שבודאי אינו אלא זיוף וטוב עשו שהשמיטוהו בדפוסים וכו'. [וכנראה בהשפעת תרבויות מודרניות - לא זעזע אותם שלפי בעל הטורים [שהביא גם החפץ חיים בשם מדרש] חוה הכתה את אדם במקל, או ששאול הכה את יונתן בנו הגדול, או שר"ע לקה על ידי רבו, אבל להכות את האשה?!] רבים וטובים אף יצאו אז בטענת 'תדבר דופי באימך'. ולא שקטה רוחם עד שננעל האשכול.
מאז, הזדמן לי כבר עשרות פעמים להביא הדברים בפני תלמידי חכמים רבים ושונים, וכולם [ללא יוצא מן הכלל] חייכו למשמע ה'זעזוע'.
דומני שאף אחד לא יטען שבבית המדרש בשכונתו הוא לא היה דן על דברי בעל הטורים אלו.
זו דוגמא טובה ל"תורת היחסות" שהיא (לענ"ד) אחת הבעיות המרכזיות בדיון שכאן.איש_ספר כתב:(בר מן דין, ברור שלא כל מקום ניתן לומר שיש תועלת בבירור תשובות לביקורת המקרא, ניקח למשל טיעון כנד אחדותו של ספר נביא מסוים, בטענה שיש בחלקו ביטויים שאינם הולמים את זמנו של אותו נביא, והמשיב עולה בידו למצוא שגם בזמן ההוא היה שימוש במטבעות מעין אלו. מה יש לנו מזה? קצת ריאליה תנכי"ת?)
איש_ספר כתב: באמונת הבורא ומציאותו, לדעת הרבה ראשונים המצווה היא רק באמונה דרך חקירה (הנקרא ידיעה) ולא באמונה פשוטה. ואם יש קושי בדבר אפשר לומר בנוסח הלכתי: בהכי חייב רחמנא, מצוותן בכך. אבל באמונה שכל התורה המסורה בדינו היא ממשה רבינו וכו', לא ראיתי שגם שם המצוה היא דרך חקירה. ולכן אם דרך חתחתים היא זו, אולי יש למנוע מלילך בה, במי שיש לו דרכא אחרינא. אפילו בהניח שהמגיע לסופה בשלום, יוצא עם כמה תובנות חדשות על יחוד משפטי התורה.
חיוב דע מה שתשיב לאפיקורוס שבחוץ והאפיקורוס שבלב פנימה, לא בטל, הנידון כאן, אם יש להכניס לתפריט המרכזי המוגש לכל באי המלון, תרופות שמצווה על הזקוקים להם לקחתם.עולה מן הארץ כתב:הצגת השאלה והתשובה כביקורת המקרא אין לה אכן שום תועלת מלבד דע מה שתשיב (ואינני יודע למה חיוב זה נמחק מהשו"ע של כת"ר).
איש_ספר כתב:אם יורשה, כיון שהאשכול מתארך והדיונים בו עוסקים כמעט רק בשאלה של הצגת שאלות בעניני אמונה במקום פומבי, ברצוני להזכיר שזו רק אחת מהבעיות שנזכרו בהודעה הפותחת.
חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 200 אורחים