מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

האם אמוראים דרשו דרשות הלכתיות מתוך המשנה?

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
עדיאל ברויאר
הודעות: 3481
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

האם אמוראים דרשו דרשות הלכתיות מתוך המשנה?

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ו' ספטמבר 04, 2015 10:17 am

איתא במשנה (בכורות ה' ע"ב): "בהמה טהורה שילדה כמין בהמה טמאה - מותר באכילה. וטמאה שילדה כמין בהמה טהורה - אסור באכילה, שהיוצא מן הטמא - טמא, והיוצא מן הטהור - טהור".
ואמרו על כך בגמרא (בכורות ז' ע"א-ע"ב): "בעו מינ[י]ה מרב ששת מי רגלים של חמור מהו ותיבעי (ליה) [להו] דסוסים וגמלים דסוסים וגמלים לא מיבעיא להו דלא עכירי ולא דמו לחלב מיא עול מיא נפוק כי קמיבעיא להו דחמור דעכירי ודמו לחלב מאי מגופיה קא מימצצי ואסירי או דלמא מיא עול מיא נפוק והאי דעכירי הבלא דבישרא הוא אמר להו רב ששת תניתוה שהיוצא מן הטמא טמא והיוצא מן הטהור טהור מטמא לא קאמר אלא מן הטמא והני נמי מינא דטמא הוא. ואיכא דאמרי דסוסים וגמלים לא קא מיבעיא להו דלא שתו אינשי כי קמיבעיא להו דחמור דשתו אינשי ומעלו לירקונא מאי אמר להו רב ששת תניתוה היוצא מן הטמא טמא והיוצא מן הטהור טהור והני נמי מטמא קאתי".

לפי הפשט של הלישנא קמא, רב ששת ממש דורש דרשה - להלכה! - מדברי המשנה. הרי בסתמא דמילתא לא אמור להיות הבדל בין "מטמא" ובין "מן הטמא" והיינו הך.

ובאמת, בשיטה מקובצת (מהד' אילן, בכורות ז' ע"ב ד"ה מטמא לא קאמר) הובאו דברי תוספות חיצוניות שהתקשו בזה, וז"ל: "מטמא לא קאמר אלא מן הטמא (ש"מ) [והני נמי מינא] דטמא נינהו - פי' הקונט' דדמו לחלב. ותימ' דאיך משמע [מן] הטמא מינא דטמא, הואיל והוי בלא יוד. ונ' לגרוס והני נמי מיני {נדצ"ל: מיניה} דטמא נינהו, פי' הם באים [מן] הטמא ואסירי אפי' מסוסים וגמלים. מיהו תימא קצת לה"ר אלחנן, שאין זו שיטת התלמוד דקאמר השואל דסוסים וגמלים לא מבעיא ליה דודאי (נינהו) [שרו] וקפשיט (הש"ס) [רב ששת] דאף מסוסים וגמלים אסירי. לכן נר' כפרש"י ז"ל. א"נ י"ל דדוקא דחמור חשיבי באים מן הטומאה משום דעכירי ודמו לחלב אבל דסוסים וגמלים לא חשיבי כבאים מן הטומאה דמייא עייל ומייא נפיק...", עכ"ל.
ולמסקנה נמצא שלפי התירוץ הראשון נשארו התוס' חיצוניות עם הקושיה שבתחילת דבריהם בפירוש רש"י, ואילו לפי התירוץ השני הם קיימו את שינוי הגירסה שהציעו, אלא שהסבירו שהוא בעצם לא משנה את מסקנת הגמרא, ומי רגלים דסוסים וגמלים לא נחשבים כבאים מן הטומאה כיון שאינם עכורים ולא דומים לחלב ולכן הם מייא עייל ומייא נפיק. ונראה שלפי זה אם היה כתוב "מטמא" הכוונה הייתה לכל דבר שיצא מחיה טמאה (וכפי שפירשו רגמ"ה ורש"י), והלשון "מן הטמא" מלמדת להבנת רב ששת (לפי גירסה זו) על חשיבות, ולכן צריך דווקא משהו שהמעבר בגופו של הטמא ממש שינה אותו, ורק אז הוא נחשב כדבר שממש יצא מן הטמא. אמנם אם הוא רק עבר בגוף החיה הטמאה ויצא ממנה בלי היכר מיוחד אין זה נחשב שהוא יצא ממנה, רק כדבר שעבר דרכה.

אמנם, כידוע, אנחנו לא ששים על שינויי גירסה מסברא, ובפרט שהגירסה ה"בעייתית" נמצאת בדברי ראשונים קדומים, הנה סיכום ראשוני של הגרסאות בדברי רב ששת:
כעין נוסח הגמרא שלפנינו גרס וביאר בספר הישר (סי' תקכט). בכת"י מינ': וה"מ דטמא הוא. בכת"י וט' 121: והני מיניה דטמא נינהו (כתוס' חיצוניות!). בכת"י וט' 119: והני נמי דטמא הוא. באו"ז כת"י (כת"י אמשט' ואוק'. ח"א סי' תפא): והני נמי מילי דטמא נינהו. ובאו"ז דפוס (כך ציינתי לעצמי פני זמן רב, איני יודע למה הכוונה): והני נמי מינא דטמא נינהו. וכן משמע מלשון רש"י (ד"ה מטמא), אך אי אפשר להכריע מלשונו מה היתה גירסת הגמרא לפניו ומה הוא פירש. בהל' בכורות לרמב"ן הביא רק את ה"איכא דאמרי", אך הוא גרס בו בתשובת רב ששת (הסוגריים עפ"י כת"י מנטובה): "אמר להו רב ששת תניתוה שהיוצא מן הטמא טמא ומהטהור טהור, מטמא לא קאמר אלא מן הטמא והני נמי מינ[י]ה דטמא קאתו".

לםרבה המשרה
הודעות: 30
הצטרף: ו' נובמבר 14, 2014 6:24 am

Re: האם אמוראים דרשו דרשות הלכתיות מתוך המשנה?

הודעהעל ידי לםרבה המשרה » ו' ספטמבר 04, 2015 5:55 pm

ע"ע בנזיר סה. וכמדומה שדברו החוקרים בזה.

עדיאל ברויאר
הודעות: 3481
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: האם אמוראים דרשו דרשות הלכתיות מתוך המשנה?

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ו' ספטמבר 04, 2015 6:26 pm

תודה על המקור, בהמשך אעיין בע"ה.
האם יושבי בית המדרש (מלבד התוס' הנ"ל) לא דיברו?

לםרבה המשרה
הודעות: 30
הצטרף: ו' נובמבר 14, 2014 6:24 am

Re: האם אמוראים דרשו דרשות הלכתיות מתוך המשנה?

הודעהעל ידי לםרבה המשרה » א' ספטמבר 06, 2015 3:51 am

כמדומה שיש דברים מהגאון ששייכים להענין (כשיטתו שכל דברי הגמרא מרומזים בהמשנה)

עדיאל ברויאר
הודעות: 3481
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: האם אמוראים דרשו דרשות הלכתיות מתוך המשנה?

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » א' ספטמבר 06, 2015 10:35 pm

לםרבה המשרה כתב:ע"ע בנזיר סה. וכמדומה שדברו החוקרים בזה.


אם כוונתך לדברי רב יהודה ("מצא פרט למצוי..."), זה אמנם מזכיר סגנון של דרשה, אך מבחינת צורת הסקת המסקנה, זה לא שווה ערך לדוגמה הנידונה לעיל. כי באמת לפעמים דקדקו היטב. וכשאמרו "המוצא" יתכן שברובד הפשט התכוונו לאפוקי ממה שכבר מצוי, וכן בשאר הדברים. אמנם בסופו של דבר אני מסכים ומודה שזה לא לגמרי הפשט וכן יש כאן רובד דרשני מסוים. אבל לכאורה זה אינו מתקרב לדוגמה מבכורות שממש הוצאו הדברים מפשוטם לחלוטין, ואין שום קשר בין הפשט ובין הדרש.

וברצוני להוסיף - הנושא שמעניין אותי כאן, הוא לא רק האם האמוראים עשו כך, אלא בעיקר - כיצד הם עשו כך. מה ההיגיון שעליו מושתת כזה דבר? וכי אפשר לתת תוקף לכזה לימוד?

יבנה
הודעות: 3736
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: האם אמוראים דרשו דרשות הלכתיות מתוך המשנה?

הודעהעל ידי יבנה » א' ספטמבר 06, 2015 11:01 pm

ר' מנשה מאיליה סבר שדברי המשנה נדרשים בפרד"ס, ואף פירש משנת שנים אוחזים שלא כגמ' משום שלדעתו הגמ' הוא דרש ודבריו הם לפי הפשט.

עדיאל ברויאר
הודעות: 3481
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: האם אמוראים דרשו דרשות הלכתיות מתוך המשנה?

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » א' ספטמבר 06, 2015 11:53 pm

יבנה כתב:ר' מנשה מאיליה סבר שדברי המשנה נדרשים בפרד"ס, ואף פירש משנת שנים אוחזים שלא כגמ' משום שלדעתו הגמ' הוא דרש ודבריו הם לפי הפשט.


אבל האם הוא חידש מכך הלכה? ויתרה מכך - האם כשהוא נשאל שאלות ע"י חבריו והשיב להם ע"י דרשה, הוא השתמש במטבע הלשון "תניתוה", כאומר: "הרי כבר שניתם אותה"!!

עיניו כיונים
הודעות: 348
הצטרף: א' ינואר 04, 2015 11:32 am

Re: האם אמוראים דרשו דרשות הלכתיות מתוך המשנה?

הודעהעל ידי עיניו כיונים » ב' ספטמבר 07, 2015 12:08 am

נראה שלפחות במקרה זה מדובר בפירוש דרשי של סתמא דתלמודא על מאמרו של רב ששת.

יבנה
הודעות: 3736
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: האם אמוראים דרשו דרשות הלכתיות מתוך המשנה?

הודעהעל ידי יבנה » ב' ספטמבר 07, 2015 12:28 am

ראה ב' מאמרים אלו:
http://www.daat.ac.il/daat/toshba/hatalmud/a4-2.htm
http://musaf-shabbat.com/2011/11/26/%D7 ... %96%D7%99/

וכאן [הערה 3] בדברי ר"מ מאיליה כותב שר"מ מאיליה כתב כן בספרו בינת מקרא בשם הגר"א שאף במשנה יש פשט ודרש, ולעי' בהקדמת פאת השלחן ובעליות אליהו עמ' 28-29.
http://asif.co.il/?wpfb_dl=4797

נראה שסברו שזה דבר אמיתי לכל דבר.

עדיאל ברויאר
הודעות: 3481
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: האם אמוראים דרשו דרשות הלכתיות מתוך המשנה?

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ב' ספטמבר 07, 2015 12:46 am

עיניו כיונים כתב:נראה שלפחות במקרה זה מדובר בפירוש דרשי של סתמא דתלמודא על מאמרו של רב ששת.


כוונתך שיש גם נפקא מינה מכך שאתה טוען שזה סתמא דתלמודא ולא רב ששת?

עדיאל ברויאר
הודעות: 3481
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: האם אמוראים דרשו דרשות הלכתיות מתוך המשנה?

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ב' ספטמבר 07, 2015 12:48 am

יבנה כתב:ראה ב' מאמרים אלו:
http://www.daat.ac.il/daat/toshba/hatalmud/a4-2.htm
http://musaf-shabbat.com/2011/11/26/%D7 ... %96%D7%99/

וכאן [הערה 3] בדברי ר"מ מאיליה כותב שר"מ מאיליה כתב כן בספרו בינת מקרא בשם הגר"א שאף במשנה יש פשט ודרש, ולעי' בהקדמת פאת השלחן ובעליות אליהו עמ' 28-29.
http://asif.co.il/?wpfb_dl=4797

נראה שסברו שזה דבר אמיתי לכל דבר.


כרגע איני נגיש למאמרים, אבל לא טענתי שהם חשבו שזה סתם. וכי מדרש אגדה הוא דבר סתמי? מה פתאום. אבל האם נלמד ממנו הלכה? גם כן מה פתאום. רצוני לומר, ודאי שיש עומק לפנים מעומק וכו', אבל לבוא ולחדש הלכה מתוך דרשה גמורה בלשון המשנה שאין לה שום יסוד אמיתי בפשט, זה דבר שאני לא מצליח להבין אותו (וגם התוספות חיצוניות לא הבינו, אלא שגם אחרי תירוצם עדיין צ"ע, וכנ"ל)

עדיאל ברויאר
הודעות: 3481
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: האם אמוראים דרשו דרשות הלכתיות מתוך המשנה?

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » א' פברואר 19, 2017 11:06 pm

עדיין לא נחה דעתי בסוגיה הפותחת את האשכול. מכל מקום, קצת מקורות הנוגעים לנושא של לדרוש דרשות במשנה יש כאן - http://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=23245&pgnum=31
ובעמוד שאחריו.



חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 175 אורחים