לימוד התורה - עיון בכתבי יד ובספרים ישנים

מעיין · הודעהעל ידי **מעיין** » ו' דצמבר 31, 2010 8:17 pm

מצינו במשך הדורות, וגם בגדולי הדורות שני גישות לאופן עיון התורה.

מהם שטרחו להשיג הרבה כתבי יד וספרים מראשונים קדמונים וספרות הגאונים וגם טרחו לברר גירסאות מדפוסים וכתבי יד שונים, ודבר זה סייע על ידם לברר כמה סוגיות ולהעמיד הדברים על דיוקן, וגם עסקו בהשוואות בין הראשונים, לידע מקור סברא הלז שמוזכר בא' מן הראשונים האם מחכמי צרפת הוא, או תלוי היא בגירסא אחרת שהי' לו [שכהיום דרך זה היא נעשה נחלת הכלל כולל כמה מחכמי אקדמי' גם חפשים, שאין כוונתם לשם לימוד התורה, רק לעשות להם שם, ועוסק ביבלוגרופי', כמו שעוסק באיזה מחקר אחר, ואין כוונתי ח"ו לאלו שלומדים על דרך זו, רק מי שעסק בזה לברר אמיתית הדברים, מחמת לידע האמת בדברי התורה, שאמת כתיב בה] .
ומהם שלא טרחו הרבה בזה, רק כל עסקם בספרי יסוד שהיו להם בהישג יד בניקל למקומתם ולמושבותם, ובזה טרחו ועמלו שנים ע"ג שנים בעמל התורה, והורו הוראות, בכתבם כמה פעמים, ולא הי' הספר בידי לעיין, וכדומה מן הלשונות, אף שהדרו במצוות, כמו לקנות תפלין מהודרים בכל מחיר, לא טרחו בכזה לרכוש כמות גדולה של ספרים [וכנראה שסמכו שדי להם בספרים שתחת ידיהם, אף אם על ידי זה יטעו באיזה פעם בדבר מן הדברים, למשל בביאור דעת איזה ראשון, שלא טרחו לברר מקור דברי הראשון, ומאיזה בית מדרש יוצא סברא הלז, כיוון שעל כל פנים הבינו הדברים שלמדו, אף שיתכן שלא נתכוין ראשון זה או אחרון זה לכוונה זו, אבל עכ"פ הסברא אמתית ומקויימת בש"ס ופוסקים, ואף שאפשר יבוא חוקר או ע"י התגלות כתב יד יתברר שלא דיבר נכונה, בכוונת הראשון, אבל בעצם הדבר, יתכנו הדברים והוא תורת אמת, ואפשר שראשון אחר יסבור פשט זו בדברי הגמרא].
ידעתי גם ידעתי, שלא לכל החכמים היו להם אמצעות הדרושות, וגם שבכמה מקומות ושנים, מחמת הגזירות והשמדות, הי' קשה להשיג ספרים.
אבל סוף כל סוף, כנראה יש בזה שני גישות לעצם הדברים, ולא בכל הפעמים הי' זה מחמת חוסר אמצעים.
ולפלא, שהרבה ספרים שנתקבלו בתוך כלל ישראל, הם מאותו הסוג ממחברים שהשתמשו רק במיעוט ספרים.

מי שיש לו הרחבת דברים בנושא זה מוזמן להעיר

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ש' ינואר 01, 2011 9:59 pm

כתב ר' יצחק קנפנטון (פעל בספרד דור לפני הגירוש): "אין חכמת אדם מגעת אלא כדי ספריו. לפיכך ימכור אדם כל אשר לו ויקנה ספרים. והקורא בספר שאול, עליו הכתוב אומר והיו חייך תלואים לך מנגד" (סוף ספר דרכי התלמוד).
אמנם רבים וטובים (ואפשר לומר, רובם המכריע של גאוני ישראל) לא היה להם ספרים, ואפילו לא ש"ס בבלי בשלמותו.

מורה צדק · הודעהעל ידי **מורה צדק** » ש' ינואר 01, 2011 10:51 pm

אין ספק שהדרך האמיתית היא לחקור ולחפש אחר כת"י וגירסאות קדומות, שעפ"ד ייושבו הרבה קושיות. והרבה תמיהות בדעת מרן הבית יוסף זיע"א התיישבו ע"פ דפוסים ישנים, ובפרט ע"פ שולחן ערוך הבחור, אשר נדפס עוד בימי מרן, אשר לפ"ז התיישבו כמה וכמה דברים, וזו רק דוגמא אחת.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ש' ינואר 01, 2011 11:20 pm

מורה צדק כתב:אין ספק שהדרך האמיתית היא לחקור ולחפש אחר כת"י וגירסאות קדומות, שעפ"ד ייושבו הרבה קושיות. והרבה תמיהות בדעת מרן הבית יוסף זיע"א התיישבו ע"פ דפוסים ישנים, ובפרט ע"פ שולחן ערוך הבחור, אשר נדפס עוד בימי מרן, אשר לפ"ז התיישבו כמה וכמה דברים, וזו רק דוגמא אחת.

הבית יוסף חקר וחיפש אחרי כת"י וגרסאות קדומות באופן שיטתי?
רק אני לא יודע מה זה שו"ע הבחור?
הובאו כאן דברי הר"י קנפטון, אין חכמתו של אדם מגעת עד מקום שספריו וכו', ולפני שמורה צדק יראה בו את מורו ורבו של הרב ילקוט יוסף, כדאי להדגיש כאן את סגנון לימודו של גאון קשטיליה הר"י קנפטון, כדרך כל המגורשים, בעומק העיון, בדיוק דברי רש"י ושאר הראשונים הדק היטב, דיוקים על קוצו של יוד מפני מה כתב כך ולא כך, וכו' בקיצור לימוד מקומי,מינה ווביה לא ממרחק יביא לחמו ולא בגיבוב שיטות זולתו ייסד דברו.
[עיין, העיון הספרדי, ירושלים תשמ"ט, ושם ביאור סוגית תגרי לוד מכת"י מבית מדרשם של המגורשים].

מעיין · הודעהעל ידי **מעיין** » א' ינואר 02, 2011 5:13 am

באמת - כל לבבות דורש ד'.
על הגר"א מסופר שבגלותו חיפש אחר כתבי יד וכו'
יש מן הגדולים שהיו בקיאים בכל ספרות הגאונים ותשובותיהן לדוגמא מן הדור האחרון ר' ירוחם פישל פערלא
יש שאספו וראו ספרים הרבה אין קץ, כהחיד"א ור' דוד אופנהיים
ואילו הרב גידולי תרומה הקשה פעם בספרו קושית הגמרא, שלא הי' בנמצא שם באיטליא מחמת גזירת שריפת התלמוד
ועל החזו"א מסופר שהשתמש במיעוט ספרים, ובראשונים המובאים בבית יוסף, וכנראה בספרו, ובספרי האחרונים אף הגדולים שביניהם שמביא הרבה מדבריהם בספרו, נראה שלא ראה דבריהם במקור רק בפת"ש. [סלח נא על עירבוב הדורות, הכוונה רק על דוגמאות]
אבל יש להתבונן שלא יתיימרו בני דורנו שכהיום אכשיר דרא,
יש לנו שימוש לכל מאן דבעי בספרי' שלמה מאלפי ספרים חדשים גם ישנים,
והם ממש לפניו ערוכים ושמורים בהישג יד והחיפוש בהן היא כהרף עין,
שאנו החמורים בדעת יהיו יותר קרובים להשיג אמיתית התורה,
אל נא! עיקר קנינה היא על ידי עמילות בתורה עצמה ולימוד בה לשמה, ולא במחקר עיוני,
זכרו מאמרם ז"ל אם הראשונים כמלאכים וכו'
ומי שברצונו להסתייע מריבוי הספרים ויודע ערכו שלא לזלזל בדורות שהי' לפניו הרי האוצר פתוח לפניו

היא שיחתי · הודעהעל ידי **היא שיחתי** » א' ינואר 02, 2011 5:22 pm

החזו"א בקובץ איגרות תוקף את ההסתמכות על כת"י כמדומני מחמת חוסר מהימנותם
ואילו החפץ חיים הביא את הספרים העדכניים ביותר לזמנו כגון מאירי ורבינו חננאל (לשבת?)
הביאו כאן לא מזמן את ספרו של בנו של הח"ח ודומני שאף שם כתוב שחיבב כת"י חדשים או כעי"ז

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » א' ינואר 02, 2011 6:03 pm

ניתן לומר, ששלילת החזו"א לכתבי יד אינה מוחלטת, שהרי הוא עצמו הסתמך כמה פעמים על תשובות הגאונים שנדפסו מהגניזה הקהירית (העירו על כך, כדומני, בספר הזכרון לר' משה ליפשיץ, ואריכות גדולה בענין עי': רי"ש שפיגל, עמודים בתולדות הספר העברי, א)

ובכלל, החזו"א הוא - כמעט - יחידי בשיטתו זו.

יחיעם מלח הארץ

חכמי האשכול פתחו בכד וסיימו בחבית,
יותר נכון: 'טענו בחיטים והודו לזכר קדשו...'
הנושא שהעלה חכם באשי הוא נושא עקרוני הראוי לדיון ענייני תאורטי,
האם ראוי להתרחב או להעמיק בלימוד התורה במגבלות הזמן העומד לרשות איש התורה
היכן שא"א לקיים שניהם, מה בא על חשבון מה? מה קודם למה?
(וכ"ז במסגרת ה'סיני', עוד קודם שנבוא להתגדר בנישה של 'עוקרי הרים')

דברי החזו"א לרד"צ רוטשטיין על אמינות כתבי יד, הם נושא אקדמי נפרד, וראוי לבירור בכלים אקדמיים, ולא בהשערות וסברות

חנבין · הודעהעל ידי **חנבין** » א' ינואר 02, 2011 7:42 pm

מי שלומד בש"ך על יו"ד
רואה שפעמים רבות הוא משיג על הקודמים לו שהסתמכו על דפוסים משובשים של ספרי הראשונים
בעוד שהוא מצטט מהדפוס בו הגירסה נכונה

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » א' ינואר 02, 2011 7:46 pm

יחיעם מלח הארץ כתב:דברי החזו"א לרד"צ רוטשטיין על אמינות כתבי יד, הם נושא אקדמי נפרד, וראוי לבירור בכלים אקדמיים, ולא בהשערות וסברות

וזה נעשה, לענ"ד, על ידי רי"ש שפיגל, במקום הנסמן.

מעיין · הודעהעל ידי **מעיין** » א' ינואר 02, 2011 7:49 pm

לעמת זה המג"א הביא הרבה דברי הפוסקים מדברי הכנה"ג ולא ראה דבריהם בפנים, ובהרבה פעמים ממקומות אלו, עיון בפנים הספרים יורה שלא כיון כלל להבנת המג"א ועכ"ז יש מקומות שהבאים אחריו פוסקים בכל זה כמהג"א, משום סוכ"ס כן דעת המג"א בעצמו שלפי דעתו אין לזה סתירה בש"ס ופוסקים, והוא כדאי לעצמו.
זה מן השמים איזה פוסק יתקבלו דבריו, ומטו מגדולי עולם שגם הט"ס הוא מן השמים, כמובן לא יתכן לומר זאת רק כשיש על כל פנים להתקיים בהלכה ובסברא.
וכמדומה שכן איתא גם בספר שארית ישראל מווילעדניק

מורה צדק · הודעהעל ידי **מורה צדק** » א' ינואר 02, 2011 8:10 pm

איש_ספר כתב:הבית יוסף חקר וחיפש אחרי כת"י וגרסאות קדומות באופן שיטתי?
רק אני לא יודע מה זה שו"ע הבחור?
הובאו כאן דברי הר"י קנפטון, אין חכמתו של אדם מגעת עד מקום שספריו וכו', ולפני שמורה צדק יראה בו את מורו ורבו של הרב ילקוט יוסף, כדאי להדגיש כאן את סגנון לימודו של גאון קשטיליה הר"י קנפטון, כדרך כל המגורשים, בעומק העיון, בדיוק דברי רש"י ושאר הראשונים הדק היטב, דיוקים על קוצו של יוד מפני מה כתב כך ולא כך, וכו' בקיצור לימוד מקומי,מינה ווביה לא ממרחק יביא לחמו ולא בגיבוב שיטות זולתו ייסד דברו.
[עיין, העיון הספרדי, ירושלים תשמ"ט, ושם ביאור סוגית תגרי לוד מכת"י מבית מדרשם של המגורשים].

הבית יוסף לא חקר, אך ברור שכשהסתפק בדבר מסויים בדק בכתב יד המוסמך יותר.
שולחן ערוך הבחור הוא כרך של ש"ע שנדפס בימי מרן, ונקרא כך ע"ש שהוא בחור, ולא נשוי להגהות הרמ"א, למיטב ידיעתי ישנם ב' עותקים ממנו, א' אצל מרן הרב עובדיה שליט"א ואחד נוסף אצל הגאון ר' יצחק יוסף. כשהעותק המקורי היה עד לאחרונה בתוניס, ובביקור הגר"י שם נמסר לו צילום במתנה, ואחר זמן מה הספר נגנב עם עוד ספרים נדירים.

אני לא רואה בספר העיון הספרדי ראיה לעיון האמיתי בקרב הספרדים, כך שאיני מעוניין להגיב על ספרי החוקרים.
רק אומר, לך ראה את דרך העיון בספרי החכמים, ולא בספרי החוקרים.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » א' ינואר 02, 2011 8:22 pm

מורה צדק כתב:א.הבית יוסף לא חקר, אך ברור שכשהסתפק בדבר מסויים בדק בכתב יד המוסמך יותר.
ב. שולחן ערוך הבחור הוא כרך של ש"ע שנדפס בימי מרן, ונקרא כך ע"ש שהוא בחור, ולא נשוי להגהות הרמ"א,
ג.למיטב ידיעתי ישנם ב' עותקים ממנו, א' אצל מרן הרב עובדיה שליט"א ואחד נוסף אצל הגאון ר' יצחק יוסף. כשהעותק המקורי היה עד לאחרונה בתוניס, ובביקור הגר"י שם נמסר לו צילום במתנה, ואחר זמן מה הספר נגנב עם עוד ספרים נדירים.
ד. אני לא רואה בספר העיון הספרדי ראיה לעיון האמיתי בקרב הספרדים, כך שאיני מעוניין להגיב על ספרי החוקרים.
רק אומר, לך ראה את דרך העיון בספרי החכמים, ולא בספרי החוקרים.

עקב ריבוי החידושים בהודעתך טרחתי לחלקה לאותיות.
א. ביקשו כאן מקורות, לא סברות כרסיות ולא השערות.
ב. איפה בדיוק הוא מכונה הבחור? התואיל להחכימנו?
ג. כמה שטויות אפשר לכתוב בשורה אחת?
ד. בספר העיון הספרדי יש פרסום מכת"י של ביאור סוגית תגרי לוד מבית מדרש המגורשים ואין לזה שום קשר לחוקרים.
ה. הקשר בין רבי יצחק יוסף לבין העיון הספרדי של הר"י קנפטון ובית מדרשו, הוא כמו הקשר שבין שב שמעתתא הספרדי (!) לשב שמעתתא של בעל הקצות.

מעיין · הודעהעל ידי **מעיין** » א' ינואר 02, 2011 8:56 pm

מי שביכולתו לערוך רשימה קצרה מגדולים שהשתמשו בכתבי יד וספרים קדמונים
ולעמת זה גדולים שהסתפקו בספרים מועטים

---
דרך אגב
חכמי הספרדים ע"פ רוב מצטטים בדיוק הלשון מש"ס ופוסקים.
משא"כ האשכנזים ציטטו הרבה מזכרוניהם, ולכך יש טעותם באיזה מקומן, אבל מצד אחר היא דבר שמורה על עוצם זכירתם בתורה.

מורה צדק · הודעהעל ידי **מורה צדק** » א' ינואר 02, 2011 10:37 pm

איש_ספר כתב:
מורה צדק כתב:א.הבית יוסף לא חקר, אך ברור שכשהסתפק בדבר מסויים בדק בכתב יד המוסמך יותר.
ב. שולחן ערוך הבחור הוא כרך של ש"ע שנדפס בימי מרן, ונקרא כך ע"ש שהוא בחור, ולא נשוי להגהות הרמ"א,
ג.למיטב ידיעתי ישנם ב' עותקים ממנו, א' אצל מרן הרב עובדיה שליט"א ואחד נוסף אצל הגאון ר' יצחק יוסף. כשהעותק המקורי היה עד לאחרונה בתוניס, ובביקור הגר"י שם נמסר לו צילום במתנה, ואחר זמן מה הספר נגנב עם עוד ספרים נדירים.
ד. אני לא רואה בספר העיון הספרדי ראיה לעיון האמיתי בקרב הספרדים, כך שאיני מעוניין להגיב על ספרי החוקרים.
רק אומר, לך ראה את דרך העיון בספרי החכמים, ולא בספרי החוקרים.

עקב ריבוי החידושים בהודעתך טרחתי לחלקה לאותיות.
א. ביקשו כאן מקורות לא סברות כרסיות ולא השערות.
ב. איפה בדיוק הוא מכונה הבחור? התואיל להחכימנו?
ג. כמה שטויות אפשר לכתוב בשורה אחת?
ד. בספר העיון הספרדי יש פרסום מכת"י של ביאור סוגית תגרי לוד מבית מדרש המגורשים ואין לזה שום קשר לחוקרים.
ה. הקשר בין רבי יצחק יוסף לבין העיון הספרדי של הר"י קנפטון ובית מדרשו, הוא כמו הקשר שבין שב שמעתתא הספרדי (!) לשב שמעתתא של בעל הקצות.

אתייחס למה שראוי
ב. כל עוד לא ראית את הספר אל תתקיף, הוא מכונה הבחור בעמודו הראשון. יש לך עוד שאלות?
ג. גם אם מחלקים לאותיות, השטויות לא בורחות.
ד. מה זה בית מדרש המגורשים?

שמח תשמח · הודעהעל ידי **שמח תשמח** » א' ינואר 02, 2011 10:43 pm

מורה צדק כתב:הוא מכונה הבחור בעמודו הראשון. יש לך עוד שאלות?

קשה לי להאמין לדבריך. אני לא מבין איך המדפיסים ידעו לכנותו הבחור, הרי הוא נדפס לפני שנדפסו השו"ע עם הגהות הרמ"א. וכי קראוהו בחור על שם העתיד??? כנראה שאתה מתבלבל עם משהו אחר.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ב' ינואר 03, 2011 2:27 am

מורה צדק כתב:אתייחס למה שראוי
ב. כל עוד לא ראית את הספר אל תתקיף, הוא מכונה הבחור בעמודו הראשון. יש לך עוד שאלות?

אני מוחל על כבודי, וממשיך להזדקק להבליך.
כנראה שאתה באמת סבור שמישהו מאמין לסיפורים הנפלאים שלך, על אב ובנו שראו את החידוש, והעותק המקורי שנאבד בתוניס וכו' וכו', אחרת לא היית מסתכן בציטוט בדותות משער של ספר שנמצא לפנינו באוצר החכמה.
בקיצור, ספר לנו ללא מורא, איפה ראית את הכינוי הנפלא. שו"ע הבחור שלא היה נשוי.

חנבין · הודעהעל ידי **חנבין** » ב' ינואר 03, 2011 2:53 pm

יש מעט צדק בדברי מורה צדק, שלעיתים נוסחאות בדפוס ראשון של השו"ע פותרות בעיות מסוימות, וכפי שניתן לראות דוגמאות במבואות של שו"ע החדש של מכון י-ם.
אולם מי שרוצה ללמוד כך הלכה יבזבז את זמנו, בדרך כלל, עדיף שבאי אלו מקומות ספורים הוא ישאר בתמיהה ובצ"ע, מאשר שלא יספיק זמנו ללמוד לימוד אמיתי בעיון במפרשי השו"ע.
בשביל זה ישנם מדפיסים ומהדירים, שעושים היטב את המלאכה.
לדברי המו"צ בענין שו"ע שנד' בחיי מרן הב"י, יתכן שמרן הראשון לציון קיבל צילום מטופס מדפוס ראשון שהיה בטוניס, רק כדרך המגזימים שמספרים סיפורים, זה שסיפר לו הסביר שזה טופס יחיד בעולם שכבר אבד, זה כמובן לא נכון. ואולי מרן שליט"א כינה אותו פעם "הבחור", והמו"צ שלנו סבר שכך הכינוי הרשמי. לכל אחד מותר להתבלבל, רק לפני שנכנסים לויכוח כדאי לודא את העובדות, מה שהוא לא עשה.

שמח תשמח · הודעהעל ידי **שמח תשמח** » ב' ינואר 03, 2011 7:19 pm

חנבין כתב:יש מעט צדק בדברי מורה צדק... וכו'... רק לפני שנכנסים לויכוח כדאי לודא את העובדות, מה שהוא לא עשה.

הכל טוב ויפה, אבל לשקר שהכינוי בחור מודפס על העמוד הראשון של הספר?

יחיעם מלח הארץ

מעיין כתב:דרך אגב
חכמי הספרדים ע"פ רוב מצטטים בדיוק הלשון מש"ס ופוסקים.
משא"כ האשכנזים ציטטו הרבה מזכרוניהם, ולכך יש טעותם באיזה מקומן, אבל מצד אחר היא דבר שמורה על עוצם זכירתם בתורה.

הספרדים אכן נהגו לצטט ז"ל ועכ"ל, אך האם בדיוק?
עיין למשל לידוע כגדול הזכרנים יביע אומר ח"א או"ח סימן א' אות א' מה שהביא בשם ס' עולת תמיד וז"ל,
ועי' במקור.
לא רק שלא הקשה כלום על השו"ע כהבנת המלקט, גם הציטוט ממש לא מדוייק.

יחיעם מלח הארץ

מעיין כתב:לעמת זה המג"א הביא הרבה דברי הפוסקים מדברי הכנה"ג ולא ראה דבריהם בפנים, ובהרבה פעמים ממקומות אלו, עיון בפנים הספרים יורה שלא כיון כלל להבנת המג"א ועכ"ז יש מקומות שהבאים אחריו פוסקים בכל זה כמהג"א, משום סוכ"ס כן דעת המג"א בעצמו שלפי דעתו אין לזה סתירה בש"ס ופוסקים, והוא כדאי לעצמו.
זה מן השמים איזה פוסק יתקבלו דבריו, ומטו מגדולי עולם שגם הט"ס הוא מן השמים, כמובן לא יתכן לומר זאת רק כשיש על כל פנים להתקיים בהלכה ובסברא.

יש ליתן את הדעת לעוד נקודה:
שמעתי מאחד מחכמי הזמן, כי בחיבורו שער הציון ציין המשנ"ב לספרים נוספים שכתבו כמוהו, ולא למקורותיו.
והתלונן מזה על שאר מחברים שנקטו בספריהם בצורת העריכה של המשנ"ב שבכך הפכו את שעה"צ למקורו של המשנ"ב,
ומשיגים רבים מבטלים המקור, ובטל המקור בטל הדין. משא"כ בשעה"צ יש לבטל הדין עצמו ולא סגי בביטול המקור. וצרף לנדון כאן.

מורה צדק · הודעהעל ידי **מורה צדק** » ב' ינואר 03, 2011 11:48 pm

חנבין כתב:יש מעט צדק בדברי מורה צדק, שלעיתים נוסחאות בדפוס ראשון של השו"ע פותרות בעיות מסוימות, וכפי שניתן לראות דוגמאות במבואות של שו"ע החדש של מכון י-ם.
אולם מי שרוצה ללמוד כך הלכה יבזבז את זמנו, בדרך כלל, עדיף שבאי אלו מקומות ספורים הוא ישאר בתמיהה ובצ"ע, מאשר שלא יספיק זמנו ללמוד לימוד אמיתי בעיון במפרשי השו"ע.
בשביל זה ישנם מדפיסים ומהדירים, שעושים היטב את המלאכה.
לדברי המו"צ בענין שו"ע שנד' בחיי מרן הב"י, יתכן שמרן הראשון לציון קיבל צילום מטופס מדפוס ראשון שהיה בטוניס, רק כדרך המגזימים שמספרים סיפורים, זה שסיפר לו הסביר שזה טופס יחיד בעולם שכבר אבד, זה כמובן לא נכון. ואולי מרן שליט"א כינה אותו פעם "הבחור", והמו"צ שלנו סבר שכך הכינוי הרשמי. לכל אחד מותר להתבלבל, רק לפני שנכנסים לויכוח כדאי לודא את העובדות, מה שהוא לא עשה.

בהיות וראיתי שבזמן שלא שהיתי כאן (אין אני מבלה את זמני רק באינטרנט), התקיפו אותי כאן כמה וכמה צורבי מרבנן, ולכך אענה על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון.

ראשי הטוענים טענו לשמו של הספר שאינו כך, והאשימו אותי בדברי שקר וגוזמאות,
מי שיעיין בדברי יראה שכתבתי שעל פי מיטב ידיעתי ישנם 2 צילומים, את אחד מהם ראיתי ובשערו הראשון כתוב -- שלחן ערוך הבחור --, לא כתבתי בשום מקום שכך קרא לו מרן, ואפשר שנוסף אחר כך ע"י הכורך או כל כיו"ב. ורק אציין שמעולם לא שמעתי את מרן הראש"ל מתייחס לשלחן ערוך זה, אלא רק כתבתי שבידו עותק של ש"ע זה, וע"פ הנדפס שם כמה מפסקי מרן הש"ע מובנים יותר.
ברוך ה' זיכנו השי"ת שיש כמה חוקרים, משוגעים לדבר, אשר חוקרים את הכת"י ומאירים את עינינו, אין דרכנו לנבור ולחפש כתבי יד, אך באשר הלומד הלכה תמה על דברים מסויימים אשר נכתבו באיזה מקום כל שהוא, ובפרט אם הם סותרים למקום אחר, או לדין אחר, ראוי לו שיחפש מעט ויבור בכמה ספרים וכמה מהדורות לראות אולי יש גירסא שעל פיה יתיישבו דברי הגאון זצ"ל.

מורה צדק · הודעהעל ידי **מורה צדק** » ג' ינואר 04, 2011 12:06 am

יחיעם מלח הארץ כתב:
מעיין כתב:דרך אגב
חכמי הספרדים ע"פ רוב מצטטים בדיוק הלשון מש"ס ופוסקים.
משא"כ האשכנזים ציטטו הרבה מזכרוניהם, ולכך יש טעותם באיזה מקומן, אבל מצד אחר היא דבר שמורה על עוצם זכירתם בתורה.

הספרדים אכן נהגו לצטט ז"ל ועכ"ל, אך האם בדיוק?
עיין למשל לידוע כגדול הזכרנים יביע אומר ח"א או"ח סימן א' אות א' מה שהביא בשם ס' עולת תמיד וז"ל,
ועי' במקור.
לא רק שלא הקשה כלום על השו"ע כהבנת המלקט, גם הציטוט ממש לא מדוייק.

מצאת ממי לצוטט, לפי השיטה של אנשי הפורום (פעם הייתי כותב חכמי, אבל לפי הסגנון שאני רואה כאן כנראה זה לא נכון), הרי מחבר היביע אומר הוא משיטת האשכנזים שכותבים לפי הזכרון ולכך הם טועים בציטוטים...

לגופו של עניין, ידוע הדבר שיש כיום כמה מרבני הספרדים שמצוטטים שלא במדוייק, ואפילו בכוונה, בשביל להטות את הדעה לטובתם, אך בכה"ג הוי שיקרא דעביד לגילויי, וד"ל.
וחבל שחילקו בזה בין ספרדים לאשכנזים כי אין זה קשור כלל למוצא ולמקום, יש מחכמי האשכנזים שהיו כך ויש מהספרדים שהיו כך, וגם כיום הם כך. ומחמת כבוד מנהלי הפורום לא אמנה שמות כרוכל.
וכדאי מאוד לשמור על כבוד הפורום.

מתעמק · הודעהעל ידי **מתעמק** » א' ינואר 09, 2011 7:48 am

לנושא שלחן ערוך דפוס ראשון שבחיי רבינו המחבר, הרי נדפס שלש פעמים בחיי מרן, ועוד פעם רק או"ח-יו"ד, ראה במבוא למהדורת פריעדמאן, וגם לא נראה שם שלא נמצאו אלא שני טופסים אצל האב ובנו שראו את החידוש (רק על דפוס הרביעי או"ח-יו"ד מבטאים שם שזה נדיר).
http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?1 ... KS&page=28
אגב, גם דפוס ראשון שאחרי ה"נישואין" עם הגהות הרמ"א, היתה בחיי מרן, בשנת ש"ל, אך חלק או"ח בלבד (ויש לעיין אם בכה"ג פשטה קידושין בכולה)

חנבין · הודעהעל ידי **חנבין** » א' ינואר 09, 2011 11:07 am

בצילום ש"מתעמק" הנכבד הביא ממהדו' פרידמן
מובא על מהד' "דה קבלי" בה יש חלוקה של השו"ע לשלשים יום
זכור לי שיש מקום בשו"ע חו"מ, כמדומה בענייני שטרות שהמחבר כותב משהו שהשטר הוא עד יום כ"ה (או משהו דומה) ולא ממש מובן והש"ך (או מפרש אחר) אומר שזה שריד לאותה חלוקה לשלשים יום והכונה, שזה צריך ללמוד ביום כ"ה ובטעות נדפס כהמשך ללשון המחבר.
אני מנסה כעת לחפש ואינני מוצא לא בשו"ע ולא במפרשיו
מישהו יודע לציין היכן זה?

מתעמק · הודעהעל ידי **מתעמק** » א' ינואר 09, 2011 11:16 am

לא יום כ"ה אלא יום כ"א
הוא בחו"מ סוף סימן מ"ג, בה מדובר מכ"א יום שהם רובן של ימים שבין פסח לעצרת, ושם בדיוק נגמר גם "יום כ"א" מימי שינון השו"ע. עיין שם בסמ"ע.

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » א' ינואר 09, 2011 11:19 am

ראו גם כאן: viewtopic.php?f=7&t=2592&start=0&st=0&sk=t&sd=a&hilit=%D7%A2%D7%A8%D7%95%D7%9A+%D7%97%D7%95%D7%93%D7%A9

חנבין · הודעהעל ידי **חנבין** » א' ינואר 09, 2011 11:40 am

מתעמק תודה

צפנת פענח · הודעהעל ידי **צפנת פענח** » ב' ינואר 10, 2011 8:36 am

לאחרונה ראיתי בספר שיצא לאור ובו ד"ת מהגאב"ד סונדרלאנד ז"ל, ובו מביא סיפור על א' שהי' עסוק בההדרת כתב יד מא' הקדמונים, ועבר שם א' מגדולי ראשי הישיבות (כמדומני שזה הי' הג"ר אהרן זצ"ל, והתעניין במה עסוק האי צורב, וענה לו שעסוק בהעתקת ובפיענוח כתב יד קשה לקריאה, ורוב עינו בו, ואמר לו האי גדול, שאין עבודה זו עולה לחשבון לימוד התורה וכו'.

ומה יענו כל הני דעסקי בכתבי קדמונים ראשונים ואחרונים, אשר ידוע מפי צדיקים דלברר מקחו של צדיק הרי הוא חשוב כעשרת הדברות.

כנראה שבזה נחלקו תלמידי הבעש"ט ותלמידי הגר"א.

ישמעו חכמים ויוסיפו לקח!

נוטר הכרמים

צפנת פענח כתב:לאחרונה ראיתי בספר שיצא לאור ובו ד"ת מהגאב"ד סונדרלאנד ז"ל, ובו מביא סיפור על א' שהי' עסוק בההדרת כתב יד מא' הקדמונים, ועבר שם א' מגדולי ראשי הישיבות (כמדומני שזה הי' הג"ר אהרן זצ"ל, והתעניין במה עסוק האי צורב, וענה לו שעסוק בהעתקת ובפיענוח כתב יד קשה לקריאה, ורוב עינו בו, ואמר לו האי גדול, שאין עבודה זו עולה לחשבון לימוד התורה וכו'.

ומה יענו כל הני דעסקי בכתבי קדמונים ראשונים ואחרונים, אשר ידוע מפי צדיקים דלברר מקחו של צדיק הרי הוא חשוב כעשרת הדברות.

כנראה שבזה נחלקו תלמידי הבעש"ט ותלמידי הגר"א.

ישמעו חכמים ויוסיפו לקח!

ידוע מפי צדיקים?

כן מפורש בב"ר פ' נח. והיאך הגיעו כאן תלמידי הבעש"ט ותלמידי הגר"א?

וגם אין שום קושיא בדבר, אדרבה חשוב הוא כעשרת הדברות, אבל אין זה עסק התורה עצמה. והרי גם במקור הדברים לא מיירי בבירור מקחו של צדיק בתורה כמבואר שם.

אלא שיש לדון שבינתיים עוסק באותיות התורה, ואולי שייכא לקורא להגיה שמצינו שאינו נחשב לקריאה, ואולי גם ללימוד אינו נחשב.

ושמא כוונת הג"ר אהרן לביטול תורה באיכות, שהיה מרבה לדבר בזה, ויש אריכות ע"ז במשנת ר' אהרן, ואכמ"ל.

מעיין · הודעהעל ידי **מעיין** » ב' ינואר 10, 2011 4:50 pm

עי' אריכות בבית אפרים או"ח סי' ס"ז בענין ביטול תלמוד תורה למקרא מגילה.
ועי' באבני נזר או"ח סי' תקי"ז או' י'
ולעצם הדברים שיש דרגות בלימוד התורה, עסק החיפוש ובירור דברים, ועצם הלימוד, עיי' באשכול זה viewtopic.php?f=7&t=3533
דברי החת"ס
ולכאורה כן הוא בענין חיפוש ובירור כתבי ידות, שהם הכשר ללימוד, ומ"מ גדולי עולם כהגר"א שהגיהו ע"פ הרבה ראיות, ולא רק על פי כתבי יד, גם בעיונם בכתבי יד לא למדו כהכשר מצוה [כמו החוקרים התלמודיים, או להבדיל אפי' מהדירי ספרים, שעסקם ע"פ רוב רק בהשוואת הדברים] אלא לימוד עצמי, והמבין יבין, ומ"מ וודאי שמהדירי ספרים לשמה, שכרם כפול מן השמים, מ"מ שונים פני הדברים בגדולי תלמידי חכמים.

חנבין · הודעהעל ידי **חנבין** » ב' ינואר 10, 2011 4:59 pm

צפנת פענח כתב:ומה יענו כל הני דעסקי בכתבי קדמונים ראשונים ואחרונים, אשר ידוע מפי צדיקים דלברר מקחו של צדיק הרי הוא חשוב כעשרת הדברות.

מה הקשר בין מי שמפענח כת"י, לבין מי שעמל להעיר על דברי מחברים וליישבם, שזה משהו אחר בכלל ודומה למחדש חי' תורה שודאי שזה נחשב ללימוד בדרגה גבוהה.
מלבד זאת, הוא לא אמר שאין בזה מצוה, הוא אמר שזה לא נחשב ללימוד תורה, ואם יעסוק מישהו בגמ"ח והיה אומר לו שאינו מקיים בזה לימוד תורה, היית שואל על הצדיקים ששיבחו את העוסק בגמ"ח?

צפנת פענח · הודעהעל ידי **צפנת פענח** » ב' ינואר 10, 2011 7:19 pm

נוטר הכרמים כתב:
צפנת פענח כתב:לאחרונה ראיתי בספר שיצא לאור ובו ד"ת מהגאב"ד סונדרלאנד ז"ל, ובו מביא סיפור על א' שהי' עסוק בההדרת כתב יד מא' הקדמונים, ועבר שם א' מגדולי ראשי הישיבות (כמדומני שזה הי' הג"ר אהרן זצ"ל, והתעניין במה עסוק האי צורב, וענה לו שעסוק בהעתקת ובפיענוח כתב יד קשה לקריאה, ורוב עינו בו, ואמר לו האי גדול, שאין עבודה זו עולה לחשבון לימוד התורה וכו'.

ומה יענו כל הני דעסקי בכתבי קדמונים ראשונים ואחרונים, אשר ידוע מפי צדיקים דלברר מקחו של צדיק הרי הוא חשוב כעשרת הדברות.

כנראה שבזה נחלקו תלמידי הבעש"ט ותלמידי הגר"א.

ישמעו חכמים ויוסיפו לקח!

ידוע מפי צדיקים?

כן מפורש בב"ר פ' נח. והיאך הגיעו כאן תלמידי הבעש"ט ותלמידי הגר"א?

וגם אין שום קושיא בדבר, אדרבה חשוב הוא כעשרת הדברות, אבל אין זה עסק התורה עצמה. והרי גם במקור הדברים לא מיירי בבירור מקחו של צדיק בתורה כמבואר שם.

אלא שיש לדון שבינתיים עוסק באותיות התורה, ואולי שייכא לקורא להגיה שמצינו שאינו נחשב לקריאה, ואולי גם ללימוד אינו נחשב.

ושמא כוונת הג"ר אהרן לביטול תורה באיכות, שהיה מרבה לדבר בזה, ויש אריכות ע"ז במשנת ר' אהרן, ואכמ"ל.

ידעתי גם ידעתי שמקור הדברים נמצאים במדרש, אמנם כוונתי לזה שפירשו צדיקים וקשרו את דברי המדרש לעבודת הוצאה לאור של כתבי יד וההדרת דברי תורה שהניחו אחריהם גדולים וצדיקים, ודו"ק.

מנחם זאב צוקרמן

לעצם שאלת פותח האשכול ידועים דברי בעל התומים בקיצור תקפו כהן סימן קכד.

מורה צדק · הודעהעל ידי **מורה צדק** » ה' ינואר 13, 2011 1:38 am

היום בלומדי בבית יוסף יו"ד סי' קי, מצאתי כך:

אבל מצאתי בתורת הבית הקצר (ב"ד ש"ב כה.) אפילו נפלה חתיכה לתוך עשרים ואפילו היתה חתיכה הראויה להתכבד או משאר איסורים שאינם בטלים לעולם ונפלה אחת מהם שוגג לים הותרו כל השאר והיה נ"ל שצריך להגיה ולכתוב אפילו נפלה חתיכה לתוך שתים והסופר מצא כתוב בי"ת ונדמית לו כ"ף וכתב עשרים אבל כן מצאתי בנוסחא אחרת וגם בתורת הבית הארוך מצאתי שכתב ג"כ עשרים וכתב כן בשם גירסת הירושלמי (תרומות פ"ד ה"ז) ולכן נ"ל דעשרים לאו דוקא דה"ה לשתים:

ואחר כך חיפשתי בבר אילן בתיבות "נוסחא אחרת", ומצאתי עוד כמה מקומות כה"ג.

אראל · הודעהעל ידי **אראל** » ה' יוני 03, 2021 1:36 am

מעיין כתב:באמת - כל לבבות דורש ד'.
על הגר"א מסופר שבגלותו חיפש אחר כתבי יד וכו'
יש מן הגדולים שהיו בקיאים בכל ספרות הגאונים ותשובותיהן לדוגמא מן הדור האחרון ר' ירוחם פישל פערלא
יש שאספו וראו ספרים הרבה אין קץ, כהחיד"א ור' דוד אופנהיים
ואילו הרב גידולי תרומה הקשה פעם בספרו קושית הגמרא, שלא הי' בנמצא שם באיטליא מחמת גזירת שריפת התלמוד
ועל החזו"א מסופר שהשתמש במיעוט ספרים, ובראשונים המובאים בבית יוסף, וכנראה בספרו, ובספרי האחרונים אף הגדולים שביניהם שמביא הרבה מדבריהם בספרו, נראה שלא ראה דבריהם במקור רק בפת"ש. [סלח נא על עירבוב הדורות, הכוונה רק על דוגמאות]
אבל יש להתבונן שלא יתיימרו בני דורנו שכהיום אכשיר דרא,
יש לנו שימוש לכל מאן דבעי בספרי' שלמה מאלפי ספרים חדשים גם ישנים,
והם ממש לפניו ערוכים ושמורים בהישג יד והחיפוש בהן היא כהרף עין,
שאנו החמורים בדעת יהיו יותר קרובים להשיג אמיתית התורה,
אל נא! עיקר קנינה היא על ידי עמילות בתורה עצמה ולימוד בה לשמה, ולא במחקר עיוני,
זכרו מאמרם ז"ל אם הראשונים כמלאכים וכו'
ומי שברצונו להסתייע מריבוי הספרים ויודע ערכו שלא לזלזל בדורות שהי' לפניו הרי האוצר פתוח לפניו

לא נזכר כאן, אחד המיוחד מרבותינו מגדולי הפוסקים, שלא היה בידו כי אם שלש גמרות בלבד! ועם כל זאת הצליח לחבר חיבור גאוניי!
ה"ה בעל גידולי תרומה! [הוא כותב זאת בהקדמת הספר]

מעיין · הודעהעל ידי **מעיין** » ה' יוני 03, 2021 1:39 am

אראל כתב:
מעיין כתב:באמת - כל לבבות דורש ד'.
על הגר"א מסופר שבגלותו חיפש אחר כתבי יד וכו'
יש מן הגדולים שהיו בקיאים בכל ספרות הגאונים ותשובותיהן לדוגמא מן הדור האחרון ר' ירוחם פישל פערלא
יש שאספו וראו ספרים הרבה אין קץ, כהחיד"א ור' דוד אופנהיים
ואילו הרב גידולי תרומה הקשה פעם בספרו קושית הגמרא, שלא הי' בנמצא שם באיטליא מחמת גזירת שריפת התלמוד
ועל החזו"א מסופר שהשתמש במיעוט ספרים, ובראשונים המובאים בבית יוסף, וכנראה בספרו, ובספרי האחרונים אף הגדולים שביניהם שמביא הרבה מדבריהם בספרו, נראה שלא ראה דבריהם במקור רק בפת"ש. [סלח נא על עירבוב הדורות, הכוונה רק על דוגמאות]
אבל יש להתבונן שלא יתיימרו בני דורנו שכהיום אכשיר דרא,
יש לנו שימוש לכל מאן דבעי בספרי' שלמה מאלפי ספרים חדשים גם ישנים,
והם ממש לפניו ערוכים ושמורים בהישג יד והחיפוש בהן היא כהרף עין,
שאנו החמורים בדעת יהיו יותר קרובים להשיג אמיתית התורה,
אל נא! עיקר קנינה היא על ידי עמילות בתורה עצמה ולימוד בה לשמה, ולא במחקר עיוני,
זכרו מאמרם ז"ל אם הראשונים כמלאכים וכו'
ומי שברצונו להסתייע מריבוי הספרים ויודע ערכו שלא לזלזל בדורות שהי' לפניו הרי האוצר פתוח לפניו

לא נזכר כאן, אחד המיוחד מרבותינו מגדולי הפוסקים, שלא היה בידו כי אם שלש גמרות בלבד! ועם כל זאת הצליח לחבר חיבור גאוניי!
ה"ה בעל גידולי תרומה! [הוא כותב זאת בהקדמת הספר]

תעיין בדברי!

אראל · הודעהעל ידי **אראל** » ה' יוני 03, 2021 1:40 am

אה"נ, אבל לא הזכרת שהוא עצמו כותב זאת בפירוש! בהקדמת הספר שלא היה בידו כי אם שלש גמרות בלבד!

פורום אוצר החכמה

מי מחובר