מנין הגיעו החיות הרעות לאמריקה?

[ארפכשד]

הנה הרוצה לעיין באריכות יתירה על הספר הנזכר ועל עוד כל מיני עניינים נוספים שנמשכו אליהם החברים דפה שליט"א יראה כאן.
אך למרבה הצער האשכול נעול...

[הכהן]

הקפצה לפרשת נח

[אנא עבדא]

דבר פלא שכתב הגאון ר' עזריאל אריה לייב רקובסקי זצ"ל אב"ד פלאצק בספרו שלֵמָה משנתו על הגמרא (ברכות נ"ו ע"ב) "כל מיני חיות יפין לחלום, חוץ מן הפיל ומן הקוף" וז"ל:
"חוץ מן הפיל ומן הקוף - שהן הן שנהפכו בדור אנוש ודור הפלגה מאדם לבהמה, וכן אישי היער, ואותן שהלכו לאמיריקה בדור המבול - נמלטו ממבול, כי המבול לא היה רק בחצי הכדור העליון הזה, ונשארו בדמות הזה עד היום, אבל נח ובניו שנמלטו כמו כן מהמבול, התחילו לילד בצלם אלקים כמקדם, כמבואר כל זה במדרשים, וזה שמצא קולומבוס באמיריקה את הפראים אישי היער. ובטלה בזה קושיית הפילוסופים שהקשו, כיון שנברא אדם הראשון אחד בארץ, מאין באו הפראים אשר יש שינויים בגופם מתולדתם מבני האדם המתוקנים" וכו'.
יש כמה פרטים תמוהים מתמיהים, וד"ל

[אראל]

דבר פלא שכתב הגאון ר' עזריאל אריה לייב רקובסקי זצ"ל אב"ד פלאצק בספרו שלֵמָה משנתו על הגמרא (ברכות נ"ו ע"ב) "כל מיני חיות יפין לחלום, חוץ מן הפיל ומן הקוף" וז"ל:
"חוץ מן הפיל ומן הקוף - שהן הן שנהפכו בדור אנוש ודור הפלגה מאדם לבהמה, וכן אישי היער, ואותן שהלכו לאמיריקה בדור המבול - נמלטו ממבול, כי המבול לא היה רק בחצי הכדור העליון הזה, ונשארו בדמות הזה עד היום, אבל נח ובניו שנמלטו כמו כן מהמבול, התחילו לילד בצלם אלקים כמקדם, כמבואר כל זה במדרשים, וזה שמצא קולומבוס באמיריקה את הפראים אישי היער. ובטלה בזה קושיית הפילוסופים שהקשו, כיון שנברא אדם הראשון אחד בארץ, מאין באו הפראים אשר יש שינויים בגופם מתולדתם מבני האדם המתוקנים" וכו'.
יש כמה פרטים תמוהים מתמיהים, וד"ל

למה לא ציינת לדברי אחד מגדולי רבותינו האחרונים הגר"י אייבשיץ בעל התומים ויע"ד זי"ע בספרו 'תפארת יונתן' בפרשתן, עה"פ וירח ה' את ריח הנחוח, עיי"ש דבריו בארוכה, אם היה המבול באמעריקא

[סגי נהור]

דבר פלא שכתב הגאון ר' עזריאל אריה לייב רקובסקי זצ"ל אב"ד פלאצק בספרו שלֵמָה משנתו על הגמרא (ברכות נ"ו ע"ב) "כל מיני חיות יפין לחלום, חוץ מן הפיל ומן הקוף" וז"ל:
"חוץ מן הפיל ומן הקוף - שהן הן שנהפכו בדור אנוש ודור הפלגה מאדם לבהמה, וכן אישי היער, ואותן שהלכו לאמיריקה בדור המבול - נמלטו ממבול, כי המבול לא היה רק בחצי הכדור העליון הזה, ונשארו בדמות הזה עד היום, אבל נח ובניו שנמלטו כמו כן מהמבול, התחילו לילד בצלם אלקים כמקדם, כמבואר כל זה במדרשים, וזה שמצא קולומבוס באמיריקה את הפראים אישי היער. ובטלה בזה קושיית הפילוסופים שהקשו, כיון שנברא אדם הראשון אחד בארץ, מאין באו הפראים אשר יש שינויים בגופם מתולדתם מבני האדם המתוקנים" וכו'.
יש כמה פרטים תמוהים מתמיהים, וד"ל

לענין הפרטים התמוהים - ראה מה שכתב הרמב"ם במו"נ (ח"ג פנ"א):

הכושיים והמשוטטים בדרום, והדומים להם מאשר אתנו באקלימים האלה, ודין אלו כדין בעלי חיים שאינם מדברים ואינם אצלי במדרגת בני אדם, ומדרגתם בנמצאות למטה ממדרגת האדם ולמעלה ממדרגת הקוף.

אמנם לכאורה דברים אלו הם החריגים והיוצאים מן הכלל, שהרי לא שמענו שדין השחורים באפריקה או האינדיאנים באמריקה שונה משאר ב"נ או שאין מקבלים מהם גרים.

[אראל]

דבר פלא שכתב הגאון ר' עזריאל אריה לייב רקובסקי זצ"ל אב"ד פלאצק בספרו שלֵמָה משנתו על הגמרא (ברכות נ"ו ע"ב) "כל מיני חיות יפין לחלום, חוץ מן הפיל ומן הקוף" וז"ל:
"חוץ מן הפיל ומן הקוף - שהן הן שנהפכו בדור אנוש ודור הפלגה מאדם לבהמה, וכן אישי היער, ואותן שהלכו לאמיריקה בדור המבול - נמלטו ממבול, כי המבול לא היה רק בחצי הכדור העליון הזה, ונשארו בדמות הזה עד היום, אבל נח ובניו שנמלטו כמו כן מהמבול, התחילו לילד בצלם אלקים כמקדם, כמבואר כל זה במדרשים, וזה שמצא קולומבוס באמיריקה את הפראים אישי היער. ובטלה בזה קושיית הפילוסופים שהקשו, כיון שנברא אדם הראשון אחד בארץ, מאין באו הפראים אשר יש שינויים בגופם מתולדתם מבני האדם המתוקנים" וכו'.
יש כמה פרטים תמוהים מתמיהים, וד"ל

לענין הפרטים התמוהים - ראה מה שכתב הרמב"ם במו"נ (ח"ג פנ"א):

הכושיים והמשוטטים בדרום, והדומים להם מאשר אתנו באקלימים האלה, ודין אלו כדין בעלי חיים שאינם מדברים ואינם אצלי במדרגת בני אדם, ומדרגתם בנמצאות למטה ממדרגת האדם ולמעלה ממדרגת הקוף.

אמנם לכאורה דברים אלו הם החריגים והיוצאים מן הכלל, שהרי לא שמענו שדין השחורים באפריקה או האינדיאנים באמריקה שונה משאר ב"נ או שאין מקבלים מהם גרים.

ומי אמר לך שיש דין שאין מקבלים גרים מאותו המין שהוא משונה קצת משאר בני אדם, האם יש דין בגירות שצריך להיות 'בן אדם' בכל פרטיו?, וסגי שהוא רק מ'אותו משפחה'....

[חיים ושלו']

איזה דברים משונים בגוף יש אצל הכושים ואינדיאנים חוץ מזה שהם אינם מנומסים (כי כן התגדלו), וחוץ צבע הפנים (שזה ודאי המקום גורם)?

יש לציין כי מאז ותמיד קופצים אנשים ואפי' ת"ח חשובים שמסתפקים על הילודים השבטים שהם מעשרת בני שבטים.

[פרי יהושע]

אגב, דעת הר"ג נדל שהמבול לא היה אלא בחלק העולם הידוע אז, ואולי אפילו פחות מכך, באגן הים התיכון, אינני זוכר בדיוק.

מישהו הוציא ספר ובו טען שר"ג נדל אמר כדברים האלה בספר זה יש הרבה דברים זרים והיפך קבלתנו ואמונת ישראל מדור דור על בריאת העולם וא"א להאמין שח"ו אמר כדברים האלה

השיטה של להגיד שהוא לא אמר וכדו' היא שיטה פסולה שלא לומר כולנו יודעים שזה לא לעניין ומה שאמר אכן אמר, אם לא מוצא חן בעיני משהו מה שלא מקובל וכדו', יכול לא לקבל עד להוציא לגמרי מכרם ישראל, אבל שוב לומר שלא אמר וכדו' זה שטה נלוזה ביותר..., [לגופו של עניין כמדומני יש דעה גם בחז"ל שלא היה המבול בכל העולם ואיני זוכר כעת היכן]

[אוצר החכמה]

מה נלוז בשיטה של הרב חפץ חיים שלא לקבל לה"ר.

תעיין באשכול על הספר והתבאר שם בטוב ההבדל בין דברי חז"ל לדברים המיוחסים לרג"נ בספר הנ"ל.

[אראל]

דבר פלא שכתב הגאון ר' עזריאל אריה לייב רקובסקי זצ"ל אב"ד פלאצק בספרו שלֵמָה משנתו על הגמרא (ברכות נ"ו ע"ב) "כל מיני חיות יפין לחלום, חוץ מן הפיל ומן הקוף" וז"ל:
"חוץ מן הפיל ומן הקוף - שהן הן שנהפכו בדור אנוש ודור הפלגה מאדם לבהמה, וכן אישי היער, ואותן שהלכו לאמיריקה בדור המבול - נמלטו ממבול, כי המבול לא היה רק בחצי הכדור העליון הזה, ונשארו בדמות הזה עד היום, אבל נח ובניו שנמלטו כמו כן מהמבול, התחילו לילד בצלם אלקים כמקדם, כמבואר כל זה במדרשים, וזה שמצא קולומבוס באמיריקה את הפראים אישי היער. ובטלה בזה קושיית הפילוסופים שהקשו, כיון שנברא אדם הראשון אחד בארץ, מאין באו הפראים אשר יש שינויים בגופם מתולדתם מבני האדם המתוקנים" וכו'.
יש כמה פרטים תמוהים מתמיהים, וד"ל

למה לא ציינת לדברי אחד מגדולי רבותינו האחרונים הגר"י אייבשיץ בעל התומים ויע"ד זי"ע בספרו 'תפארת יונתן' בפרשתן, עה"פ וירח ה' את ריח הנחוח, עיי"ש דבריו בארוכה, אם היה המבול באמעריקא, ובחלק העולם שלא היה מיושב [וכן תמיהני על כמה כותבים באשכול הזה שלא שמו לב ולא ציינו כלל לדברי קדשו שם, וייחסו שיטה זו לרג"נ כאילו הוא חידש זאת]

[פרי יהושע]

מה נלוז בשיטה של הרב חפץ חיים שלא לקבל לה"ר.

תעיין באשכול על הספר והתבאר שם בטוב ההבדל בין דברי חז"ל לדברים המיוחסים לרג"נ בספר הנ"ל.

אין שייך כלל לחפץ חיים דבר שאדם אמר בשיעור ושלא אכפת היה לו שיפיצו בשמו, אין לי צורך באשכול על הספר קראתי את הספר עצמו, איני אומר שאני מסכים עמו, אבל ברור לי שכך אמר, מי שרוצה להקשות בעניין זה על רג"נ מדברי חז"ל ומהמקובל אינו מכיר את האיש ואת דרכו ולא מידי, האיש סבר שכיון וזה מדע שהוכח אנו צריכים ליישב את פשט המקרא ללא דיחוקים, ואף אם לא יתאים המקרא עם דברי חז"ל ועם המקובל, זה יותר מברור.

[בברכה המשולשת]

דבר פלא שכתב הגאון ר' עזריאל אריה לייב רקובסקי זצ"ל אב"ד פלאצק בספרו שלֵמָה משנתו על הגמרא (ברכות נ"ו ע"ב) "כל מיני חיות יפין לחלום, חוץ מן הפיל ומן הקוף" וז"ל:
"חוץ מן הפיל ומן הקוף - שהן הן שנהפכו בדור אנוש ודור הפלגה מאדם לבהמה, וכן אישי היער, ואותן שהלכו לאמיריקה בדור המבול - נמלטו ממבול, כי המבול לא היה רק בחצי הכדור העליון הזה, ונשארו בדמות הזה עד היום, אבל נח ובניו שנמלטו כמו כן מהמבול, התחילו לילד בצלם אלקים כמקדם, כמבואר כל זה במדרשים, וזה שמצא קולומבוס באמיריקה את הפראים אישי היער. ובטלה בזה קושיית הפילוסופים שהקשו, כיון שנברא אדם הראשון אחד בארץ, מאין באו הפראים אשר יש שינויים בגופם מתולדתם מבני האדם המתוקנים" וכו'.
יש כמה פרטים תמוהים מתמיהים, וד"ל

לענין הפרטים התמוהים - ראה מה שכתב הרמב"ם במו"נ (ח"ג פנ"א):

הכושיים והמשוטטים בדרום, והדומים להם מאשר אתנו באקלימים האלה, ודין אלו כדין בעלי חיים שאינם מדברים ואינם אצלי במדרגת בני אדם, ומדרגתם בנמצאות למטה ממדרגת האדם ולמעלה ממדרגת הקוף.

אמנם לכאורה דברים אלו הם החריגים והיוצאים מן הכלל, שהרי לא שמענו שדין השחורים באפריקה או האינדיאנים באמריקה שונה משאר ב"נ או שאין מקבלים מהם גרים.

זכורני שראיתי פעם ספר מחוקר אחד על היחס לכושים וכה"ג בחז"ל ובראשונים

[אוצר החכמה]

מה נלוז בשיטה של הרב חפץ חיים שלא לקבל לה"ר.

תעיין באשכול על הספר והתבאר שם בטוב ההבדל בין דברי חז"ל לדברים המיוחסים לרג"נ בספר הנ"ל.

אין שייך כלל לחפץ חיים דבר שאדם אמר בשיעור ושלא אכפת היה לו שיפיצו בשמו, אין לי צורך באשכול על הספר קראתי את הספר עצמו, איני אומר שאני מסכים עמו, אבל ברור לי שכך אמר, מי שרוצה להקשות בעניין זה על רג"נ מדברי חז"ל ומהמקובל אינו מכיר את האיש ואת דרכו ולא מידי, האיש סבר שכיון וזה מדע שהוכח אנו צריכים ליישב את פשט המקרא ללא דיחוקים, ואף אם לא יתאים המקרא עם דברי חז"ל ועם המקובל, זה יותר מברור.

היה כדאי שתקרא את האשכול על הספר, אע"פ שחכם אתה ואינך צריך לו, ותראה כמה הדברים שכתובים בספר אינם בשום אופן מדע ולא דומה למדע וכמו כן רחוקים מפשט המקרא.

[אוצר החכמה]

ושלא אכפת היה לו שיפיצו בשמו

איך אתה יודע שכך סבר?

[פרי יהושע]

ושלא אכפת היה לו שיפיצו בשמו

איך אתה יודע שכך סבר?

עכ"פ כן הוא לפי הכותב, וממילא אין בזה לה"ר, כי אין לנו צורך להניח שהוא שקרן רק בגלל שאנחנו לא חושבים כך.

[אוצר החכמה]

אם כך מתי אינך מאמין ללה"ר. הלא כך הוא ע"פ האומר. אלא שאנו אומרים ששמע השומע וטעה ומה בכך שטוען המספר שנאמר באפי תלתא?

עכ"פ כבר הסברתי את עמדתי בעניין לעיל בנושא זה כאן
http://forum.otzar.org/forums/viewtopic.php?f=7&t=1510#p107642
וכמה הודעות בהמשך.

[איש ימיני]

אגב, דעת הר"ג נדל שהמבול לא היה אלא בחלק העולם הידוע אז, ואולי אפילו פחות מכך, באגן הים התיכון, אינני זוכר בדיוק.

מישהו הוציא ספר ובו טען שר"ג נדל אמר כדברים האלה בספר זה יש הרבה דברים זרים והיפך קבלתנו ואמונת ישראל מדור דור על בריאת העולם וא"א להאמין שח"ו אמר כדברים האלה

אותו מישהו הוא ת"ח עצום, ירא שמים, ענוותן, ואע"פ שהוא מרביץ תורה ברבים, הוא אינו מתפרנס מכך בכלל, כדעת הרמב"ם.
וא"א להאמין ח"ו שישקר ויתלה בוקי סריקי בר"ג נדל.

"המישהו הזה" לא "טוען" שר' גדליה אמר הוא אומר שהוא כתב את שיעוריו והעבירם לר' גדליה לביקורת והא הסכים עם הדברים. הסגנון נראה אותנטי...
אני מסכים שיש בדברים תעוזה עצומה.

[אוצר החכמה]

"המישהו הזה" לא "טוען" שר' גדליה אמר הוא אומר שהוא כתב את שיעוריו והעבירם לר' גדליה לביקורת והא הסכים עם הדברים. הסגנון נראה אותנטי...

תקרא למעלה נושא ה"טוען" כבר נידון מכל צדדיו.

[קו ירוק]

גם אם תתרץ את יבשת אמריקה ע"י אותה לשון יבשה המחברת, טרם ענית על אוסטרליה ושאר איי הים...
ושוב אנו צריכים לב' התירוצים המנויים לפנ"ז, הא' על "נדידת היבשות", והב' שהמבול לא היה כ"א בחלק מן העולם.

אה"נ באוסטלריה ובשאר איי הים, אין חיות רעות לרוב כמו ביבשות..
רחוק לומר שבאמת לא היה מבול בשאר היבשות, שהרי כל העולם חטא, וגם שם יש אנשים.
אבל יתכן שהגרג"נ נסה להסביר מהלך לא מופקע בשביל ליישב את הקושיא. זה לא מחייב שכך היה. מטרתו לומר שקושיות אפשר ליישב בדרך זו או אחרת.