למה החיד"א אינו מזכיר את הגר"א בספריו?

איתור מקורות נעלמים, מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
לעומקו של דבר
הודעות: 3524
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: למה החיד"א אינו מזכיר את הגר"א בספריו?

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ד' אפריל 19, 2017 2:31 pm

ר' אורנשטיין הנ"ל כמובן הוא התלמיד החבד"י של מהריל"ד, המבואר כאן https://forum.otzar.org/viewtopic.php?f=19&t=3590.
ומחלציו יצא ר' טוביה בלוי שנתפס לחסידות של זקנו. כמדומני שמספר שהוא ערך את התולדות המלונקקות שם, ומזמיני העבודה הורוהו להשמיט החלק החבד"י, (ולכן ביקש שלא יכתבו את שמו).
הנ"ל מספר עוד סיפורים על מאבקי חסו"מ כהנה. למשל שזקנו הנ"ל שיחד את המואזין שיאחר את קריאת הערב שלו - שעליה סמכו לזמן השקיעה - כדי שהמתנגדים יאחרו את זמן הדלקת נ"ח...

אגב זמן השקיעה והמסגד, פעם שמעתי איזה הסבר למה שהקדימו כ"כ בירושלים להוציא שבת ולהתפלל ערבית, והיא: שאף שהמגרב (ר"ל המואזין) - נחשב לזמן השקיעה, האמת היא שבדקו אחריו והוא היה מאחר בכמה דקות מהשקיעה המדוייקת (האם משתלבים האגדות זו בזו?). ולכן כשאמרו בירושלים נניח ט"ו דקות אחרי השקיעה, הכוונה הייתה אחרי קריאת המואזין, כי דרך אחרת לדעת השקיעה לא הייתה, וממילא זה עולה לכ' דקות, נניח.
===

אם הסיפור הזה אכן מוסמך, יש בו נ"מ לא רק לאגדה יפה, כי אם לשאלה מעניינת. הגרש"ד הרי כותב ששלוש דברים נהגו בירושלים שלא כהגר"א ואחד מהם לטבול במקווה בשבת. אז האם זה באמת שמעיקרא לא קיבלו את דעת הגר"א לבטל טבי"ע, וכמו שאומרים שגם ר"ח וולאזינער טבל, או שהדורות הקרובים להגר"א בירושלים כן הקפידו ע"ז כפי הסיפור, ורק אח"כ החלו לטבול.
(ובשבילכם, השערה מדעית: הציבור גם מהמתנגדים רצו לטבול, אלא שהשמש של המקווה היה כפוף לר' ---- שהיה קפדן מאוד למנהגי הגר"א, והמקווה פשוט היה סגור. נמצאו בודדים שהרחיקו למעיינות כדי לטבול. ועד אותה הכרעה של היש"א ברכה שגרמה לפריצת הדרך לאומן. סליחה, למקווה.
הצעת כותרת לעורך מוסף חג השבועות של עיתון ..., העובר עכשיו על הפורום לחפש סקופים: החכם הספרדי הזכיר את הבעש"ט בספרו וגרם ל"מתנגדים" מירושלים... לטבול במקווה".)

פשיסחא
הודעות: 77
הצטרף: א' ינואר 29, 2017 2:11 pm

Re: למה החיד"א אינו מזכיר את הגר"א בספריו?

הודעהעל ידי פשיסחא » ד' אפריל 19, 2017 2:43 pm

החיד"א מזכיר את הבעש"ט ותלמידיו פעמים רבות בהערכה גדולה
הוא פגש בארץ ישראל את עליית החסידים הראשונה של ר' מנדל מפרמישלן עיין ספר ברכי יוסף על יו"ד - סימן רצט [א] דין א. אפילו חוט כל שהוא של צמר בבגד גדול וכו' זה שנים כן באו סיעת ספריא מקרית חוצות לשכון כבוד בארץ ותרי מינייהו רבנן המתקדשים והמטהרים בהדרי הדרים ועין רואה הני מאני דרבנן מכף רגל ועד ראש לבושי משי ואיבעיא להו לרבנן מה מצוה זו ומצאה הקפידה אמור רבנן בטעמא כי לדעתם חוטי פשתן של ערבי"ם בכל בגדי צמר שבעולם והוו כלאים דין גרמא דשוייהו אנפשייהו לכל בגדי צמר מ"מ כבגד כלאים אלו דבריהם ויהי מאז היה בקרבי כאש בוערת אך לא היה אדם מרבני עיר קדשנו ואנשי מעשה דחש לה כי בכל גלילות ארבע כנפות הארץ כל ישראל לובשים בגד צמר מכל המקומות כמפורסם ולבי היה מהסס תדיר במימר קדישין הנהו חסידי:

כמו"כ הכיר את אחד החסידים בשם ר' ישראל נחמן שהיה חסיד , ראה חומת אנך שה"ש: ושמעתי מהרב המאה"ג מהר"ר ישראל נחמן נר"ו משם הרב החסיד מר אביו כמהר"ר יוסף ז"ל תלמיד הרב החסיד מהר"ר ישראל בעש"ט ז"ל.

כמו"כ ציטט בהערכה רבה את ספרי התולדות יעקב יוסף, ראה ספר רוח חיים דרוש י"ד לשבת תשובה: ''נקדים מה שפירש בספר בן פורת יוסף להרב החסיד מהר"ר יעקב יוסף כץ ז"ל תלמיד הרב עיר וקדיש מהר"ר ישראל בעש"ט ז"ל שבא לידנו מקרוב'' וכו'. ואחר שמביא החיד"א את דבריו כותב: והרב ז"ל דרכו לקצר מאד כידוע לקורא בספרו ויש להרחיב הדברים וכו'. ומבארו בארוכה. ובדרוש יב שם:''הרב עיר וקדיש מהר"ר יעקב יוסף כ"ץ ז"ל בספר צפנת פענח חדש פתח פתח במאמר זה'. וכן מזכירו עוד הרבה פעמים.

אף את המגיד ממעזריטש ציטט בספרו מראית העין כתובות כתובות ק"ד 'פירש הרב החסיד מהר"ר דב ז"ל.

מלבד המפורסמות מ"ש בשם הגדולים - חלק ספרים - מערכת צ אות כט
צפנת פענח - חדש מחודש (והוא צפנת פענח רביעי). דרושים על סדר הפרשיות בס' שמות והם דרושים נחמדים בדרך פרד"ס בכמה אופנים. חיברם הרב החסיד מהר"ר יעקב יוסף. ול"ו רג"ל על לשונו הקדמות רבו הרב המפורסם קדוש יאמר לו מהר"ר ישראל בעל שם טוב, וידענו שכבר נדפס להרב הנז' ספר תולדות יעקב יוסף ונותנים לו את השבח, ושם כתוב שחיבר ספר בן פורת יוסף, ונדפס צפנת פענח בעיר קארעץ שנת תקמ"ב. ובספר סדר הדורות מביא כמה ספרים אחרים קראו בשמותם צפנת פענח שלא נראו בעליל:

מרבה_שלום
הודעות: 20
הצטרף: ג' אוגוסט 30, 2016 2:46 pm

Re: למה החיד"א אינו מזכיר את הגר"א בספריו?

הודעהעל ידי מרבה_שלום » ד' אפריל 19, 2017 2:47 pm

דורש מבקש כתב:
מרבה_שלום כתב:
דודי צח כתב: אמר הראשל"צ: הנה מעולם לא שמעתי על שני האישים האלה - הבעש"ט והגר"א...

עד כדי כך? וכי לא שמע כלל על ביאור הגר"א שנדפס והתפרסם החל משנת תקס"ג ואילך?

כן כי ספרו הדפיס הרבה לפני זה. אגב החידא נפטר שלוש שנים אח"כ

כמדומה שהבנת את שאלתי, האם החיד"א לא שמע על ביאור הגר"א? בעוד שאני התכוונתי על הראשון לציון שכיהן בירושלים בערך לפני כמאה שנה, כמצויין בסיפור אותו ציטטתי.

יתן חן
הודעות: 60
הצטרף: ו' ספטמבר 09, 2016 3:30 am

Re: למה החיד"א אינו מזכיר את הגר"א בספריו?

הודעהעל ידי יתן חן » ד' אפריל 19, 2017 3:12 pm

דודי צח כתב:בירושלים יש מסורת עתיקה, וכמדומה שר' משה בלוי מביא זאת בכתביו:
עם תחילת היישוב האשכנזי הירושלים, היו כאן רק עדת הפרושים, אולם אחר רעידת האדמה בצפת וטברי' עלו גם החסידים ירושלימה. והחלה מסכת ויכוחים בכמה ענינים שונים, ביניהם - האם להרשות לטבול במקוה בשחרית של שבת. עד אז היתה המקוה סגורה, בהתאם לדעת הגר"א שאין לטבול בשבת טבילת עזרא, ואילו החסידים ביקשו לפתוח את המקוה. וכשהממונים הניחו עליו מנעולים, שלחו גוי לפרוץ את המנעולים ולפתוח את המקוה. לפי זכרוני אחד מרבני "אורנשטיין" שר' משה בלוי הוא צאצאו - היה מראשי הלוחמים החסידיים למען פתיחת המקווה.

זה מסופר על הגאון הקוצקאי/חבדי ר' מעשיל געלבשטיין

מחולת המחנים
הודעות: 2113
הצטרף: ה' דצמבר 13, 2012 12:49 pm

Re: למה החיד"א אינו מזכיר את הגר"א בספריו?

הודעהעל ידי מחולת המחנים » ד' אפריל 19, 2017 4:38 pm

קשה להניח שהרב חיד"א לא הזכיר גדולים בני דורו, הוא הזכיר את רבותיו ואת היעב"ץ והנוב"י ואף את בעל מאורי אור (פולמוס בפנ"ע), פרט ראוי לציון שהרב חיד"א אף שאמנם הגיע לארצות אשכנז מ"מ לא הגיע לארצות מזרח אירופה (ליטא רוסיא ופולין), ויתכן לשער שפשוט לא הכיר את הגר"א, ואילו את שמע הבעש"ט שמע מפי תלמידיו ובני חוגו.
אך מ"מ עדיין תמוה מדוע לא הזכיר את הגר"א בשום מקום מספריו.
---

יתן חן כתב:
דודי צח כתב:בירושלים יש מסורת עתיקה, וכמדומה שר' משה בלוי מביא זאת בכתביו:
עם תחילת היישוב האשכנזי הירושלים, היו כאן רק עדת הפרושים, אולם אחר רעידת האדמה בצפת וטברי' עלו גם החסידים ירושלימה. והחלה מסכת ויכוחים בכמה ענינים שונים, ביניהם - האם להרשות לטבול במקוה בשחרית של שבת. עד אז היתה המקוה סגורה, בהתאם לדעת הגר"א שאין לטבול בשבת טבילת עזרא, ואילו החסידים ביקשו לפתוח את המקוה. וכשהממונים הניחו עליו מנעולים, שלחו גוי לפרוץ את המנעולים ולפתוח את המקוה. לפי זכרוני אחד מרבני "אורנשטיין" שר' משה בלוי הוא צאצאו - היה מראשי הלוחמים החסידיים למען פתיחת המקווה.

זה מסופר על הגאון הקוצקאי/חבדי ר' מעשיל געלבשטיין

viewtopic.php?p=25599#p25599
viewtopic.php?p=25955#p25955

ושא_נס
הודעות: 242
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2016 11:43 pm

Re: למה החיד"א אינו מזכיר את הגר"א בספריו?

הודעהעל ידי ושא_נס » ד' אפריל 19, 2017 4:54 pm

החיד"א בשם הגדולים מזכיר גדולים בני דורו לא אחת ולא שתים, ודומני כי לא קבע להם ערך עצמאי, אך הבליע אותם בערכים של חכמים אחרים או חכמי משפחתם. וצריך לבדוק בצורה שיטתית ומעמיקה.
אין ספק לענ"ד ששמעו של הגר"א הגיע לאזני החיד"א, תמימות זועקת לשמים היא לומר שהחיד"א לא שמע על הגר"א. יתכן מאד כי הגיע לידי החיד"א גם ספר שנות אליהו הנדפס בשנת תקנ"ט (שבע שנים קודם פטירת החיד"א!!!), והחיד"א לנימוקיו לא הזכירו.
כנראה שהספרדים תפסו צד וצידדו בחסידים, ובכללם החיד"א. אי אפשר לטמון את הראש באדמה ולהתעלם מזה. יתכן מאד שהחיד"א ידע שהגר"א חדשן גם בתורת הקבלה, ודלא כמסורת הספרדים בלימוד הקבלה, וראה בהגר"א מקביל לרמח"ל בענינים אלו, ולכן פשוט שתק אודותיו. ועוד יש להרחיב הרבה ואין זה המקום.
צריך מחקר מקיף על יחס החכמים הספרדים להגר"א. מי החכמים הספרדיים הראשונים שמזכירים את הגר"א, ובאיזה יחס ותארים וכיו"ב. מעבודתי אעיד כי לע"ע איני זוכר חכמים ספרדיים לפחות עד שנת תר"ם שהשתמשו במסכת אבות ומסכתות קטנות של הגר"א (שקלאוו תקס"ד. כולם כרוכים יחד, אבל עיסוקי באדר"נ). וצריך לברר אודות ביאור הגר"א לש"ע ועוד.
היחס של החיד"א לרמח"ל נשמר גם אצל חכמי משפחת פאלאג'י, התעלמות מוחלטת, ואי אפשר לתרץ בשום אופן שספר מסילת ישרים לא הגיע לידיהם. הוא הגיע לידיהם והם כנראה לא עיינו בו כלל ופשוט התעלמו ממנו. וזה בדוק ומוכח אצלי בודאות.

עמקן
הודעות: 537
הצטרף: ו' יוני 17, 2011 2:48 pm

Re: למה החיד"א אינו מזכיר את הגר"א בספריו?

הודעהעל ידי עמקן » ד' אפריל 19, 2017 5:24 pm

דודי צח כתב:בירושלים יש מסורת עתיקה, וכמדומה שר' משה בלוי מביא זאת בכתביו:
עם תחילת היישוב האשכנזי הירושלים, היו כאן רק עדת הפרושים, אולם אחר רעידת האדמה בצפת וטברי' עלו גם החסידים ירושלימה. והחלה מסכת ויכוחים בכמה ענינים שונים, ביניהם - האם להרשות לטבול במקוה בשחרית של שבת. עד אז היתה המקוה סגורה, בהתאם לדעת הגר"א שאין לטבול בשבת טבילת עזרא, ואילו החסידים ביקשו לפתוח את המקוה. וכשהממונים הניחו עליו מנעולים, שלחו גוי לפרוץ את המנעולים ולפתוח את המקוה. לפי זכרוני אחד מרבני "אורנשטיין" שר' משה בלוי הוא צאצאו - היה מראשי הלוחמים החסידיים למען פתיחת המקווה.
בסופו של דבר, אחרי תקופת מחלוקת, החליטו יחד לגשת לדין תורה. אבל כמובן לא אצל ב"ד פרושים ולא אצל ב"ד חסידים, לכן קבעו ללכת אצל הראשון לציון הספרדי.
הוא שמע את הצדדים בקשב רב, כשהסבירו לו שתלמידי הגר"א אוסרים לטבול בשבת ואילו תלמידי הבעש"ט מתירים ואף מצווים לטבול בשבת. אמר הראשל"צ: הנה מעולם לא שמעתי על שני האישים האלה - הבעש"ט והגר"א, על כן עלי לבדוק מי הם ומהו אישיותם. והחליט לפתוח את "שם הגדולים" של החיד"א, ושם מצא את הבעש"ט ואת הגר"א לא - אי לכך פסק תיכף ומיד לפתוח את המקווה - ויד החסידים על העליונה.....

מהשהו לא מסתדר כאן. למה לא הלכו החסידים להמקוה של הספרדים. מלבד דרך הפסק המתייחס להראשל"צ, שאינו אלא בדיחה.

לעומקו של דבר
הודעות: 3524
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: למה החיד"א אינו מזכיר את הגר"א בספריו?

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ד' אפריל 19, 2017 5:29 pm

כך שאל בהגיון "יגל" על הסיפור הזה, בלינק הנ"ל (עלה למעלה).
ולמעשה זה באמת מחלוקת "יגל" ו"אליהוא" (שני ניקים איכותיים וזל"ט), האם יש להוכיח מהסיפור הזה כמו שכתבתי שאכן ראשוני תלמידי הגר"א כן הקפידו שלא לטבול (אגב יש להשלים במש"כ לעיל לעורך המוסף של שבועות, שהרב שציווה על השמש היה הצדיק ריז"ס, וכפי שמספר אליהוא), או שהסיפור בדותא מכו"כ כיוונים כדברי יגל.

לעומקו של דבר
הודעות: 3524
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: למה החיד"א אינו מזכיר את הגר"א בספריו?

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ד' אפריל 19, 2017 5:31 pm

ושא_נס כתב:החיד"א בשם הגדולים מזכיר גדולים בני דורו לא אחת ולא שתים, ודומני כי לא קבע להם ערך עצמאי, אך הבליע אותם בערכים של חכמים אחרים או חכמי משפחתם. וצריך לבדוק בצורה שיטתית ומעמיקה.
אין ספק לענ"ד ששמעו של הגר"א הגיע לאזני החיד"א, תמימות זועקת לשמים היא לומר שהחיד"א לא שמע על הגר"א. יתכן מאד כי הגיע לידי החיד"א גם ספר שנות אליהו הנדפס בשנת תקנ"ט (שבע שנים קודם פטירת החיד"א!!!), והחיד"א לנימוקיו לא הזכירו.
כנראה שהספרדים תפסו צד וצידדו בחסידים, ובכללם החיד"א. אי אפשר לטמון את הראש באדמה ולהתעלם מזה. יתכן מאד שהחיד"א ידע שהגר"א חדשן גם בתורת הקבלה, ודלא כמסורת הספרדים בלימוד הקבלה, וראה בהגר"א מקביל לרמח"ל בענינים אלו, ולכן פשוט שתק אודותיו. ועוד יש להרחיב הרבה ואין זה המקום.
צריך מחקר מקיף על יחס החכמים הספרדים להגר"א. מי החכמים הספרדיים הראשונים שמזכירים את הגר"א, ובאיזה יחס ותארים וכיו"ב. מעבודתי אעיד כי לע"ע איני זוכר חכמים ספרדיים לפחות עד שנת תר"ם שהשתמשו במסכת אבות ומסכתות קטנות של הגר"א (שקלאוו תקס"ד. כולם כרוכים יחד, אבל עיסוקי באדר"נ). וצריך לברר אודות ביאור הגר"א לש"ע ועוד.
היחס של החיד"א לרמח"ל נשמר גם אצל חכמי משפחת פאלאג'י, התעלמות מוחלטת, ואי אפשר לתרץ בשום אופן שספר מסילת ישרים לא הגיע לידיהם. הוא הגיע לידיהם והם כנראה לא עיינו בו כלל ופשוט התעלמו ממנו. וזה בדוק ומוכח אצלי בודאות.

אין כאן קשר לתמימות. צריך לחפש הסבר לתופעה. צידוד בחסידים עד כדי השמטת הגר"א (צעד שהרבה חסידים גם לא נהגו בו) זה גם הסבר. אבל הסבר, איך אומרים, נו נו.
והרי מן הסתם החיד"א לא היה ח"ו כמו אלו שקי"ל כצד פלוני רק לעניין שמותר לדבר לה"ר על צד אלמוני, א"כ מה עוד יש לך לספר שהחיד"א נהג כמו החסידים ובדרך הבעש"ט הקדוש, מלבד כמה פרגונים גאנץ-גוט-און-פיין לגדולי החסידות והשמטת הגר"א?

ועכשיו כמדומה לי שהבנתי עומק כוונתו דמר, שכיוון שמכל השמועות מגדולי החסידות, הבעש"ט ותלמידיו ותלמידי תלמידיו, שהיו בידי החיד"א כמובן, הגיעתו גם הציווי החמור שהזהיר בעל התניא אחר פטירת הגר"א לכל קהל חסידיו, שלא לספר אחר מיטתו של חכם וגם לא ברמז דרמז או שמצא דשמצא (איך בדיוק הנוסח?), וממילא חשש החיד"א - שכאחד החסידים הוראה זו כוונה גם כלפיו - שאם יזכיר את הגר"א ולא יספר בשבחו כראוי וכנכון כראוי לו, יכשל אולי ח"ו באיזה אופן במה שהחרים הגר"ז, ולכן קיים בנפשו לו דומיה תהילה ולא הזכיר את הגר"א כלל. נפלא מאוד.
נערך לאחרונה על ידי לעומקו של דבר ב ד' אפריל 19, 2017 5:44 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

עמקן
הודעות: 537
הצטרף: ו' יוני 17, 2011 2:48 pm

Re: למה החיד"א אינו מזכיר את הגר"א בספריו?

הודעהעל ידי עמקן » ד' אפריל 19, 2017 5:32 pm

ושא_נס כתב:צריך מחקר מקיף על יחס החכמים הספרדים להגר"א. מי החכמים הספרדיים הראשונים שמזכירים את הגר"א, ובאיזה יחס ותארים וכיו"ב. מעבודתי אעיד כי לע"ע איני זוכר חכמים ספרדיים לפחות עד שנת תר"ם שהשתמשו במסכת אבות ומסכתות קטנות של הגר"א (שקלאוו תקס"ד. כולם כרוכים יחד, אבל עיסוקי באדר"נ). וצריך לברר אודות ביאור הגר"א לש"ע ועוד.

אגרת הגר"א נדפס בארם צובה בשנת תרכ"ו.

יעקובי
הודעות: 721
הצטרף: ו' אוגוסט 01, 2014 12:46 pm

Re: למה החיד"א אינו מזכיר את הגר"א בספריו?

הודעהעל ידי יעקובי » ד' אפריל 19, 2017 6:46 pm

ושא_נס כתב:צריך מחקר מקיף על יחס החכמים הספרדים להגר"א. מי החכמים הספרדיים הראשונים שמזכירים את הגר"א, ובאיזה יחס ותארים וכיו"ב....

נתחיל בגר"ח פאלאג'י זצ"ל (וזה דווקא בניגוד לאמור לעיל בנוגע לייחס רבני בית פאלאג'י לרמח"ל).

בספרו 'תורה וחיים' (אשר התחילו בי"א אב תקס"ו - ככתוב בראשו - חודשים ספורים אחר פטירת החיד"א בי"א אדר תקס"ו), דף ו ע"ב, ציטט הרח"פ את הדברים הבאים מהקדמת ספר פאת השולחן, אודות הגר"א:
סיפר לי רב גדול אחד ממדינתי, שהוא היה בן ביתו [=של הגר"א] בימי חורפיו, וקודם סוכות פעם אחת שמע שהוכיח להעומדים לפניו כי חובה על כל תלמיד שיהיה בקי עכ"פ במסכתא אחת בע"פ, למען לא יבטל מצות והגית בעת לכתו בדרך, או למאן דגני בבית אפל. וזה הרב כששמע מפורש יוצא מפי קדשו של רבינו, תכף התגבר וחזר מסכת סוכה הרבה פעמים, עד שידעה בע"פ, ובחן את עצמו בפני שומעיו בגמ' ששגורה בעל פה ממש. ובחול המועד בעת שישבו לפני רבינו מסיבה של תלמידי חכמים גדולים, בא זה הרב ואמר לפני רבינו, כבר למדתי מסכת סוכה ויודע אני אותה בע"פ. והשיב לו רבינו, רוצה אתה שאשאלך איזה דבר בזו המסכתא שתשיב לי. והשיבו הלא בע"פ ידעתיה כולה. ושאלו דבר, ולא ידעו הרב הנ"ל, והיינו ששאלו רבינו כמה מחלוקות יש בזו המסכתא בין ר"מ ור"י, ובין ר"ע ור"ט, ובין רבה ור"י, ואביי ורבא ור"פ ור"ה בר"י וכל התנאים והאמוראים. ואח"כ פתח רבינו את פיו הקדוש ומנה אותם כמונה מרגליות, ונתח לנתחים איברי כל המסכתא, כמה וכמה פעמים נזכרו המחלוקות בין תנאים ואמוראים, וכמה פעמים הלכה כזה או כזה, וכמה סוגיות ושיטות, וכמה דינים מתוספתות וירושלמיות, וסוכות פסולות כמנין סכ"ה חסירה. וכך היה בקיאותו בכל התלמוד בבלי וירושלמי וכל התורה כולה, ולא עוד אלא שידע כל התוספתא מכל הש"ס היכן מרומזין במשניות. כה דיבר בקדשו רב אחאי גאון, אוהב דבק מאח, הרב המופלא כמהר"ר ישראל נר"ו בעל ספר תקלין חדתין בהקדמה לספרו הנורא פאת השולחן הנ"מ, על הגאון המפורסם מהר"ר אליהו מוילנא זיע"א. והנה אין ספק דאחד הקורא ואחד השומע דברים ככתבן, לא יכנס בלבו טעות במהו דתימא להחשיב עצמו בגדר למדן. האל ברחמיו יעזרנו על דבר כבוד שמו שנזכה להכיר מיעוט ערכנו כיר"א.

ושא_נס
הודעות: 242
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2016 11:43 pm

Re: למה החיד"א אינו מזכיר את הגר"א בספריו?

הודעהעל ידי ושא_נס » ד' אפריל 19, 2017 8:38 pm

בספרי חכמי משפחת פאלאג'י יש אזכורים מתורת הגר"א. ביאורו למשניות (הנדפס במשניות עצמן), וכן ביאורי הגר"א לש"ע. כמובן גם ספר פאת השלחן כפי שמצאת, ויש ממנו כמה פעמים גם בספרי בני החבי"ף זצ"ל. דומני כי ספר אדרת אליהו להגר"א לא בא לידיהם, וגם לא ביאור הגר"א למשלי. ומעניין לעשות רשימה מסודרת מה מספרי הגר"א נזכר אצל חכמי משפחת פאלאג'י. דומני כי באיזה מקום הזכירו הגהה ממנו הנדפסת בגמ' בדפוסי ווין (לפניהם עד כמה שידוע לי לא היה הדפו"ר של הגהות הגר"א לגמרא אלא דפוס רביעי או חמישי).
אם כבר הזכרת ספר תורה וחיים, דומני יש בו מובאות מספר תולדות אדם (דיהרנפורט תקס"א) מבית מדרשו של הגר"א. ולאידך גיסא יש בו מובאות לא מעטות מספר שבחי בעל שם טוב. ואולי גם ספרי רבי נחמן. אני עתה בלי גישה לספרייתי.
זה שספר תורה וחיים התחיל להכתב בתקס"ו, זה נחמד מאד, אבל דומני כי אחוזים עצומים ממנו נכתבו יותר מאוחר, וכנראה בתקופה היותר סמוכה להדפסתו. ואין זה המקום להרחיב. ובכלל הרבה יש לפלפל ולצדד על כמה מחברים שהצהירו שהתחילו לכתוב הספר בתקופה מסויימת, וברור שעיקר הספר נכתב מאוחר יותר. ואכמ"ל.
מה שציטטת מספר פאת השלחן, למשל, נכתב אחר שנת תקצ"ו בה נדפס ספר פאת השלחן. ובו בפרק היה החבי"ף כמעט בן חמשים שנה. ואין זה המקום להרחיב על מה שהיה בירושלם בשנותיו האחרונות של חקלת"ק ורמ"ס.
ביאור הגר"א לש"ע דומני נזכר בספר רוח חיים להחבי"ף (איני זוכר בדיוק באיזה חלקים של הש"ע, ויש לבדוק), ודומני כי גם בספריו המאוחרים של בנו על הש"ע. וצריך בדיקה מעמיקה. מה שכן, בזכרוני מקום אחד לפחות שר"י פאלאג'י מביא הגר"א ומקשה עליו. ושמא יש לתרץ הדברים באיזה אופן.
נראה לי כי ספר נפש החיים לר"ח וואלזין זצ"ל לא היה בידי חכמי משפחת פאלאג'י. וצריך חיפוש.
עד כמה שאני זוכר בספרי משפחת פאלאג'י יש התעלמות מוחלטת ונחרצת מספרי הרמח"ל. ואדרבה, אם הכותב יעקובי נר"ו ימצא שהזכירוהו יהיה זה לי לחידוש נפלא. לתרץ שספר מס"י לא הגיע לידם - תירוץ חלוש מאד ומוטעה בלי ספק. הם פשוט לא למדו בו, ואם למדו לא הזכירוהו בין שמו ובין שלא בשמו. ומצד שני מהר"ם חאגיז נזכר אצלם בלא בעיה ומניעה. והדבר מעניין ביותר, כי כבר ידועים דברי החבי"ף ביחס לש"ץ. ודוק.
*
זה שאגרת הגר"א נדפסה בארם צובא בשנת תרכ"ו, זה נחמד מאד, אך זה יחסית זמן רב מפטירת הגר"א, ובתקופה זו כבר חכמי משפחת פאלאג'י זכרוהו אף הם בספריהם, וסביר להניח כי גם חכמים ספרדיים אחרים. וצריך בדיקה וחיפוש.
אולי בזכות האמור כאן יבוא איזה חכם ויחקור הנושא הזה לעומק.
*
ספרי החיד"א היה נפוצים אצל האשכנזים, והרב נחלת יעקב הדפיס מסכת גרים על פי הנדפס אצל החיד"א, והיה זה בחיי החיד"א. וכבר כתבו כי גם בן הגר"א מזכיר את החיד"א. וגם בספר תולדות אדם דלעיל העתיק ולקח מספרי החיד"א. וגם בספרי ר' משה קוניץ נזכר החיד"א לא מעט (גם בהעתקה שלא בשמו). וגם הרב חתם סופר מזכיר החיד"א. ובטח עוד חכמים רבים בין חסידים ובין מתנגדים.
*
החיד"א היה ניטרלי, ומשתיקתו ביחס להגר"א לא למדו דבר באותו הדור (אני צודק? מי הראשון שהרגיש בהתעלמות החיד"א מהרא"ו?), ולכן היה מקובל בין על חסידים ובין על מתנגדים. ובפרט אצל החסידים שיותר התחברו לצדדים הקבליים והמוסריים, ודוגמת הרבי בני יששכר זצ"ל.
*
החכם לעומקו של דבר. מה אגיד לך, תלית בי דברים נפלאים, אך לא התכוונתי להם. בכלל איני בקי כל כך מתי בדיוק היו המחלוקות הגדולות בין הרבי הזקן מלאדי והגר"א.
יש חוליה משמעותית שאף אחד כאן לא הרגיש בה, שהיא משמעותית ביותר לדעתי בענין הזה, ואם ירצה ה' אסבירה בהזדמנות.
הכי קרוב בדעתי הדלה שהחיד"א ידע היטב מהגר"א, וחושבני שהיה גם בליוורנו בו בפרק איזה חכם אשכנזי שהיה מיודד עם החיד"א שסביר להניח הכיר את הגר"א וידע את שמעו, ופשוט החיד"א לא רצה להזכיר את הגר"א אם יש צד גנות ביחס אליו במה שכביכול עורר מחלוקות בישראל נגד החסידים. וכנ"ל גם בגלל שהגר"א חדשן מקורי בקבלה, ודלא כמסורת הספרדים בעניני קבלה. אז במקום לכתוב עליו ולהשיג עליו בזה, העדיף החיד"א לשתוק. וכל זה במטרה להמנע ממחלוקת ולשמור על כבוד הגר"א.
אולי בשה"ג האחרון (תקס"א-תקס"ו) היה משהו, אך הוא לא הגיע לידינו והלך לאבדון. מכסא רחמים ומראית העין ורוח חיים נראה כי ההתעלמות היא מוחלטת עד סוף ימיו.
יש להעמיק בשנות הדפסת ספרי החיד"א והמובאות בהן, ובפרט בשה"ג, ולא לעשות בליל ותוהו ובוהו, זה הכרחי ביותר אצל חכם מסודר ובהיר כהחיד"א.

בתבונה
הודעות: 398
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: למה החיד"א אינו מזכיר את הגר"א בספריו?

הודעהעל ידי בתבונה » ד' אפריל 19, 2017 9:04 pm

.
נערך לאחרונה על ידי בתבונה ב ד' אפריל 19, 2017 11:47 pm, נערך 4 פעמים בסך הכל.

הגהמ
הודעות: 934
הצטרף: א' אוגוסט 07, 2011 5:49 pm

Re: למה החיד"א אינו מזכיר את הגר"א בספריו?

הודעהעל ידי הגהמ » ד' אפריל 19, 2017 9:28 pm

הרחק לא תרחיקו ללכת. ככלל, אין לומר שנפקד מקום הגר"א - ולא אף אחד אחר - עד שיתברר תחילה המקום שבו היו צריכים להיזכר ולא נזכרו שם. לדוגמא: אילו הביא הרחיד"א חידוד מבריק של הגר"א בעילום שם וכדו' היה אולי מקום לטעון שלא אמר הדבר בשם אמרו מחמת איזה סיבה מסויימת. כמובן שאף אחד לא הצביע על מקרה כזו.

כמו כן, ברור שאילו ראה או שמע משהו שעניין אותו היה רואה לנכון לרשום אותו לעצמו במעגל טוב וכדו', ופשוט שלא היה נמנע מזה מפני שנקט עמדה מסויימת - כדרך שלא נמנע מלרשום לעצמו ענין "צעקת ריב"ה אחת". (מש"כ חכ"א למעלה לשער שאולי התנגד הרחיד"א לקבלת הגר"א, כבר כ"כ ביחס לרמח"ל במאמר בישורון שציינתי למעלה, אבל אין לזה שחר ביחס להגר"א שכידוע חוץ מבני חוגו המצומצם לא ידעו כלום על שיטתו המיוחדת בקבלה ודבזל"מ).

למותר לציין שעובדת התעלמותו מהרמח"ל אינו דומה כלל ועיקר לאי הזכרת שם הגר"א (כמו גם המגיד ממזריטש והרב הזקן מלאדי והמון אחרים משני ה"צדדים"). במקרה הראשון אכן הזכירו והטמינו ברמ"ז ובסתר כתבי"ו לעלמי"ם, וגם הזכיר שם ספרו מסלת ישרים, ובכל זאת נמנע מלייחד לו ולספרו ערכים בשה"ג. מאידך, לגבי הגר"א, אע"פ שמן הסתם ברבות הימים אכן שמע את שמעו של הגר"א איננו יכולים לדעת מתי זה היה (ויש לזכור שבעת שכתב הגריעב"ץ ספרו שבירת לוחות האון נגד ספר לוחות עדות עוד לא ידע כלום אודות הגר"א ויהתל באליהו בדברים בוטים קשים לשמוע על מרנא הגר"א). כמו"כ, כלל לא ברור שכבר אז נפוצו השמועות והאגדות והפליאות שידעו לספר הדורות הבאים על הגר"א, וקרוב לומר שאף אילו שמע הרחיד"א אודות הגר"א לא שמע יותר מאשר שבפינה שקטה בווילנא הרחוקה יושב גאון אחד בבדידות ולומד תורה לשמה שמחה כנתינתה ותל"מ. ותל"מ.

דרומי
הודעות: 767
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: למה החיד"א אינו מזכיר את הגר"א בספריו?

הודעהעל ידי דרומי » ד' אפריל 19, 2017 9:35 pm

אף אני מצטרף לדעת הגהמ והדברים פשוטים לכל בר בי רב דחד יומא שקצת שמע על התקופה ההיא. עיקר שמעו של הגר"א היה באזור המצומצם של ליטא והסמוכות לה ולאו דוקא ששמו נפוץ במקומות הרחוקים, ואין צורך לחפש סיבות נוספות לדבר פשוט.

עמקן
הודעות: 537
הצטרף: ו' יוני 17, 2011 2:48 pm

Re: למה החיד"א אינו מזכיר את הגר"א בספריו?

הודעהעל ידי עמקן » ד' אפריל 19, 2017 9:56 pm

ושא_נס כתב:זה שאגרת הגר"א נדפסה בארם צובא בשנת תרכ"ו, זה נחמד מאד, אך זה יחסית זמן רב מפטירת הגר"א, ובתקופה זו כבר חכמי משפחת פאלאג'י זכרוהו אף הם בספריהם, וסביר להניח כי גם חכמים ספרדיים אחרים. וצריך בדיקה וחיפוש.
אולי בזכות האמור כאן יבוא איזה חכם ויחקור הנושא הזה לעומק.

תרכ"ו מאוחר יחסית, אבל עדיין לפני שנת תר"ם שהוא השנה הראשונה שמצאת איזכור להגר"א אצל הספרדים.
וזה גם מראה גודל ערכו של הגר"א אצל הספרדים, גם לנפי שנמצא סמוכים לזה בספר, שהרי שאגרת הגר"א אין לא הרבה ערך אא"כ מכירים בהכותב שהוא מגדולי הדור ממש. בלי זה לא נראה שזה יתענין מישהו.

ושא_נס
הודעות: 242
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2016 11:43 pm

Re: למה החיד"א אינו מזכיר את הגר"א בספריו?

הודעהעל ידי ושא_נס » ד' אפריל 19, 2017 10:38 pm

הגה"מ כתב: "הרחק לא תרחיקו ללכת. ככלל, אין לומר שנפקד מקום הגר"א - ולא אף אחד אחר - עד שיתברר תחילה המקום שבו היו צריכים להיזכר ולא נזכרו שם. לדוגמא: אילו הביא הרחיד"א חידוד מבריק של הגר"א בעילום שם וכדו' היה אולי מקום לטעון שלא אמר הדבר בשם אמרו מחמת איזה סיבה מסויימת. כמובן שאף אחד לא הצביע על מקרה כזו".
לענ"ד כתבת דבריך בגלל הדוחק והפליאה הגדולה כיצד באמת החיד"א לא הזכיר הגר"א. אך לענ"ד אחר הקידה דבריך מעט דחוקים.
החיד"א בשם הגדולים כמעט ולא הזכיר חכמי זמנו (אשר היו חיים בזמנו) בערכים מיוחדים על שמם, אך אחר פטירתם יש וכתב ערך מיוחד עליהם. ודוגמת זה ממש עשה גבי הרב נודע ביהודה, שרק אחר פטירתו הזכירו בשה"ג. ובידי עוד דוגמה אחת לפחות, ובטוחני שבחיפושים ובדיקות אמצא דוגמאות נוספות. יש לשים לב שדברי החיד"א הנדפסים בשה"ג כיום מורכבים ממהדורות רבות שנדפסו בשנים שונות ויש לדקדק בזה ביותר כדי להכנס להלך הרוח ולראש של החיד"א, כדי להבין כל דבר לאשורו. וזה דבר מפורסם אצל המבינים והמעמיקים.
אין כמעט ספרים של הגר"א שנדפסו בחיי החיד"א כדי לומר שהחיד"א יכול היה להביא משם שמועות בהעלמת שם וכו'. והדבר מפליא: דוקא הבעש"ט שבחיי החיד"א לא נדפס ממנו אפילו ספר יחידי ידע החיד"א להביא ממנו שמועות (וכן מחסידים נוספים), ואילו מהגר"א שנדפסו ממנו כמה ספרים בחיי החיד"א לא ידע החיד"א להביא כלום? קצת מפליא לענ"ד. ואם החיד"א ידע שיש מחלוקת בין מנגדים לחסידים, ולא רצה לתפוס צד, כשם שהתעלם מהגר"א יכול היה להתעלם מהחסידים. ואין לתרץ שלא ידע כי ספרי התולדות הם ספרי חסידות. ופוק חזי לשונותיו על הבעש"ט "עיר וקדיש" וכיו"ב, לשונות מפליאים ומופלגים.
החיד"א כשרצה באמת ידע להעלים שמות של חכמים, וכבר חכמים אחרים טרחו לפצח למי כונתו בהעלמותיו, ויש לצדד מה הטעם של החיד"א בהסתרות.
לומר שספר שנות אליהו הנדפס בתקנ"ט לא הגיע לידי החיד"א, זו אפשרות, אך זו אפשרות דחוקה. החיד"א הכיר המון המון המון, וראה כל חייו כמויות אדירות, וכנראה היתה לו אספקת ספרים מסודרת גם ממדינות מזרח אירופה, כמו ספרי החסידות והקבלה שנדפסו בקארעץ ועוד. לא את כולם אך חלקם. שימו לב שספרי החסידות שהחיד"א מזכיר, דוגמת תולדות יעקב יוסף ובן פורת יוסף, נזכרים על ידו רק בספריו האחרונים, וברור לי שהוא רשמם גם ברשימתו האחרונה של שה"ג (משנת תקס"א) שלא באה לידינו.
אני די בטוח ששמעו של הגר"א נפוץ היה גם באיטליה, ובפרט על ידי עוברי אורח שבאו בה מאירופה המזרחית. צריך לבדוק ולחפש לעומק וללמוד בזה. לענ"ד זו די התממות לומר שהחיד"א "פשוט לא שמע על הגר"א". וטענה כזו במחילה גם קצת ממעטת בכבודו של הגר"א (ודאי שבעיני חסידיו), שכביכול שמעו יצא עוד בחייו בקצווי ארץ וים רחוקים (ואולי זו באמת טעות ובחייו היה מוכר רק בליטא ואירופה המזרחית? איני בקי בתולדות הגר"א. יבואו המבינים ויאירו עינים).

עוד כתב הגה"מ: "כמו כן, ברור שאילו ראה או שמע משהו שעניין אותו היה רואה לנכון לרשום אותו לעצמו במעגל טוב וכדו', ופשוט שלא היה נמנע מזה מפני שנקט עמדה מסויימת - כדרך שלא נמנע מלרשום לעצמו ענין "צעקת ריב"ה אחת".
לא כל דבר הוא כתב במעגל טוב. ואין ללמוד כלום ממה שלא כתב במעגל טוב על הגר"א. בפרט יש לצדד ולהעמיק ולבדוק את תאריכי כל מעגל טוב כדי להתחיל ולצדד בזה, ואין פנאי בידי.

עוד כתב הגה"מ: "מש"כ חכ"א למעלה לשער שאולי התנגד הרחיד"א לקבלת הגר"א, כבר כ"כ ביחס לרמח"ל במאמר בישורון שציינתי למעלה, אבל אין לזה שחר ביחס להגר"א שכידוע חוץ מבני חוגו המצומצם לא ידעו כלום על שיטתו המיוחדת בקבלה ודבזל"מ".
איני בקי בתחום זה כ"כ, אך ידוע כי הגר"א עשרות שנים עסק בעיקר בקבלה, ובכלל לא מן הנמנע שידיעה זו הגיעה להחיד"א. אין שום הכרח שלא. ואדרבה אולי החיד"א התעניין אצל עוברי אורח מאירופה, בפרט תלמידי חכמים שבהם, אודות הגר"א, ועל פי דבריהם החליט להתעלם ממנו? דבריי אלו אינם חלוטים ולא יצאו מכלל השערה. וא"ש את"מ.

לסיכום: סנגוריה נאה כתב הגה"מ שהחיד"א לא הכיר את הגר"א. יתכן וזה אמת. מעניין הדבר שהקב"ה גילגל כאן, שהחיד"א לא הכיר את הגר"א, ומאידך גיסא הכיר את הבעש"ט ותלמידיו, והביא מספריהם כמה וכמה פעמים. וכל זה אני כותב רק מאהבת אמת ובלא חלילה להטיל פגם באף אחד מכל הקדושים הנזכרים כאן אשר עפר אנו תחת כפות רגליהם.

***
עמקן, טעית בדבריי. בענין שנת תר"ם. אין מה להתפס לשנה זו. סתם תפסתי אותה, ותפסתי אותה רק גבי מסכת אבות ומסכתות קטנות (שקלאוו תקס"ד), כי בשנת תרמ"ג נדפסו הגהות הגר"א למסכתות קטנות בש"ס ווילנא, ומשם עשו בו שימוש כולם בין ספרדים ובין אשכנזים. האמת שכבר בדפוס זיטאמיר תרי"ט יש שימוש בהגר"א על אדר"נ, ויסודו בדפוס קאפוסט. אך איני זוכר ספרדים שהשתמשו בדפוס קאפוסט ובדפוס זיטאמיר וגם לא בדפוס ווארשא, אלא רק בווילנא תרמ"ג (השלישי).
אין ספק שספרדים הזכירו הגר"א הרבה קודם, ואם החבי"ף מזכירו זה מובן מאליו, שהרי הוא נפטר בתרכ"ח. ואין שום צורך להרחיב בזה. וברור לי שיש שמזכירים מהספרדים את הגר"א הרבה קודם. השאלה מי הראשונים! ומאיזה ספרים שלו. ואם מביאים ממנו שמועות על פה, וזה יכול לשפוך אור גם גבי החיד"א.
***
דרומי. אי אפשר לומר ש"עיקר שמעו של הבעש"ט היה באזור המצומצם של מעזיבוז והסמוכות לה ולאו דוקא ששמו נפוץ במקומות הרחוקים"? איני יודע.
***
החכם בתבונה, אחר הקידה ובקשת המחילה ממעכ"ת לא בתבונה תדבר, וחלילה לא באתי להטיל זלזול או פגם באף אחד מגדולי ישראל, אשר אין ספק כי עפר ואפר אני תחת כפות רגליהם. ואדרבה, אין לך מושג כמה טרחתי הן על תורת החיד"א זצ"ל והן על תורת הגר"א זצ"ל, ודברי שניהם בס"ד יחנו עם מאות על מאות של הערות נחמדות על גליון הספר אצלי, וכל מה שנכתב כאן הוא רק כסניף לדברי הקודמים ולשם שמים גמור לברר האמת לאמיתה.
ואם מישהו מחכמי הפורום כאן חושב כי חלילה יש בדברי זלזול בגדולי ישראל מנוחתם עדן, אבקש מהמנהלים למחוק כל הודעותיי באשכול זה.

דרומי
הודעות: 767
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: למה החיד"א אינו מזכיר את הגר"א בספריו?

הודעהעל ידי דרומי » ד' אפריל 19, 2017 11:04 pm

ההשוואה בין הבעש"ט לגר"א לענין פרסומם היא לא נכונה מבחינה עובדתית. הבעש"ט עסק באופן שיטתי בהעמדת תלמידים ובהפצת שיטתו ודרכו. תלמידי הבעש"ט ותלמידי תלמידיו היו מדברים על הבעש"ט ועושים נפשות לדרכו ולמופתים שלו וכו'. הגר"א היה ספון בחדרו ועוסק בתורה - למה שישמעו עליו במקומות רחוקים? ובמלים פשוטות, כל החסידים היו ממשיכי דרכו של הבעש"ט, אך לא כל המתנגדים היו קשורים לגר"א. יתכן מאוד, ולולי דמסתפינא הייתי אומר שבודאי כך, שהיו מתנגדים חריפים בפולין או בהונגריה שבכלל לא הכירו את הגר"א. רק בדורות המאוחרים יותר נוצרה האבחנה בין 'בית מדרשו של הבעש"ט' ל'בית מדרשו של הגר"א', כאילו הגר"א היה אבי המתנגדים כולם - ולא היא. על כן אין שום סיבה לתמוה למה החיד"א לא הביא את הגר"א, כי הוא פשוט לא הכיר את תורתו ותלמידיו.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 9725
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: למה החיד"א אינו מזכיר את הגר"א בספריו?

הודעהעל ידי איש_ספר » ה' אפריל 20, 2017 1:46 am

דודי צח כתב:
קאצ'קלה כתב:בנוגע לגר"א ושם הגדולים, שמעתי פעם מהידען המופלג רב"צ פעלדמאן ממאנסי, סיפור שאינני מאמין בו, אבל בערך כך סיפר:
חסיד ומתנגד התווכחו פעם אודות דרך החסידות, החליטו שיציעו טענותיהם בפני רב ספרדי, שאין לו נטייה לצד אחד, לא לחסידים ולא למתנגדים, ובחרו בהרב ישא ברכה זצ"ל. רבי יעקב שאול הוציא מארון הספרים את הספר שם הגדולים ואמר: ניתי ונחזי מי הקדוש והקריב אליו. דפדף בספר אנה ואנה, עד שאמר: את הבעל שם טוב הוא מביא ואת הגר"א איננו מביא.

בירושלים יש מסורת עתיקה, וכמדומה שר' משה בלוי מביא זאת בכתביו:
עם תחילת היישוב האשכנזי הירושלים, היו כאן רק עדת הפרושים, אולם אחר רעידת האדמה בצפת וטברי' עלו גם החסידים ירושלימה. והחלה מסכת ויכוחים בכמה ענינים שונים, ביניהם - האם להרשות לטבול במקוה בשחרית של שבת. עד אז היתה המקוה סגורה, בהתאם לדעת הגר"א שאין לטבול בשבת טבילת עזרא, ואילו החסידים ביקשו לפתוח את המקוה. וכשהממונים הניחו עליו מנעולים, שלחו גוי לפרוץ את המנעולים ולפתוח את המקוה. לפי זכרוני אחד מרבני "אורנשטיין" שר' משה בלוי הוא צאצאו - היה מראשי הלוחמים החסידיים למען פתיחת המקווה.
בסופו של דבר, אחרי תקופת מחלוקת, החליטו יחד לגשת לדין תורה. אבל כמובן לא אצל ב"ד פרושים ולא אצל ב"ד חסידים, לכן קבעו ללכת אצל הראשון לציון הספרדי.
הוא שמע את הצדדים בקשב רב, כשהסבירו לו שתלמידי הגר"א אוסרים לטבול בשבת ואילו תלמידי הבעש"ט מתירים ואף מצווים לטבול בשבת. אמר הראשל"צ: הנה מעולם לא שמעתי על שני האישים האלה - הבעש"ט והגר"א, על כן עלי לבדוק מי הם ומהו אישיותם. והחליט לפתוח את "שם הגדולים" של החיד"א, ושם מצא את הבעש"ט ואת הגר"א לא - אי לכך פסק תיכף ומיד לפתוח את המקווה - ויד החסידים על העליונה.....


לא נעים לומר, אבל מי שחושב שהפרושים (ראשי כולל ווילנא) שהתנהגו כאדוני הארץ, יגישו תעצומותיהם לפני ראש"ל ספרדי, א"י מה הוא סח. (ולכן ברור לי שרמ"ב לא מביא סיפור כזה בשום מקום. ואם שגיתי אסב לסעודת כובעים). הפרושים לא התחשבו בחסידים אא"כ נכפה עליהם להתחשב (ע"י לחץ מבחוץ כמו בעניני חלוקה וכיו"ב) ומ"מ לא מפי הראש"ל היו חיים.

מי שרוצה קצת לטעום במה דברים אמורים יקרא כאן...
רימס.PDF
(2.56 MiB) הורד 84 פעמים


-----
ואגב דאגב, אאל"ט הבעש"ט נזכר כערך בפנ"ע רק בשה"ג מהדורת בן יעקב, שליקט גדולים מתוך הערכים האחרים.
וכמדומה שמהדורתו הופיע בזמן מאוחר יותר מן הסיפור המתואר כאן. ונצטרך לומר שהראש"ל היה בקי בשה"ג לאותיותיו...

מבקש לדעת
הודעות: 275
הצטרף: ה' ספטמבר 15, 2011 4:46 am

Re: למה החיד"א אינו מזכיר את הגר"א בספריו?

הודעהעל ידי מבקש לדעת » ה' אפריל 20, 2017 2:08 am

איש_ספר כתב:
דודי צח כתב:
קאצ'קלה כתב:בנוגע לגר"א ושם הגדולים, שמעתי פעם מהידען המופלג רב"צ פעלדמאן ממאנסי, סיפור שאינני מאמין בו, אבל בערך כך סיפר:
חסיד ומתנגד התווכחו פעם אודות דרך החסידות, החליטו שיציעו טענותיהם בפני רב ספרדי, שאין לו נטייה לצד אחד, לא לחסידים ולא למתנגדים, ובחרו בהרב ישא ברכה זצ"ל. רבי יעקב שאול הוציא מארון הספרים את הספר שם הגדולים ואמר: ניתי ונחזי מי הקדוש והקריב אליו. דפדף בספר אנה ואנה, עד שאמר: את הבעל שם טוב הוא מביא ואת הגר"א איננו מביא.

בירושלים יש מסורת עתיקה, וכמדומה שר' משה בלוי מביא זאת בכתביו:
עם תחילת היישוב האשכנזי הירושלים, היו כאן רק עדת הפרושים, אולם אחר רעידת האדמה בצפת וטברי' עלו גם החסידים ירושלימה. והחלה מסכת ויכוחים בכמה ענינים שונים, ביניהם - האם להרשות לטבול במקוה בשחרית של שבת. עד אז היתה המקוה סגורה, בהתאם לדעת הגר"א שאין לטבול בשבת טבילת עזרא, ואילו החסידים ביקשו לפתוח את המקוה. וכשהממונים הניחו עליו מנעולים, שלחו גוי לפרוץ את המנעולים ולפתוח את המקוה. לפי זכרוני אחד מרבני "אורנשטיין" שר' משה בלוי הוא צאצאו - היה מראשי הלוחמים החסידיים למען פתיחת המקווה.
בסופו של דבר, אחרי תקופת מחלוקת, החליטו יחד לגשת לדין תורה. אבל כמובן לא אצל ב"ד פרושים ולא אצל ב"ד חסידים, לכן קבעו ללכת אצל הראשון לציון הספרדי.
הוא שמע את הצדדים בקשב רב, כשהסבירו לו שתלמידי הגר"א אוסרים לטבול בשבת ואילו תלמידי הבעש"ט מתירים ואף מצווים לטבול בשבת. אמר הראשל"צ: הנה מעולם לא שמעתי על שני האישים האלה - הבעש"ט והגר"א, על כן עלי לבדוק מי הם ומהו אישיותם. והחליט לפתוח את "שם הגדולים" של החיד"א, ושם מצא את הבעש"ט ואת הגר"א לא - אי לכך פסק תיכף ומיד לפתוח את המקווה - ויד החסידים על העליונה.....


לא נעים לומר, אבל מי שחושב שהפרושים (ראשי כולל ווילנא) שהתנהגו כאדוני הארץ, יגישו תעצומותיהם לפני ראש"ל ספרדי, א"י מה הוא סח. (ולכן ברור לי שרמ"ב לא מביא סיפור כזה בשום מקום. ואם שגיתי אסב לסעודת כובעים). הפרושים לא התחשבו בחסידים אא"כ נכפה עליהם להתחשב (ע"י לחץ מבחוץ כמו בעניני חלוקה וכיו"ב) ומ"מ לא מפי הראש"ל היו חיים.

מי שרוצה קצת לטעום במה דברים אמורים יקרא כאן...
רימס.PDF


-----
ואגב דאגב, אאל"ט הבעש"ט נזכר כערך בפנ"ע רק בשה"ג מהדורת בן יעקב, שליקט גדולים מתוך הערכים האחרים.
וכמדומה שמהדורתו הופיע בזמן מאוחר יותר מן הסיפור המתואר כאן. ונצטרך לומר שהראש"ל היה בקי בשה"ג לאותיותיו...

בס"ד
ייש"כ שסו"ס מביאים דברים על דיוקם (יום יבא ומהגניזה החרסונית חלק ב' יתברר שראשי הישיבות הליטאיים בב"ב קיבלו את דעתו של הרב החבד"י, כי הוכרע ע"י המרא דאתרא התימני שהוא המרא דאתרא וכולם חייבים לקבל את פסיקותיו ההלכתיות ויד החסידות (הכותבת) על העליונה).
דרך אגב, לא נאמר בפורום זה באופן חד וברור, שרבנו הנוב"י קיבל ערך בשה"ג לרהחיד"א בתואר מופלג, והרי את דעתו נגד החסידות פרסם בספרו, והתנגד באופן חריף לחסידות. לכן ההשערה שכמה חסידים חבקוה - מופרכת.

מחולת המחנים
הודעות: 2113
הצטרף: ה' דצמבר 13, 2012 12:49 pm

Re: למה החיד"א אינו מזכיר את הגר"א בספריו?

הודעהעל ידי מחולת המחנים » ה' אפריל 20, 2017 4:32 am

נראה כי סוף כל סוף הדעת נוטה שהרב חיד"א שמע את שמעו של הגר"א, וכדי לתרץ מדוע איננו מזכירו בספריו, ניתן אולי לומר הנחה חדשה, כי אין זאת משום התנגדותו של הגר"א לחסידות, שהרי הוא מזכיר כמה וכמה פעמים בספריו את רבי שלמה חעלמא בעל מרכבת המשנה שהיה מתנגד חריף לחסידות, וכן את הנוב"י, ואמנם יתכן לתלות זאת במחלוקתו של היעב"ץ עם רבי יהונתן אייבשיץ:

הנה כפי הנראה מספריו נטה הרב חיד"א בבירור לדעת היעב"ץ וסייעתו במחלוקתם נגד רבי יהונתן אייבשיץ, המקום היחיד כפי הידוע לי בו הוזכרה המחלוקת בספרי הרב חיד"א היא בשה"ג מערכת ספרים ערך קצור תקפו כהן ושם כתב בזה"ל: ובימי חרפי בזמן הרב הגדול סבא קדישא מ' יצחק הכהן זלה"ה הרב המחבר בתי כהונה בהיותו רב בעיר הקדש ירושלים ת"ו נשמעה קרן מלחמה כי רבים לוחמים מגאוני אשכנז עם מהר"י הנז'. ורבני גאוני עה"ק לא ידעו אמיתת הדברים ולהיכן מגיעים ומה טיבן של ענינים". (והרבה יש לדקדק מדבריו האחרונים).

ואולם בספר שה"ג הזכיר הרב חיד"א את ספריו של רבי יהונתן אייבשיץ אורים ותומים יערות דבש וכרתי ופלתי אך לא ייחד עליו ערך בפני עצמו, אמנם לעומת זאת ניכרת הערצתו המשתפכת של הרב חיד"א כלפי מתנגדיו של רבי יהונתן אייבשיץ, אם זה בערך על הפני יהושע (מערכת גדולים ערך מהר"ר יעקב יהושע מקראקא "ואני הצעיר זכיתי לקבל פני שכינה איזה ימים ומראהו כמראה מלאך האלקים"), ובפרט ניכרת הערצתו ליעב"ץ בערכו (מערכת גדולים ערך מהר"ר יעקב בן הגאון מהר"ר צבי, ועיין עוד בערך מהר"ר צבי אשכנזי), ואף שהרב חיד"א מרבה להשיג ולהשיב על דבריו של היעב"ץ בספריו, אך כל זאת מתוך הערצה והערכה גדולה.

ומכאן ניתן אולי לומר כי מכיון שהגר"א נקט עמדה במחלוקת זו לצדו של רבי יהונתן אייבשיץ משום כך לא הזכירו בספריו, (אף שכאמור הזכיר את רבי יהונתן בספריו).

עוד ניתן לציין כי בעוד שרוב גדולי וגאוני אשכנז בשעתו אחזו עם דעתו של היעב"ץ, הרי שהרבה מגדולי וגאוני פולין וליטא ובתוכם הגר"א אחזו בתוקף עם רבי יהונתן אייבשיץ, ויתכן שהרב חיד"א שלא הגיע לערי פולין אחז עם דעתם של גאוני אשכנז עמם נפגש בשהותו בארצותם.

בקרו טלה
הודעות: 1501
הצטרף: ה' יוני 26, 2014 5:23 pm

Re: למה החיד"א אינו מזכיר את הגר"א בספריו?

הודעהעל ידי בקרו טלה » ה' אפריל 20, 2017 6:42 am

מחולת המחנים כתב:הנה כפי הנראה מספריו נטה הרב חיד"א בבירור לדעת היעב"ץ וסייעתו במחלוקתם נגד רבי יהונתן אייבשיץ, המקום היחיד כפי הידוע לי בו הוזכרה המחלוקת בספרי הרב חיד"א היא בשה"ג מערכת ספרים ערך קצור תקפו כהן ושם כתב בזה"ל: ובימי חרפי בזמן הרב הגדול סבא קדישא מ' יצחק הכהן זלה"ה הרב המחבר בתי כהונה בהיותו רב בעיר הקדש ירושלים ת"ו נשמעה קרן מלחמה כי רבים לוחמים מגאוני אשכנז עם מהר"י הנז'. ורבני גאוני עה"ק לא ידעו אמיתת הדברים ולהיכן מגיעים ומה טיבן של ענינים". (והרבה יש לדקדק מדבריו האחרונים).

ואולם בספר שה"ג הזכיר הרב חיד"א את ספריו של רבי יהונתן אייבשיץ אורים ותומים יערות דבש וכרתי ופלתי אך לא ייחד עליו ערך בפני עצמו, אמנם לעומת זאת ניכרת הערצתו המשתפכת של הרב חיד"א כלפי מתנגדיו של רבי יהונתן אייבשיץ, אם זה בערך על הפני יהושע (מערכת גדולים ערך מהר"ר יעקב יהושע מקראקא "ואני הצעיר זכיתי לקבל פני שכינה איזה ימים ומראהו כמראה מלאך האלקים"), ובפרט ניכרת הערצתו ליעב"ץ בערכו (מערכת גדולים ערך מהר"ר יעקב בן הגאון מהר"ר צבי, ועיין עוד בערך מהר"ר צבי אשכנזי), ואף שהרב חיד"א מרבה להשיג ולהשיב על דבריו של היעב"ץ בספריו, אך כל זאת מתוך הערצה והערכה גדולה.

עי' מה שכתב בעץ חיים טז הרב יואל גליקמאן
קבצים מצורפים
עץ חיים.pdf
(188.71 KiB) הורד 36 פעמים

מחולת המחנים
הודעות: 2113
הצטרף: ה' דצמבר 13, 2012 12:49 pm

Re: למה החיד"א אינו מזכיר את הגר"א בספריו?

הודעהעל ידי מחולת המחנים » ה' אפריל 20, 2017 8:02 am

שוב מצאתי שהרב חיד"א התייחס במפורש במעגל טוב למחלוקת בין היעב"ץ ורבי יהונתן אייבשיץ, והבוחר יבחר.
http://beta.hebrewbooks.org/pdfpager.as ... =&pgnum=30

ועיי"ש עוד עמ' 133.

עכ"פ היחס הקריר יחסית לרבי יהונתן אייבשיץ ניכר גם מבין ספר שם הגדולים וגם משאר ספריו של הרב חיד"א.

דרומי
הודעות: 767
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: למה החיד"א אינו מזכיר את הגר"א בספריו?

הודעהעל ידי דרומי » ה' אפריל 20, 2017 10:48 am

ההשוואה בין הנודע ביהודה לגר"א - שכשם שהביא החיד"א את הנודע ביהודה בכבוד גדול כך היה צריך להביא את הגר"א - אינה נכונה משום כיוון.

ראשית, כמדומני ברור שהנודע ביהודה קדם להגר"א לפחות מבחינת פרסום כפוסק הלכתי.

שנית, הנודע ביהודה חי באזור קרוב יותר לאשכנז וצרפת (ששם ביקר החיד"א) משא"כ הגר"א.

שלישית, הנודע ביהודה השיב תשובות בהלכה לשואליו, משא"כ הגר"א. עד היום הזה יש שו"ת נודע ביהודה והוא נחשב מאוד אצל הפוסקים ואין שו"ת של הגר"א (לפחות באותה צורה)

רביעית, גם מבחינת יחס החסידים, אינו דומה יחס החסידים להנודע ביהודה ליחסם להגר"א. הנודע ביהודה התנגד בשלב מוקדם יותר של החסידות והתנגדותו פחות הזיקה לחסידים מבחינה מעשית. כמדומני שאפילו הבעש"ט עצמו היה מבקר את הנודע ביהודה ומכבד אותו.

לעומקו של דבר
הודעות: 3524
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: למה החיד"א אינו מזכיר את הגר"א בספריו?

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ה' אפריל 20, 2017 12:11 pm

מחולת המחנים כתב:נראה כי סוף כל סוף הדעת נוטה שהרב חיד"א שמע את שמעו של הגר"א, וכדי לתרץ מדוע איננו מזכירו בספריו, ניתן אולי לומר הנחה חדשה, כי אין זאת משום התנגדותו של הגר"א לחסידות, שהרי הוא מזכיר כמה וכמה פעמים בספריו את רבי שלמה חעלמא בעל מרכבת המשנה שהיה מתנגד חריף לחסידות, וכן את הנוב"י, ואמנם יתכן לתלות זאת במחלוקתו של היעב"ץ עם רבי יהונתן אייבשיץ:

הנה כפי הנראה מספריו נטה הרב חיד"א בבירור לדעת היעב"ץ וסייעתו במחלוקתם נגד רבי יהונתן אייבשיץ, המקום היחיד כפי הידוע לי בו הוזכרה המחלוקת בספרי הרב חיד"א היא בשה"ג מערכת ספרים ערך קצור תקפו כהן ושם כתב בזה"ל: ובימי חרפי בזמן הרב הגדול סבא קדישא מ' יצחק הכהן זלה"ה הרב המחבר בתי כהונה בהיותו רב בעיר הקדש ירושלים ת"ו נשמעה קרן מלחמה כי רבים לוחמים מגאוני אשכנז עם מהר"י הנז'. ורבני גאוני עה"ק לא ידעו אמיתת הדברים ולהיכן מגיעים ומה טיבן של ענינים". (והרבה יש לדקדק מדבריו האחרונים).

ואולם בספר שה"ג הזכיר הרב חיד"א את ספריו של רבי יהונתן אייבשיץ אורים ותומים יערות דבש וכרתי ופלתי אך לא ייחד עליו ערך בפני עצמו, אמנם לעומת זאת ניכרת הערצתו המשתפכת של הרב חיד"א כלפי מתנגדיו של רבי יהונתן אייבשיץ, אם זה בערך על הפני יהושע (מערכת גדולים ערך מהר"ר יעקב יהושע מקראקא "ואני הצעיר זכיתי לקבל פני שכינה איזה ימים ומראהו כמראה מלאך האלקים"), ובפרט ניכרת הערצתו ליעב"ץ בערכו (מערכת גדולים ערך מהר"ר יעקב בן הגאון מהר"ר צבי, ועיין עוד בערך מהר"ר צבי אשכנזי), ואף שהרב חיד"א מרבה להשיג ולהשיב על דבריו של היעב"ץ בספריו, אך כל זאת מתוך הערצה והערכה גדולה.

ומכאן ניתן אולי לומר כי מכיון שהגר"א נקט עמדה במחלוקת זו לצדו של רבי יהונתן אייבשיץ משום כך לא הזכירו בספריו, (אף שכאמור הזכיר את רבי יהונתן בספריו).

עוד ניתן לציין כי בעוד שרוב גדולי וגאוני אשכנז בשעתו אחזו עם דעתו של היעב"ץ, הרי שהרבה מגדולי וגאוני פולין וליטא ובתוכם הגר"א אחזו בתוקף עם רבי יהונתן אייבשיץ, ויתכן שהרב חיד"א שלא הגיע לערי פולין אחז עם דעתם של גאוני אשכנז עמם נפגש בשהותו בארצותם.

ומה בצע כי נחליף הנחה משונה בהנחה מוזרה.

חוץ מהמוזרות ומהמשונות, הרעיון הזה בכלל מתאים לחיד"א, לקחת מחלוקת ולחשבן לפיה גדולת חכמים כדרך המצוי כיום?

קראקובער
הודעות: 942
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: למה החיד"א אינו מזכיר את הגר"א בספריו?

הודעהעל ידי קראקובער » ה' אפריל 20, 2017 3:28 pm

דרומי, יש להוסיף שאפילו השגת אריה מביא את שו"ת נודע ביהודה.

דודי צח
הודעות: 206
הצטרף: ג' נובמבר 01, 2016 6:20 pm

Re: למה החיד"א אינו מזכיר את הגר"א בספריו?

הודעהעל ידי דודי צח » ה' אפריל 20, 2017 6:48 pm

כל הנדון כאן הוא יותר שאלה על החיד"א - מאשר על הגר"א.

כמה תירוצים דלעיל, יש בהם משום ביזוי כבודו, כך שמוסיפים קושי על קושי - עושים אותו כמין פוליטיקאי קטנוני

על כבודו חוסו [כבוד הגר"א בוודאי אינו צריך שום חיזוק] בדברכם עליו. ועל כן מסתבר למינקט גם יישובים 'דחוקים' כדי שכבודו לא ייפגע ח"ו על ידי מכניסי ידיים לגחלים לוחשות

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 9725
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: למה החיד"א אינו מזכיר את הגר"א בספריו?

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' אפריל 21, 2017 12:19 am

חשבתי שדברי הרב דודי צח ואדום ברורים מאליהם. עד שראיתי אחד מראשי המדברים באשכול זה, השייך לקהילה המשמרת במסורתיות את הטינה לגר"א, והבנתי מאמר העולם, אין דבר המובן מאליו.

מבקש לדעת
הודעות: 275
הצטרף: ה' ספטמבר 15, 2011 4:46 am

Re: למה החיד"א אינו מזכיר את הגר"א בספריו?

הודעהעל ידי מבקש לדעת » ו' אפריל 21, 2017 10:58 am

דרומי כתב:ההשוואה בין הנודע ביהודה לגר"א - שכשם שהביא החיד"א את הנודע ביהודה בכבוד גדול כך היה צריך להביא את הגר"א - אינה נכונה משום כיוון.

ראשית, כמדומני ברור שהנודע ביהודה קדם להגר"א לפחות מבחינת פרסום כפוסק הלכתי.

שנית, הנודע ביהודה חי באזור קרוב יותר לאשכנז וצרפת (ששם ביקר החיד"א) משא"כ הגר"א.

שלישית, הנודע ביהודה השיב תשובות בהלכה לשואליו, משא"כ הגר"א. עד היום הזה יש שו"ת נודע ביהודה והוא נחשב מאוד אצל הפוסקים ואין שו"ת של הגר"א (לפחות באותה צורה)

רביעית, גם מבחינת יחס החסידים, אינו דומה יחס החסידים להנודע ביהודה ליחסם להגר"א. הנודע ביהודה התנגד בשלב מוקדם יותר של החסידות והתנגדותו פחות הזיקה לחסידים מבחינה מעשית. כמדומני שאפילו הבעש"ט עצמו היה מבקר את הנודע ביהודה ומכבד אותו.

בס"ד

אמנם כתבת דבר אחד נכון שהגר"א חי באזור גאוגרפי מרוחק יותר.
דבריך האחרים הם חוצפה ויוהרה, מלווה בעמרצות ותעמולה זולה. שאינה מתאימה כלל ליהודי חרדי וודאי לא כאשר מודבר על גדולי ישראל.
הדבר הנכון הוא שקראת לשמך 'דרומי' משום שעשייתן של קה"ק היא בצפון.
ראשית, נכנסת למקום שאף לא אחד רוצה להכנס אליו לגבי השוואות של גדול"י.
א. הנוב"י נפטר 5 שנים קודם להגר"א ונולד 6 שנים לפניו. (ואדרבה ייתכן מכך שהנוב"י הוזכר כי באותה התקופה ממש חלקם הוזכרו וחלקם לא הוזכרו בספריו). ואני מקוה שאינך מקבל את האיולת שהנוב"י חזר בו מהתנגדותו לחסידות. והתנגדותו הייתה בדיוק באותה התקופה, אלא שבגלל שדברתו של הגר"א בכל הארץ יצאה, ובקצה תבל מלותיו בגדולתו הבלתי אנושית, דבריו השפיעו מאוד בהתנגדות הכללית.
ב. עצם הטענה אינה ראוי' כלל להתייחסות, אבל באמת כאשר הנוב"י המתנגד הגדול נכתב הערצה, לומר שאדוננו הגר"א ז"ל לא הוזכר כי הזיק לחסידות? עד כדי כך קטנות הדעת? לעשות מהגאון החיד"א ז"ל אוהד חסידות מוזר שכזה?
ג. לעצם הדברים כל פוסקי האחרונים מאז ועד היום החשיבו את אדוננו הגר"א ז"ל כקדוש שעומד על צבא רבותינו האחרונים (עיין בהקדמת המ"ב). ואינו זקוק לשום הסכמה והדברים ברורים.

דרומי
הודעות: 767
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: למה החיד"א אינו מזכיר את הגר"א בספריו?

הודעהעל ידי דרומי » ו' אפריל 21, 2017 11:08 am

אם היתה לך סבלנות לקרוא את כל דבריי באשכול זה מתחילתם ועד סופם היית רואה שאתה מבלבל את השכל. סליחה על הביטוי העדין. חזרתי ואני עדיין חוזר ואומר שלדעתי העניה הסיבה שהחיד"א לא הזכיר את הגר"א היא פשוט משום שלא שמע עליו מספיק ולא הכיר מקרוב את תלמידיו ותורתו. זה הכל. אחרים טענו טענות אחרות ומשונות ואליהם פניתי והתייחסתי לטענותיהם שלדעתי אינן נכונות - לשם כך נכנסתי לפרטים היסטוריים פשוטים שזה שאתה לא מכיר אותם לא הופך אותם לשטויות.

דרומי
הודעות: 767
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: למה החיד"א אינו מזכיר את הגר"א בספריו?

הודעהעל ידי דרומי » ו' אפריל 21, 2017 11:20 am

וכשאני קורא שוב את דבריך אני ממשיך ומתפלא: האם לדעתך אסור להזכיר את ההבדל הפשוט בין הנודע ביהודה שהיה מורה הוראה בקהילה גדולה, מרא דאתרא, נותן הכשרים ושולח תשובות בהלכה לכל שואל - לבין הגר"א שכתב חיבורים וחידושים גדולים אבל לא התעסק באופן קבוע עם ענינים של כשרות, גיטין, עגונות וכו', ואפילו בוילנא עצמה לא נחשב מרא דאתרא? האם לא ברור ששמעו של רב מכהן יהיה יותר מפורסם מאשר מקובל מתבודד?

מבקש לדעת
הודעות: 275
הצטרף: ה' ספטמבר 15, 2011 4:46 am

Re: למה החיד"א אינו מזכיר את הגר"א בספריו?

הודעהעל ידי מבקש לדעת » ו' אפריל 21, 2017 11:57 am

דרומי כתב:אם היתה לך סבלנות לקרוא את כל דבריי באשכול זה מתחילתם ועד סופם היית רואה שאתה מבלבל את השכל. סליחה על הביטוי העדין. חזרתי ואני עדיין חוזר ואומר שלדעתי העניה הסיבה שהחיד"א לא הזכיר את הגר"א היא פשוט משום שלא שמע עליו מספיק ולא הכיר מקרוב את תלמידיו ותורתו. זה הכל. אחרים טענו טענות אחרות ומשונות ואליהם פניתי והתייחסתי לטענותיהם שלדעתי אינן נכונות - לשם כך נכנסתי לפרטים היסטוריים פשוטים שזה שאתה לא מכיר אותם לא הופך אותם לשטויות.

דרומי כתב:וכשאני קורא שוב את דבריך אני ממשיך ומתפלא: האם לדעתך אסור להזכיר את ההבדל הפשוט בין הנודע ביהודה שהיה מורה הוראה בקהילה גדולה, מרא דאתרא, נותן הכשרים ושולח תשובות בהלכה לכל שואל - לבין הגר"א שכתב חיבורים וחידושים גדולים אבל לא התעסק באופן קבוע עם ענינים של כשרות, גיטין, עגונות וכו', ואפילו בוילנא עצמה לא נחשב מרא דאתרא? האם לא ברור ששמעו של רב מכהן יהיה יותר מפורסם מאשר מקובל מתבודד?

בס"ד
ראשית, אבקש מחילה כנה, אם לא הבנתי את דברי כת"ר כראוי.
האמת שסגנון שכתבתי הוא נכון לכמה מהכותבים כאן לאחר שעברתי על כמה מהם.
אני התייחסתי בעיקר למה שכתבת בסוף, שהבנתי מדבריך, שבשלמא הנו"ב לא הי' מתנגד חריף כ"כ והתנגד רק בתחילת החסידות ולא הסב נזק, אבל הגר"א... ולכן הרחיד"א לא כתבו. ועל זה הגבתי.

ולעצם הענין שהעלית, קשה לי כעת להביא את המקורות אבל אדוננו הגר"א ז"ל לא מקובל מתבודד (וגם מילם אלו לא מוסיפות כבוד לך), על מה אתה מדבר? כאשר הי' בן 35 בלבד ביקש ממנו ר"י אייבשיץ הסכמה וכתב עליו שמפורסם הוא ולו עשר ידות וכו', וכמה הרב מלאדי ז"ל רצה להפגש עמו מרוב השפעתו, וכתב שאמרו עליו שיחיד בדורו הי' וכו', ואין ספק שמפורסם בחיים חיותו יותר מאחרים. אלא שנכון שבאותה התקופה הרחיד"א הביא חלק מגדלו"י וחלקם לא.

דרומי
הודעות: 767
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: למה החיד"א אינו מזכיר את הגר"א בספריו?

הודעהעל ידי דרומי » ו' אפריל 21, 2017 12:24 pm

מה שכתבתי על החסידים בסוף גם בזה לא הבנת אותי. - ברור שהחיד"א לא הגיע לפולין ולא לליטא אלא שמע על הגדולים ששם מפי אנשים שפגש. ובכן, כיון שהחסידים באותו דור לא הסתדרו עם הגר"א, יתכן וחלק מהחסידים לא רצו לספר לו על הגר"א, משא"כ על הנודע ביהודה שהיה יותר מקובל אצלם. זו מציאות בשטח שהחסידים קיבלו יותר את הנודע ביהודה מאשר את הגר"א, וזה לא משנה כרגע למה, אך יתכן שגם זה הוסיף מעט בעובדה שהחיד"א פחות שמע על הגר"א מאשר על הנודע ביהודה.

זה כל הענין ואין כאן שום פגיעה בכבוד הגר"א אם למיטב הבנתי הוא לא היה כל כך מפורסם - בחיים חיותו בעלמא דין - בארצות המזרח ובאיטליה וכו'. וכמו כל גדול בישראל לא מופרך שלאחר פטירתו הופצו עליו אגדות יותר מאשר בחייו ותו לא מידי.

[אגב, העובדה שבעל התניא רצה להיפגש עמו ולא הצליח רק מוכיחה שהוא לא היה נגיש להמון העם ולא כל אחד יכול היה לפגוש אותו, משום שלא כיהן בתפקיד רשמי שחייב אותו לבוא במגע עם שואלים רבים וכו'. רב רשמי מוכרח בתוקף תפקידו לקבל אנשים ולהשיב לשאלותיהם וכו' ולגר"א לא היתה אחריות כזו וממילא פחות הכירו אותו. ותו לא מידי].

מבקש לדעת
הודעות: 275
הצטרף: ה' ספטמבר 15, 2011 4:46 am

Re: למה החיד"א אינו מזכיר את הגר"א בספריו?

הודעהעל ידי מבקש לדעת » ו' אפריל 21, 2017 3:01 pm

דרומי כתב:מה שכתבתי על החסידים בסוף גם בזה לא הבנת אותי. - ברור שהחיד"א לא הגיע לפולין ולא לליטא אלא שמע על הגדולים ששם מפי אנשים שפגש. ובכן, כיון שהחסידים באותו דור לא הסתדרו עם הגר"א, יתכן וחלק מהחסידים לא רצו לספר לו על הגר"א, משא"כ על הנודע ביהודה שהיה יותר מקובל אצלם. זו מציאות בשטח שהחסידים קיבלו יותר את הנודע ביהודה מאשר את הגר"א, וזה לא משנה כרגע למה, אך יתכן שגם זה הוסיף מעט בעובדה שהחיד"א פחות שמע על הגר"א מאשר על הנודע ביהודה.

זה כל הענין ואין כאן שום פגיעה בכבוד הגר"א אם למיטב הבנתי הוא לא היה כל כך מפורסם - בחיים חיותו בעלמא דין - בארצות המזרח ובאיטליה וכו'. וכמו כל גדול בישראל לא מופרך שלאחר פטירתו הופצו עליו אגדות יותר מאשר בחייו ותו לא מידי.

[אגב, העובדה שבעל התניא רצה להיפגש עמו ולא הצליח רק מוכיחה שהוא לא היה נגיש להמון העם ולא כל אחד יכול היה לפגוש אותו, משום שלא כיהן בתפקיד רשמי שחייב אותו לבוא במגע עם שואלים רבים וכו'. רב רשמי מוכרח בתוקף תפקידו לקבל אנשים ולהשיב לשאלותיהם וכו' ולגר"א לא היתה אחריות כזו וממילא פחות הכירו אותו. ותו לא מידי].

בס"ד
ייש"כ על ההבהרה. ולפי דבריך בהסבר הדברים, שגיתי בדבריי.
אמנם בצד העובדתי עדיין אומר אני שדבריך תמוהים כאילו כל המידע שקיבל הרב חיד"א הוא מחצרות החסידים שיכלו להעלים את דמותו).
אך על משמרתי אעמודה -ללא קשר לגאון החיד"א- רבינו הגר"א היה מפורסם יותר מכל אדם אחר מבני דורו, עוד בצעירותו. ולא שייך לענין הרב הרשמי שהגר"א סירב לקבל עליו, והראי' שהבאתי מהרב בעל התניא לדבריך, אין לזה מובן. עכ"פ כאן עמד קנה בענין זה במקומו. שבת שלום ומבורך.
(אגב, מי שרוצה לדעת מהי 'אמת' בחוגים מסוימים מכובד לבדוק בחב"דפי' ערך 'הגאון מוילנא'...)

דרומי
הודעות: 767
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: למה החיד"א אינו מזכיר את הגר"א בספריו?

הודעהעל ידי דרומי » ו' אפריל 21, 2017 3:10 pm

ברור שהגאון מוילנא היה מפורסם מאוד בדורו. אבל למלה 'מפורסם' יכולים להיות כמה משמעויות. ומן הסתם באזורים שאליהם הגיע החיד"א היה הגר"א מפורסם בעצם קיומו אך לא ידעו לפרט פרטים הנוגעים לדרך לימודו וכו' אלא רק מידע כללי ולא מסודר. כמובן שבאזור הקרוב לוילנא היה הפרסום בצורה יותר מסודרת ומפורטת. ואין בינינו שום ויכוח ושלום על ישראל.

קראקובער
הודעות: 942
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: למה החיד"א אינו מזכיר את הגר"א בספריו?

הודעהעל ידי קראקובער » ו' אפריל 21, 2017 3:20 pm

וכשאני קורא שוב את דבריך אני ממשיך ומתפלא: האם לדעתך אסור להזכיר את ההבדל הפשוט בין הנודע ביהודה שהיה מורה הוראה בקהילה גדולה, מרא דאתרא, נותן הכשרים ושולח תשובות בהלכה לכל שואל - לבין הגר"א שכתב חיבורים וחידושים גדולים אבל לא התעסק באופן קבוע עם ענינים של כשרות, גיטין, עגונות וכו', ואפילו בוילנא עצמה לא נחשב מרא דאתרא? האם לא ברור ששמעו של רב מכהן יהיה יותר מפורסם מאשר מקובל מתבודד?


על החזו"א שמעת פעם? הוא לא נתן השגחות, לא כתוב שו"תים ולא עסק בגיטין....הרב הרשמי היה הרב רבינוביץ וספק כמה בני ברקים היום אפילו שמעו עליו.

דרומי
הודעות: 767
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: למה החיד"א אינו מזכיר את הגר"א בספריו?

הודעהעל ידי דרומי » ו' אפריל 21, 2017 3:27 pm

נמאס לי להסביר דברים פשוטים כאילו אנחנו בגן. את דעתי כתבתי וזהו.

דורש מבקש
הודעות: 102
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 10:31 pm

Re: למה החיד"א אינו מזכיר את הגר"א בספריו?

הודעהעל ידי דורש מבקש » ו' אפריל 21, 2017 3:34 pm

דרומי כתב:נמאס לי להסביר דברים פשוטים כאילו אנחנו בגן. את דעתי כתבתי וזהו.

יפה כתבת ובמקומו כתבת. לדעתי העניה סטו פה מן העיקר ונכנסו להפליג בשבחו של זה ואחר ומכניסים את הראש בין הרים גדולים. אשר אין לנו מושג מי הם היו.
עיקר השאלה נותרת במקומה. החיד"א שידע הכל ושמע הכל. למה לא מביא את הגאון זצ"ל.
ויש לחפש ולמצוא בספריו או בספרי דור אחריו אם יש איזה רמז לזה.

א. חיים
הודעות: 470
הצטרף: ו' מרץ 11, 2016 4:53 am

Re: למה החיד"א אינו מזכיר את הגר"א בספריו?

הודעהעל ידי א. חיים » ו' אפריל 21, 2017 10:16 pm

הסיפור פשוט מאוד - החיד"א רגז על הגר"א במה שחתם על כרוזים מסויימים ומפני כך הוא נקט בשיטה דומה.
באם דעת המערכת שכתבתי דברים שאינם ראויים, מטובה למחוק זאת.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: דעת_האברך, מיללער, קרית מלך ו־ 38 אורחים