מהדורת מתיבתא של עוז והדר

איתור מקורות נעלמים, מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
סגי נהור
הודעות: 2292
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

מהדורת מתיבתא של עוז והדר

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' מאי 06, 2014 4:46 pm

קניתי לראשונה גמרא מהדורת מתיבתא - על פרק כלל גדול.

הדבר הראשון שהבחנתי בו הוא שאין עורך אחד לכל הספר. במדורים השונים יש לא רק (שוב ושוב!) כפילות ענין אחד בסגנונות הסברה שונים, אלא גם סתירות ממש. ולדוגמא - שיטת הרמב"ם בענין ידיעות מחלקות, בביאורים על הדף נתבארה כהר"ח והראב"ן ובאוצר עיונים נתבארה כרש"י.

אין עריכה שיטתית ומסודרת, עם הגדרה מדויקת לכל מדור (לא רק מה יכלול, אלא בעיקר מה לא יכלול) והפניות מדויקות ממדור למשנהו, אלא גיבוב הרבה דברים בכל מקום שאפשר, פעמים באריכות ופעמים בקצרה, פעמים מראשונים ופעם מאחרונים.

ברור שעריכה עקבית ע"י עורך אחד היתה אורכת זמן רב פי כמה וכמה, והרבה יותר נוח לחלק את המדורים (והדפים?) בין כלל האברכים בכולל. אבל צריך לידע ולהודיע שהדבר ניכר היטב בתוצאה.

תורה תמימה
הודעות: 226
הצטרף: ה' דצמבר 16, 2010 10:46 am

Re: מהדורת מתיבתא של עוז והדר

הודעהעל ידי תורה תמימה » ג' מאי 06, 2014 5:26 pm

אתה רוצה את הכסף בחזרה או משהו כזה? אין לי ולא לסבא שלי מניות בעוז והדר, אבל אני לא מבין מה אמור לשרת הפשקויל הזה, וכי אין שם כתובת להערות.

היא שיחתי
הודעות: 3289
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: מהדורת מתיבתא של עוז והדר

הודעהעל ידי היא שיחתי » ג' מאי 06, 2014 6:57 pm

עובדה פשוטה היא, שאין ספרים ברמה הזו, כל אדם יחיד שהוציא ספר, לא הגיע ברמת הספר לרמה זו של עוז והדר
ועל כרחך שצריך הרבה עורכים, ואם יש בזה חסרונות, לא נורא, אם יש סתירה בין המדורים אפשר לכתוב שטיק'ל תוירה ליישב, עדיף מעורך אחד שאז לא היית יודע בכלל שיש אפשרות להסביר באופ"א

המתקיף
הודעות: 100
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 5:36 pm

Re: מהדורת מתיבתא של עוז והדר

הודעהעל ידי המתקיף » ג' מאי 06, 2014 7:09 pm

תורה תמימה כתב:אתה רוצה את הכסף בחזרה או משהו כזה? אין לי ולא לסבא שלי מניות בעוז והדר, אבל אני לא מבין מה אמור לשרת הפשקויל הזה, וכי אין שם כתובת להערות.

טרונייתך לא ברורה כלל. הרב סגי נהור האיר את העיניים בדבר שכל מי שלומד באותה מהדורה ראוי לו שיידע היטב, כדי שלא יבוא לידי מבוכה במרוצת הלימוד. לכאורה בדיוק לשם הערות חשובות ונחוצות כאלה נוסדו הפורומים המוקדשים לענייני ספרות וספרים. מה גם שההערה נכתבה בלשון מעודנת ומכובדת, ואין שום אפשרות לראותה בה "פשקוויל" כלשונך הנשכנית.

וכאן ראוי להעיר: אמנם אין יצירה מושלמת, וגם אי אפשר לדרוש שלמות בשוק הספרים המטורף של העשור האחרון, אבל ראוי מאוד שכל מערכת תציג באופן נאות את דרך ומתווה העבודה, את השיקולים המרכזיים שהדריכו אותה ואת התנאים בהם נעשתה העבודה, כדי שהקורא ידע למה לצפות והאם העבודה עשויה לסייע למה שהוא מבקש ממנה. וזאת במקום המנהג הרווח להדפיס בתחילת המהדורות השונות שירי הלל ונרצה הכתובים באופן סתום ואין בהם כמעט אינפורמציה רלוונטית. שירים אלו המודיעים על מהדורות פאר מושלמות אינם אלא אחיזת עיניים וגניבת דעת פשוטה מדאורייתא.
ומעניין לעניין. לאחרונה נתרבו הוצאות תורניות שבעבר הלא-רחוק עשו להם מוניטין ושם טוב ומכובד בההדרת ספרי ראשונים ואחרונים משובחים, ולא זו בלבד שכיום הידרדרו לשאול תחתית ברמת העריכה, אלא שהתחילו לפרסם יצירות עצמאיות של מחברים בני זמננו, כאשר המחברים הללו משלמים להם טבין ותקילין כדי לנצל את שמה המכובד של ההוצאה לכבד בו את ספריהם. הבעיה היא כי ישנם לא מעט סומים-בארובה שרגילים לרכוש כל יצירה חדשה מאותן הוצאות תורניות, ואינם יודעים ולא חלים ולא מרגישים שהספרים הללו אין בהם שום עדיפות על שאר הספרים של מחברים בני זמננו (כי אם העובדה המצערת שלמחברים האלה היה מספיק כסף כדי לשלשל לכיסיהם של בעלי ההוצאה), ובעצם יש כאן גניבת דעת פשוטה וקרוב הדבר לגזל בידיים.
אכן, כוונתי למוסד הרב קוק ולמכון ירושלים.

סמל אישי של המשתמש
שטייגעניסט
הודעות: 785
הצטרף: ד' אפריל 02, 2014 8:41 pm

Re: מהדורת מתיבתא של עוז והדר

הודעהעל ידי שטייגעניסט » ג' מאי 06, 2014 7:30 pm

חברה!
עד שאתם מתקיפים באו ואגלה לכם סוד מהמטבח [חבר גילה לי].
בעוז והדר בונים כעת חומש מבואר עם פירוש משולב ומדור של הרחבות שלא נשמע כמהו אפילו מאז הדעת מקרא. יצא כנראה בסוף השנה.
בעיני ראיתי כמה דוגמאות, אין דברי כאלה.
בהירות ופשטות עם פנינים הגובלים במדעיים.
לבטח עוד יפתחו כאן אשכול שיעסוק בזה כשיצא לאור.

סגי נהור
הודעות: 2292
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: מהדורת מתיבתא של עוז והדר

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' מאי 06, 2014 10:27 pm

היא שיחתי כתב:עובדה פשוטה היא, שאין ספרים ברמה הזו, כל אדם יחיד שהוציא ספר, לא הגיע ברמת הספר לרמה זו של עוז והדר
ועל כרחך שצריך הרבה עורכים,


אינני מבקש שאת הספר כולו יכתוב אדם אחד, אלא שבראש המערכת (גדולה ומכובדת ככל שיהיה) יעמוד עורך ראשי בפועל שיסדר את כל העניינים על מתכונתם, יקבע לכל מדור את צורתו הסופית, יפנה מהכא להתם וכו', כך שתהיה לפנינו יצירה שלימה ומגובשת.

היא שיחתי
הודעות: 3289
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: מהדורת מתיבתא של עוז והדר

הודעהעל ידי היא שיחתי » ד' מאי 07, 2014 12:44 am

סגי נהור כתב:
היא שיחתי כתב:עובדה פשוטה היא, שאין ספרים ברמה הזו, כל אדם יחיד שהוציא ספר, לא הגיע ברמת הספר לרמה זו של עוז והדר
ועל כרחך שצריך הרבה עורכים,


אינני מבקש שאת הספר כולו יכתוב אדם אחד, אלא שבראש המערכת (גדולה ומכובדת ככל שיהיה) יעמוד עורך ראשי בפועל שיסדר את כל העניינים על מתכונתם, יקבע לכל מדור את צורתו הסופית, יפנה מהכא להתם וכו', כך שתהיה לפנינו יצירה שלימה ומגובשת.

כלומר, עורך ראשי אחד, שילמד את כל התוכן הפרוש לאורך כל הכרך העבה של מתיבתא...
חלמא טבא חזית

תורה תמימה
הודעות: 226
הצטרף: ה' דצמבר 16, 2010 10:46 am

Re: מהדורת מתיבתא של עוז והדר

הודעהעל ידי תורה תמימה » ד' מאי 07, 2014 10:17 am

המתקיף כתב:
תורה תמימה כתב:אתה רוצה את הכסף בחזרה או משהו כזה? אין לי ולא לסבא שלי מניות בעוז והדר, אבל אני לא מבין מה אמור לשרת הפשקויל הזה, וכי אין שם כתובת להערות.

טרונייתך לא ברורה כלל. הרב סגי נהור האיר את העיניים בדבר שכל מי שלומד באותה מהדורה ראוי לו שיידע היטב, כדי שלא יבוא לידי מבוכה במרוצת הלימוד. לכאורה בדיוק לשם הערות חשובות ונחוצות כאלה נוסדו הפורומים המוקדשים לענייני ספרות וספרים. מה גם שההערה נכתבה בלשון מעודנת ומכובדת, ואין שום אפשרות לראותה בה "פשקוויל" כלשונך הנשכנית.

אם זו היתה כוונתו הטהורה של פותח האשכול אבקש את סליחתו, וה' ישים חלקי עם המתקיף היודע לראות בכל איש ישראל אך טוב

סגי נהור
הודעות: 2292
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: מהדורת מתיבתא של עוז והדר

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' מאי 07, 2014 4:15 pm

היא שיחתי כתב: כלומר, עורך ראשי אחד, שילמד את כל התוכן הפרוש לאורך כל הכרך העבה של מתיבתא...
חלמא טבא חזית


אני מכיר אי-אלו אנשים שהצליחו ללמוד לאורך חייהם אפילו יותר מכרך עבה של מתיבתא. תתפלא.

שיבר
הודעות: 656
הצטרף: ב' מאי 17, 2010 12:07 am

Re: מהדורת מתיבתא של עוז והדר

הודעהעל ידי שיבר » ה' מאי 08, 2014 2:25 am

סגי נהור כתב:אינני מבקש שאת הספר כולו יכתוב אדם אחד, אלא שבראש המערכת (גדולה ומכובדת ככל שיהיה) יעמוד עורך ראשי בפועל שיסדר את כל העניינים על מתכונתם, יקבע לכל מדור את צורתו הסופית, יפנה מהכא להתם וכו', כך שתהיה לפנינו יצירה שלימה ומגובשת.


כנראה לא שמת לב בזמנו, אבל כרכי המתיבתא עבי הכרס יצאו לאור בתדירות מדהימה של אחת לשלושה שבועות בערך, (כמעט בקצב של עיתון. היו יכולים לקבוע בו פרסומות...) כך שיש להשתאות על החומרים הנאותים שבכל כרך, ולא להתאונן על הבעיות שבהם. אכן מן הראוי היה שיישב צוות ויעבור על כל הכרכים בקצב נינוח יותר ויתקנו הטעון תיקון ואף יוסיפו שיפורים. ואולי הדברים נעשים באמת.

חרבונה
הודעות: 88
הצטרף: ג' יולי 30, 2013 5:20 pm

Re: מהדורת מתיבתא של עוז והדר

הודעהעל ידי חרבונה » ה' מאי 08, 2014 8:29 am

שיבר כתב:
סגי נהור כתב:אכן מן הראוי היה שיישב צוות ויעבור על כל הכרכים בקצב נינוח יותר ויתקנו הטעון תיקון ואף יוסיפו שיפורים. ואולי הדברים נעשים באמת.

הדברים אינם נעשים. מידיעה.

נאשער
הודעות: 624
הצטרף: ד' מרץ 02, 2011 2:49 pm

Re: מהדורת מתיבתא של עוז והדר

הודעהעל ידי נאשער » ה' מאי 08, 2014 3:20 pm

חרבונה כתב:
שיבר כתב:
סגי נהור כתב:אכן מן הראוי היה שיישב צוות ויעבור על כל הכרכים בקצב נינוח יותר ויתקנו הטעון תיקון ואף יוסיפו שיפורים. ואולי הדברים נעשים באמת.

הדברים אינם נעשים. מידיעה.

מידיעה? מעניין, מידיעה שהדברים נעשים!!! לא אלאה אותך, את הביאור על הדף בדקת בעשור האחרון והשוות לבין המהדורה הקודמת? ע"כ.

סגי נהור
הודעות: 2292
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: מהדורת מתיבתא של עוז והדר

הודעהעל ידי סגי נהור » ה' מאי 08, 2014 3:41 pm

שיבר כתב:כרכי המתיבתא עבי הכרס יצאו לאור בתדירות מדהימה של אחת לשלושה שבועות בערך, (כמעט בקצב של עיתון. היו יכולים לקבוע בו פרסומות...) כך שיש להשתאות על החומרים הנאותים שבכל כרך, ולא להתאונן על הבעיות שבהם.


התייחסתי לכך בהודעה הפותחת. ידוע שפרוייקטים דומים אחרים (כגון אוצר מפרשי התלמוד או אנציקלופדיה תלמודית) נסחבים שנים ארוכות וכאן נעשתה עבודה זריזה ביותר. כל שכתבתי הוא שצריך להביא בחשבון שהעובדה הזו משפיעה על התוצאה.

וכיוון שמשמע שיש בין הקוראים כאן שיש להם קשר לעניין, אצטרף גם אני לקריאה להוציא לאור בניחותא מהדורא מתוקנת ומלוטשת, לא רק מבחינת התוכן אלא גם מבחינת המקצועיות והעקביות של העריכה.

הוגה ומעיין
הודעות: 1291
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: מהדורת מתיבתא של עוז והדר

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » ה' מאי 08, 2014 8:41 pm

למה שלא תעלה את ההצעה הזו בפורום של עוז והדר?

חרבונה
הודעות: 88
הצטרף: ג' יולי 30, 2013 5:20 pm

Re: מהדורת מתיבתא של עוז והדר

הודעהעל ידי חרבונה » ה' מאי 08, 2014 9:46 pm

נאשער כתב:מידיעה? מעניין, מידיעה שהדברים נעשים!!! לא אלאה אותך, את הביאור על הדף בדקת בעשור האחרון והשוות לבין המהדורה הקודמת? ע"כ.

אכן ביאורי הדף עובר עריכה חדשה, אך כל שאר המדורים לא. לא ילקוט ביאורים, לא אוצר עיונים, לא אליבא דהלכתא. [על ביאורי רש"י איני יודע].

הולך בטל
הודעות: 62
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 9:12 pm

Re: מהדורת מתיבתא של עוז והדר

הודעהעל ידי הולך בטל » ו' מאי 09, 2014 1:51 am

חרבונה כתב:
נאשער כתב:מידיעה? מעניין, מידיעה שהדברים נעשים!!! לא אלאה אותך, את הביאור על הדף בדקת בעשור האחרון והשוות לבין המהדורה הקודמת? ע"כ.

אכן ביאורי הדף עובר עריכה חדשה, אך כל שאר המדורים לא. לא ילקוט ביאורים, לא אוצר עיונים, לא אליבא דהלכתא. [על ביאורי רש"י איני יודע].

גם מה שעובר עריכה חדשה, אין קו ברור מה שייך ומה לא, והעיקר אין עורך אחראי שעובר על הכל ומחליט מה כן ומה לא, ולכן יש דפים עם המון חומר - שמחוסר ביקורת נכונה דהיינו של ת"ח בקנה מידה - מכיל גם המון חומר שלא קשור באמת לסוגיא, אלא שהעורך מלחץ הזמן או מכל סיבה אחרת עבר על הדברים מקופיא והכניסם, כך שלעתים לא הבין את הדברים לעומק, וכתבם על התוספות הלא נכון, ובמקרה היותר גרוע בסוגיא הלא נכונה.
ואחרי הכל, כל מי שמעיין בילקוט ביאורים בידיעה שהדברים הם לא תורה מסיני יהנה מאד מהשפע הגדול.

קלונימוס הזקן
הודעות: 938
הצטרף: ג' דצמבר 28, 2010 7:22 pm

Re: מהדורת מתיבתא של עוז והדר

הודעהעל ידי קלונימוס הזקן » ו' מאי 09, 2014 1:28 pm

כמו שכתבו קודמי, מי שניגש בידיעה שלא הכל מושלם, מוצא הנאה וסיפוק מרובים.
אני ביררתי במערכת עוז והדר, וה"עובדה" שצויינה לעיל כאילו לא עובדים על מדורי ילקוט ביאורים ואוצר עיונים, אינה נכונה בתכלית.
עוז והדר היא ההוצאה-לאור היחידה שפותחת את הלוחות מדי הדפסה למרות העלויות הכרוכות בכך. זה נכון שלאור הפריסה הרחבה של הפרוייקטים, הקצב קצת איטי האשר למהדורות חוזרות ומתוקנות של "מתיבתא", אבל אנחנו התרגלנו לקצב המהיר בעקבות מתיבתא, וצריכים לזכור שעדיין זה קצב מהיר מאד יחסית למה שהורגלנו בעבר.
אני לא חושב, שיש אדם סביר שחושב שהצליחו להנפיק משהו מושלם בזמן קצר כזה, ולכן אין צורך במודעות רחוב על כך שהיצירה אינה מושלמת. שירי ההלל למהדורה, הם בהחלט תוצאה של יחסיות, כלומר ביחס לאפשרויות, התוצאה מרשימה מאד, ועל כך היללו הביקורות.

חרבונה
הודעות: 88
הצטרף: ג' יולי 30, 2013 5:20 pm

Re: מהדורת מתיבתא של עוז והדר

הודעהעל ידי חרבונה » א' מאי 11, 2014 1:42 am

כמדומני שבמערכת לא אמרו את האמת.

אהרן פרידמן
הודעות: 21
הצטרף: ה' ספטמבר 01, 2016 12:20 pm

Re: מהדורת מתיבתא של עוז והדר

הודעהעל ידי אהרן פרידמן » ו' נובמבר 04, 2016 3:41 pm

לכל לראש כדי לא להיות בבחינת זורק אבן לבור ששותה ממנו, הנני להדגיש כי משתמש אני רבות ונעזר בצורה קבועה בש"ס המשובח הזה, אמנם כל מה שנכתב כאן בגדול מאד נכון. אך בעיקר פליאתי גדלה על העיונים המושקעים בסוף כל כרך. מדובר ביצירות שמושקע בהם המון עבודה וכמובן המון רב של כסף, ושימו לב: מי מאיתנו מסוגל להבין מה כתוב שם? כלומר. יש שם עבודה רבה אבל די בצורה גומית. אין כמעט מסקנות אין אחידות אין 'מהלך' ה'מהלכים' שם לא ברורים, נראו כי נכתבו בחטף, למרות ההשקעה הגדולה. מנסים להניח כמויות רבות של חומר.

פעמים המערכת נכנסת לדקויות שלאו כל מוחא סביל דא, בו בשעה שדברים בסיסיים לא מוסבירם שם. כלומר פעמים נדמה כי זה מיועד להוגי ברכת שמואל בעיון, ממש 'חקירות' בתוך הברכת שמואל עצמו, ופעמים ה'מהלך' של ראשונים בסוגיה לא ברור עדיין דיו.

בתחילה חשבתי שיש לגשת לעיונם אלו רק אחרי מידע מקיף מאד בסוגיה ואחרי לימוד של כל המפרשים. אולם גם אז ה'מהלך' לא ברור דיו.

לא באתי סתם לזרוק רפש, אלא לומר למערכת הנכבדה שיצרה שינוי משמעותי בגישה לש"ס כי במהדורות המתקדמות עליהם במיוחד לשכלל את המדור האיכותי הזה - שתופס ממש כמות ואיכות נכבדת בכל כרך וכרך - צריך עורך שיעבור מחדש על כל הסימנים האלה ומול עיניו ישים שלשה דברים

א. לדעת מתי וכיצד נכנסים לדקויות שבדקויות קוועטש שבקעווטש [מעין חבורות של בחורי באמרי משה כיום]
ב. לא לסמוך על כך שהלומד כבר בקי בכל נבכי הסוגיה
ג. ליצור 'מהלך' מובן בכל פרק ופרק

ושוב ישר כוח על העבודה, אך אין המלאכה נקראת אלא על שם גומרה כלומר מלאכת ה'פינישים' או בלשון חז"ל - מכה בפטיש.

שיבר
הודעות: 656
הצטרף: ב' מאי 17, 2010 12:07 am

Re: מהדורת מתיבתא של עוז והדר

הודעהעל ידי שיבר » א' נובמבר 06, 2016 8:09 pm

קח בחשבון שהכרכים שם יצאו לאור בקצב מדהים כמעט כמו של עיתון להבדיל בין הקודש לחול. כרך עב כרס כל שלושה שבועות עד חודש. עם כל הכבוד, לא יתכן בעולם כי יפיקו דבר מושלם.

אהרן פרידמן
הודעות: 21
הצטרף: ה' ספטמבר 01, 2016 12:20 pm

Re: מהדורת מתיבתא של עוז והדר

הודעהעל ידי אהרן פרידמן » ב' נובמבר 07, 2016 11:31 pm

בסדר גמור, כתבתי שבמצב הנוכחי ל'אוצר עיונים' אין כל כך ערך עצמאי עד שלא תבוא יד עורכת במהדורות חדשות ותשים עיניה עליהם. כרגע מגיד שיעור שחושב שהוא יכול לבנות איזה מהלך משם לבד, קשה מאד. אם כי 'מונח' שם כמויות של חומר אך לא מאורגן ולא כל כך הגיוני [כדאי להעיר שיש הבדלי כתיבה בין כרך לכרך כפי שכבר העירו כאן].

מלך זקן וכסיל
הודעות: 382
הצטרף: ה' אוגוסט 14, 2014 10:24 am

Re: מהדורת מתיבתא של עוז והדר

הודעהעל ידי מלך זקן וכסיל » ג' נובמבר 08, 2016 2:41 pm

אני לא מדבר על חוסר של עריכה
אלא על טעויות גסות בביאורי התוס שאני משתמש המון
ומצאתי דברים גסים מקומות שבהם תוס' מביא ירושלמי והמבאר לא טרח להסצכל בתוך הספר ועי"ז עוות וסילף (נ"ל שזה היה בתוס' בר"ה לענין המזלות), ובמק"א מצאתי שכתוב 2*2 שוה שמונה (בתוס' לגבי עמדו קינים על רבעתיים לא זוכר באיזה מסכתא), ועוד הרבה טעויות גסות שלא עברו ביקורת עריכה ולא כלום.

אליבא דאמת 11
הודעות: 8
הצטרף: ו' מאי 19, 2017 8:57 pm

Re: מהדורת מתיבתא של עוז והדר

הודעהעל ידי אליבא דאמת 11 » ו' מאי 19, 2017 9:43 pm

אני משתמש במתיבתא ומוכרח אני להודות שהנני מתפלא כיצד הצליחו לעמוד בקצב הוצאת הספרים במהירות כזאת, ולהכניס בתוך הביאורים כ"כ הרבה מפרשים וכו'.
יחד עם זאת מוכרח אני לומר שהעיקר שם הוא הכמות ובכלל לא האיכות. יש הרבה הרבה מפרשים אבל הם לא מוצגים בצורה מסודרת כלל ואין שם המשך בנושאים, כמה פעמים נתקלתי בביאור הגמרא שבהערות מסבירים את הקושיא ע"פ ביאור מסויים והתשובה של הגמרא מסבירים ע"פ ביאור שני שאינו מתאים כלל לתרץ את הקושיא, והם אפילו לא מציינים זאת. וכבר כתבו לעיל שאין 'מהלך' בילקוט ביאורים ובאוצר עיונים ואין אני רוצה להאריך בזה כיון שכמו שכתבו לעיל מובן הדבר שכיון שעבדו בקצב מהיר ביותר לכן חסר באיכות (רק חבל שאין מערכת עוז והדר מודה בזה וראיתי בהרבה מקומות איך שבעיתונים וכיו"ב מהללים ומשבחים את היצירה 'המושלמת').

אמנם עם כל זה אין זה מתרץ כלל טעויות גדולות בפשט פשוט שרואים שהעורך לא הבין את דברי המפרשים כלל. ואביא כאן מספר דוגמאות שכל מי שיעיין בפנים יראה שהעורך פשוט לא הבין את המפרש (ואביא רק מקצת דוגמאות).

א. במסכת כתובות דף כד: תוס' ד"ה שאני הכא דריע חזקייהו, המהרש"א מקשה למה תוס' לא הסביר את הגמרא באופן אחר, והנמוקי הגרי"ב אומר 'וזה לכאורה פליאה נשגבה' והיינו שקושיית המהרש"א היא פליאה נשגבה, ומתרץ ע"פ דרכו. ונדהמתי לראות שב'מתיבתא' ב'ביאורי התוספות' בהערה שנ"ה כותבים שהנמוקי הגרי"ב כותב על הפירוש שהמהרש"א מציע במקום ביאור התוס' שהוא פליאה נשגבה לומר כן! והיינו שהעורך הבין שהנמוקי הגרי"ב אומר שהפירוש שהמהרש"א מציע במקום פירוש התוס' הוא פליאה נשגבה, ולא כמו שמובן בפשטות ממש שהנמוקי הגרי"ב אומר על קושיית המהרש"א שהקושיא היא פליאה נשגבה (ושלכן הנמוקי הגרי"ב עצמו מתרץ קושיית המהרש"א). והראיתי זה לכמה בחורים בישיבה (שאפילו לא היו מונחים בסוגיא זו!) ומיד כשהראיתי להם ההערה הנ"ל של ה'מתיבתא' פתחו עיניהם בפליאה נשגבה על המתיבתא איך יכלו להבין כך את הנמוקי הגרי"ב.

ב. בדף ל. בתוס' ד"ה אי לאפוקי מדרבי סימאי קאתי מקשה המהרש"א על דברי התוס' שלמה התוס' לא הניח שהסוגיא אצלינו היא רק כמ"ד מסויים כמו שתוס' כתב בד"ה שלאחריו, ותירץ המהרש"א ששם תוס' אומר שסוגייתינו היא לא כשיטת כל התנאים וזה בסדר אבל כאן שזה שיטת אמורא תוס' אומר שמסתמא סוגייתינו היא לכל שיטות האמוראים. והנה בביאורי התוספות בהערה נ"ז כותבים שדברי המהרש"א צריכים ביאור (ואינם מתרצים)! וכל מי שילמד את הסוגיא עם המהרש"א יבין מיד את דברי המהרש"א בלי שום בעיא כיון שהחילוק שם שבין שיטת תנא ושיטת אמורא הוא פשוט בהבנת הסוגיא שם ואכמ"ל.

ג.בדף כט. בילקוט ביאורים ד"ה בקושיית התוספות מהא דנכרית אין לה קנס (עמ' קנז), מביאים את דברי הרעק"א וזה לשון המתיבתא "ולזה הביאו התוספות ראיה מהגמרא לעיל שאמרה שגיורת קטנה אינה מקבלת כתובה עד שתגדיל ולא תמחה (..) והלא שם מצד קלב"מ אין להפסיד כתובתה", וכל מי שיודע את הסוגיא יודע שיש כאן טעות גדולה כיון שראיית התוס' היא לא מהנאמר בדף יא לגבי כתובה אלא לגבי הנאמר שם לגבי קנס, ואיני מבין כלל כיצד נכנסה טעות כזו בילקוט ביאורים! איך יכול להיות שמי שהבין את התוס' ואת הרעק"א יעשה טעות זו לכתוב כתובה (שהוזכר שם בדף יא) במקום קנס שמשם הוכחת התוס'.

כל טעויות אלו הן טעויות פשוט בפשט פשוט ואיני מבין כלל כיצד הגיעו לזה. ולא נכנסתי כאן לעוד טעויות קטנות שמוצא אני שם מידי יום ביומו (לדוגמא עיין בילקוט ביאורים מסכת כתובות דף ל. (עמ' קפז) בד"ה מדוע מאן רש"י באוקימתא, שמתחילים לכתוב שיש כאן כמה טעמים וכותבים א. ולא מצאתי המשך האות ב. וכן בילקוט ביאורים ביבמות דף ס. (עמ' קצה) בסוף ד"ה בביאור השיטות שבעולת עצמו אסורה מדאורייתא רק לכתחילה שמציינים 'ועיין בדף נט שהארכנו בזה' ועיינתי שם ולא מדברים מענין זה כלל, והרבה כיו"ב). וגם לא נכנסתי לזה שהרבה פעמים כותבים חידושים בשם 'יש מי שאומר' בלי לציין כלל מי אמר וכיו"ב כיון שלא מתאים להם להזכיר את ה'אומר'.

ומכל נסיוני עם השימוש בגמרות 'מתיבתא' יודע הנני שתמיד צריך לעיין בפנים במראה מקום ולא לסמוך על הציטוט. ועיקר התועלת שיש לי מגמרא זו הוא בתור מראה מקום כללי לדעת איזה נושאים מדוברים באיזה מפרשים.

ומסיימים בטוב.
נערך לאחרונה על ידי אליבא דאמת 11 ב א' מאי 21, 2017 2:20 am, נערך 6 פעמים בסך הכל.

אליבא דאמת 11
הודעות: 8
הצטרף: ו' מאי 19, 2017 8:57 pm

Re: מהדורת מתיבתא של עוז והדר

הודעהעל ידי אליבא דאמת 11 » א' מאי 21, 2017 2:10 am

ואביא עוד דוגמא אחת (מיני רבות) בה רואים שלפעמים המערכת לא הבינה כראוי את שיטות הראשונים ובגלל זה עירבו שיטות ראשונים שאינם מתאימים יחד, ומי שלומד בביאורם (או ב'ילקוט ביאורים') יוצא פשוט 'מיט א קרומער פשט'.

במסכת גיטין ב. תוס' ד"ה ואשקלון כדרום חולקים ר"ת ור"י מה נכלל בא"י כדי לפטור השליח המביא גט מאמירת 'בפני נכתב ובפני נכתב', שר"ת סובר שזה תלוי בגבולות א"י שכבשו עולי בבל (ועכו היא חציה א"י וחציה חו"ל), ור"י סובר שזה לא תלוי כלל בגבולות ארץ ישראל אלא שזה תלוי במרחק מ'עיקר ישוב א"י' ולכן אע"פ שאשקלון וכו' הם חלק מא"י מ"מ צריך לומר 'בפני נכתב ובפני נחתם'.
וא"כ מובן שאין שום קושי על שיטת ר"י מזה ש'רבי אבא הוה מנשק כיפי דעכו' כיון שלשיטתו אע"פ שעכו (חציה) היא א"י לענין הקדושה מ"מ צריך לומר 'בפני נכתב ובפני נחתם' לפי שהיא רחוקה מעיקר ישוב א"י.

והנה אע"פ שמה שכתבתי שמלכתחילה אין שום קושיא לשיטת ר"י מזה ש'רבי הוה נישק כיפי עכו', וזה פשוט לכל מי שלמד הסוגיא, הנה ב'ילקוט ביאורים' שם בעמ' ט' בד"ה 'מדוע נישק רבי אבא את כיפי עכו לשיטת ר"י' כותבים כך: 'וליישב שיטת ר"י (שקשה עליו מזה שרבי אבא הוה מנשק כיפי עכו) תירץ הרמב"ן שאפשר (..) קידשה לעתיד לבוא ולפיכך היתה חביבה עליו ...'.

והיינו שהעורכים עשו 'כלאים דאורייתא' בין שיטת ר"י שכאמור אינו נצרך כלל לביאור הרמב"ן עם ביאור הרמב"ן שיש לו שיטה אחרת בסוגיא! וזה עוד דוגמא שמראה עד כמה העורכים הבינו את הסוגיא והיו מונחים בה.


והנה לגבי מה שכתבו קודם שיש הרבה כפילויות וכו' מי שרוצה דוגמא בולטת לזה, שיעיין במתיבתא על מסכת כתובות דף כב: ב'ילקוט ביאורים' עמ' סה ויראה שם שני קטעי ד"ה אחד אחרי השני(!) (ד"ה אם יכולים לברר וד"ה יש אופנים) שחוזרים על אותו דבר כמעט מילה במילה! (והחילוק שבין שני הקטעים הוא שבקטע השני טועים וכותבים 'כתובה' במקום 'גט' שזה טעות גדולה שמראה שמי שכתב והגיהה לא היו מונחים בענין), ודבר זה מראה בבירור איזה הגהה 'רצינית' עשתה המערכת לתוכן הביאורים וכו'.

המסקנה שלי מכל זה (ומעוד הרבה דוגמאות) שביאור 'מתיבתא' רחוק מאוד (בלשון המעטה) מלהיות ביאור מושלם, ושמי שמשתמש עם ביאור זה כדאי לו לעיין לבד בדברי המפרשים וכו', ולעיין לבד בתוך המראה מקומות (ולעיין בהם היטב) ולא לסמוך על הכתוב בביאורי 'מתיבתא', שעשו עבודתם במהירות גדולה מדאי ובשטחיות.

גביר
הודעות: 677
הצטרף: ה' אפריל 03, 2014 4:33 pm

Re: מהדורת מתיבתא של עוז והדר

הודעהעל ידי גביר » א' מאי 21, 2017 9:59 am

הערה על דרך העבודה של מתיבתא ישנה כאן פרק ז
https://safranim.com/%D7%92%D7%99%D7%9C ... %95%D7%A8/

ארזי הלבנון
הודעות: 511
הצטרף: ו' דצמבר 09, 2016 1:34 pm

Re: מהדורת מתיבתא של עוז והדר

הודעהעל ידי ארזי הלבנון » ב' ינואר 08, 2018 3:32 am

על דבר אחד ויסודי לא העירו כאן, לא מעט פעמים נתקלתי בבלבול בין שמות האמוראים בסוגיא, כגון החלפת השיטות ביניהם וכו', וכל זה בביאור עצמו ולא במדורים.
אחד מבעלי הבתים החשובים שבשכונתי לומד במתיבתא על סדר הדף היומי, והוא מגיה בה את הגהותיו.
בזמנו כשנעזרתי במתיבתא שלו ללימוד מסכת הוריות, נתקלתי בהרבה מאד מחיקות שאחר עיון קל נמצאו כוודאי נכונות.

כל זה מעיב על הבטחון בלימוד במתיבתא. במקום להתרכז בסוגיא, אתה מוצא עצמך מדקדק בשם בעל השמועה ושיטתו כדי לא לפול בטעות, אם ישנה...

פלוריש
הודעות: 597
הצטרף: ה' ינואר 15, 2015 6:17 pm

Re: מהדורת מתיבתא של עוז והדר

הודעהעל ידי פלוריש » ב' ינואר 08, 2018 7:24 pm

אצרף כאן דברים שכתבתי לפני הרבה שנים, כשכרכי המתיבתא הגיעו לישיבתי לראשונה (הדברים כלשונם, ואולי היום הייתי כותב אחרת).

מתיבתא - על מה ולמה
בסיעתא דשמיא ובעזרת התורמים הגיעו לישיבה כ-30 כרכים של 'מתיבתא'. מה הצורך בזה, תשאלו, הרי יש לנו שוטנשטיין! וכן, הסיבה שהספרים הובאו לכאן היא ה"מאחורה" של המתיבתא. בכדי להבין מה יש שם אנו נסקור את המדורים השונים, כאשר לבסיס לסקירה בחרנו סוגיה בתחילת 'המניח' - אין הולכין בממון אחר הרוב.

פירוש הגמרא
על פירוש הגמרא נכתוב בסוף, כיוון שהוא לא הסיבה בשבילה הבאנו את 'מתיבתא'. כאן נעשה השוואה עם שוטנשטיין.

ביאורי רש"י
ביאורי רש"י קצת מיותרים לטעמי. אמנם ישנם חידושים, אך רוב הדברים מובנים לבד, ולדעתי אין הצדקה לבזבוז הנייר. כשרש"י כותב "מפרש טעמא" הם מסבירים מה הקושיה שצריך לפרש את טעמה, ובהערות מביאים את תוכן הגמרא ההיא. למעלה הם מביאים ביאורי מילים בעיקר, ולמטה הם מביאים למשל פני יהושע שמפרש את רש"י, תוס' רבנו פרץ שמקשה על רש"י ואת תירוץ הנחלת דוד, ועוד. לדעתי ניתן לוותר על מדור זה, וכשיש רש"ים קשים - להסביר בהערות הפירוש או בילקוט ביאורים.

ביאורי תוספות
כאן זה כבר נצרך. הם עושים כמו שוטנשטיין (בעצם מתיבתא...) לתוספות - למעלה ביאורים של פשט, ולמטה הסברים נוספים, דעות אחרות, קושיות ותירוצים. בתחילת כל ביאור תוס' יש כותרת, ובסוף כל ביאור של תוס' ארוך יש סיכום. יפה מאוד!

משנת הראשונים, אוצרות הראשונים
זו אסופת ציטוטי ראשונים העוסקים בביאור פשט הגמ', חלקם ראשונים שעל הדף וחלקם ממקומות אחרים (הקצרים בעיקר ב'משנת' על הדף, והארוכים ב'אוצרות' שבסוף). דבר מיותר לטעמי. אין מספיק חידושים - חצי מהמקורות הם מראשונים שעל סדר המסכת. דברים כאלו שוטנשטיין שמים (לא בציטוט אלא את תורף הדברים) בהערות למטה, ובמידה מועטת גם מתיבתא, לדוגמא הדברים היחידים שמובאים בסוגייתנו הם תוס' בב"ב ורשב"א - אותו רשב"א שכבר הובא בהערות!

ילקוט ביאורים
מדור זה הוא סיכום וסידור של נושאים שדנים בהם בסוגיה (דמיינו את ההערות בשוטנשטיין ארוכות פי מאה [ד"ש עמודים בכרך זה] ומסודרות עם כותרות ותוכן עניינים). הילקוט ביאורים יכול להראות דומה לסיכום סוגיה של אחד תלמיד (כמובן תלוי בסגנון הלימוד וצורת הסיכום) והוא תוספת משמעותית ללימוד! בסוגייתנו הם דנים (בין השאר) מדוע הניח את הכד ברה"ר, מהי כוונת רש"י שהנתקל הוזק, הפקרת החבית לאחר שנשברה, מדוע הגמרא לא סיימה את הסוגיה כמו בבבא בתרא, הסבר שינוי הלשון בין כד לחבית, מניין לתוס' שרשאי לעכב המעות, האם סוגייתנו רק לפי שמואל או גם לפי רב, יחסי דמים רוב וחזקה, הטעם שהרי"ף והרא"ש לא פסקו את הנפקא מינה למקח וממכר, האם אין הולכין אחר הרוב בממון מדאו' או מדרבנן, ועוד. החלק העיקרי בספר.

אוצר עיונים
הקטע ה'ישיבתי' של מתיבתא (ישיבתי במובן של 'המהלך החדש'). אוצר מערכות מקיף של נושאים במסכת, גדריהם, יסודותיהם וטעמיהם. בניגוד למלאכת הליקוט שעשו בכל הספר, כאן הם לא נמנעים גם [קצת] מלחדש. זוהי מין הכלאה בין אנציקלופדיה תלמודית וקובץ יסודות וחקירות. בסוגייתנו לא נכתב דבר, כנראה כי נושא זה הוא די מקומי לסוגייתנו, ולא מהותי למסכת (כמו בור ממונו משורו למדנו או מבור, גדרי החיוב של בור ואש, היה לו לעמוד ולא עמד, תשלומי תם מגופו וכו'). לעומת זאת, באוצר עיונים ב"ב חלק ה', ישנם שלשה סימנים על הסוגיה: אין הולכין בממון אחר הרוב, הלך אחר הרוב, חזקה מכח סברא להוציא ממון (בכלל, כאשר דנים בסוגיה מסויימת כדאי להסתכל בכרכים של כל המסכתות השייכות). הדברים עמוקים ורחבים מכדי לפרט, אבל נראה שבסיום לימוד הסוגיה ירוויח מי שיסתכל ב'אוצר'.

אליבא דהלכתא
במדור זה כתובות ההלכות היוצאות מן הגמרא. הצורה כאן היא פסקי הלכות, למשל "המניח את הכד ברשות הרבים, ובא אחר ונתקל בו ושברו, פטור, שאין דרך בני אדם להתבונן בדרכיםא. ואם הוזק בו, בעל הכד חייב ואפילו הפקיר הכד, שכל המפקיר נזקיו בדבר שאין לו רשות לעשות מתחלה, חייבב". ובהערה נוסף: א. שהצמח צדק מסתפק באופן שהניח הכד לכתף ודיונו בנושא; ב. מקור ההלכה ברמב"ם ובשו"ע, ושערוך השולחן כתב שאם שברו בידיים חייב השובר בכל מקרה, וכ"ש אם הוזק שהבעלים פטור. כמין 'עין משפט השלם' או הלכה ברורה (בלי ה'בירור הלכה')' בתוספת הערות קצרצרות.

פניני הלכה
מדור זה, השוכן בחציו השני של 'אליבא דהלכתא', הוא חידוש חשוב - סיכום פסקים שאינם הנושא בו דנה הגמרא, אך הם נובעים ממנה, ולכאורה הלומד לא היה מגיע אליהם לבד. בשו"ת קנה בושם, פטר אדם שבא להעיר את חברו בבוקר (לבקשתו) ודרך בטעות על משקפיו שהיו על הרצפה. בפתחי חושן העיר, שיש לאדם רשות להניח את משקפיו ליד מיטתו, ובאופן כזה לא אומרים שאין דרך להתבונן בדרכים, ועוד שזה רשות היחיד. אך לבסוף כתב שיש לפטור כי חברו פשע, שהרי ידע שיבוא להעירו, והניח במקום דריסת רגליים. דיון נוסף ומפתיע, הוא טלטול דבר מסוכן בשבת - מה הקשר? ראו שם.

תמצית הדף
כשמו כן הוא, עניינו הוא לסכם את השקלא וטריא של הדף, בעיקר בשביל סיכום וחזרות. הסיכום על פי רש"י, כאשר פירוש שני ברש"י והתוספותים מסוכמים בהערות שוליים.

כפתור ופרח
לקט דרוש, מוסר ואמונה, ממפרשים שלא הודפסו על סדר הש"ס. בסוגיה שלנו מופיע דבר אחד: "הן אמת שאם אין קמח אין תורה, ויפה תורה עם דרך ארץ, אבל אין הולכין בממון אחר הרוב, פי' שלא יהיה משוקע ראשו ורובו בממון, אלא לעשות תורתו קבע ומשא ומתן עראי, ואז מלאכתו ופרנסתו מתברכת" (דברי ישראל לרבי ממודזיץ').
[לשאלת האמונה במתיבתא: בגדול היא כלי הלכתי, אך בילקוט ביאורים ישנם בירורים אמוניים רבים (ובאוצר עיונים על פרק חלק יש מערכה על תחיית המתים). יש לציין שגם הבירורים האמוניים הם בצורה הלכתית (מח' רמב"ם רמב"ם, קושיות ותירוצים, פירוש המהר"ל לעומת רמח"ל וכו').]

לסיום, מתיבתא הוא כלי עזר ללימוד עיון (ולא תחליף לעיון!), וכמקור להסתכל במהלך לימוד בקיאות על קושיות ועניינים. נקווה שהדבר יחזק את הלימוד המעמיק בישיבה, ויגביר את העיון העצמאי בסוגיות אחרות. לימוד פורה ומהנה!

נספח: פירוש הגמרא (השוואה לשוטנשטיין)
משנה:
• בשוטנשטיין אין מבוא לפרק, ובמתיבתא אין;
• שניהם מחלקים את המשנה והגמ' לפסקאות (יש הבדלים, אבל לא נראה לי משמעותיים);
• בשוטנשטיין פי' המשנה יותר קצר ופחות טרחני (לא מסביר דברים שמובנים מאליהם);
• בהערות למשנה שניהם בגדול אותו דבר, ובמתיבתא עמדו על הסיבה שהניח את הכד ברשות הרבים (מאירי ונמוק"י - לנוח. נחלת דוד עפ"י הרי"ף מחייב באופן כזה כי רגילים לעשות כן, ומעמיד שהניח סתם), בשוטנשטיין לא העירו.
גמרא:
• פירוש השוטנשטיין יותר קצר;
• ישנם דברים שבשוטנשטיין הוזכרו בהערות ובמתיבתא בגוף הפירוש (העובדה שכד יותר קטן וחבית יותר גדולה [שלא כתובה בגמרא], הסיבה לכך שבעל הקורה פטור [משום שיש לו רשות להלך עם קורתו ברה"ר. רש"י]);
• ישנם דברים שהוזכרו בשוטנשטיין ולא נכתבו במתיבתא (העובדה שדבש יקר מיין [רש"י], ציון לתויו"ט שהביא עוד שני מקומות בהם יש שינוי בין כד לחבית);
• במתיבתא כתבו שבעל הדבש חייב לשלם לבעל היין את דמי טרחתו, בשוטנשטיין הוסיפו שצריך לשלם גם את דמי השימוש בכלי (רש"י לקמן קטו:, במתיבתא העירו זאת בביאורי רש"י);
• בשוטנשטיין כתבו את שיטת הרשב"א בשינוי בין כד לחבית, וציינו לראב"ד שחולק (במתיבתא דייקו מתוס' שלא סוברים כרשב"א, אך לא הסבירו את הסוגיה לשיטתו, וגם לא ציינו לראב"ד שכותב כך במפורש);
• ב"אין הולכין בממון אחר הרוב" שניהם מרחיבים בהערות בערך את אותם דברים (מחלוקות רב ושמואל, רש"י ותוס' וכו');
כמו שכתבנו, הפירוש בשוטנשטיין יותר טוב (מבחינת הסבר ובהירות וקיצור), והמתיבתא עיקרו בסופו.

שייף נפיק
הודעות: 833
הצטרף: ה' יוני 22, 2017 10:11 am

Re: מהדורת מתיבתא של עוז והדר

הודעהעל ידי שייף נפיק » ב' ינואר 08, 2018 8:31 pm

ראוי לבדוק היטב במקורות ולא לסמוך על המובאות שם, עיני ראו ולא זר, פעם ראיתי שם במדור אליבא דהלכתא הלכה בשם הבן איש חי שאוסר איזה דבר, וכשהסתכלתי בפנים הוא מתיר...
החילוק הגדול בין שוטנשטין למתיבתא ולובלין, שהם נכתבו מתוך לחץ (ותחרות) ושוטנשטין לא. וזה שמים וארץ.
כשיעשו מהדורא בתרא יתכן שהם יעלו על שוטנשטין.

ברוז
הודעות: 717
הצטרף: ו' מאי 12, 2017 12:10 am

Re: מהדורת מתיבתא של עוז והדר

הודעהעל ידי ברוז » ב' ינואר 08, 2018 10:50 pm

פלוריש כתב:ביאורי תוספות
כאן זה כבר נצרך. הם עושים כמו שוטנשטיין (בעצם מתיבתא...) לתוספות - למעלה ביאורים של פשט, ולמטה הסברים נוספים, דעות אחרות, קושיות ותירוצים. בתחילת כל ביאור תוס' יש כותרת, ובסוף כל ביאור של תוס' ארוך יש סיכום. יפה מאוד!
[/quote]
מנסיוני הדל, בביאורי התוספות לא עשו מאומה, והיכן שרק הביאור נצרך, שם השאירוני בגפי. כל היתר מיותר לבני חמש עשרה ומעלה.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אריך, ביקורת תהיה, טוב לי, תוכן ו־ 32 אורחים