מלאכים אינם בעלי בחירה

איתור מקורות נעלמים, מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
ושא_נס
הודעות: 292
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2016 11:43 pm

מלאכים אינם בעלי בחירה

הודעהעל ידי ושא_נס » ד' פברואר 22, 2017 6:09 pm

בספרי האחרונים מצוי לרוב שהמלאכים אינם בעלי בחירה, או אינם בני בחירה.
שאלתי היא מה המקור המוקדם ביותר לזה?
וחכם אחד כתב לי כך: "מלאך = שליח. היינו, שעושה דעת משלחו, בלא שינוי. נמצא שהתפיסה שלמלאכים אין בחירה הובעה כבר במקרא.
אבל אם אתה מחפש משהו יותר ברור, הנה אמרו בכמה מקומות שאין בהם שנאה וקנאה.
ועוד דרשו על "סעדו לבכם", שיש להם לב אחד, היינו יצר הרע אחד. עיין בראשית רבה על אתר".

מה שנכון נכון
הודעות: 7018
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: מלאכים אינם בעלי בחירה

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ד' פברואר 22, 2017 6:26 pm

בשבת פט. יצה"ר יש ביניכם.
[בחירה היינו בין טוב לרע. והמושג יצה"ר שם לכאו' כולל כל סוגי הרצונות לרע].

כלומר
הודעות: 35
הצטרף: ד' פברואר 08, 2017 7:20 pm

Re: מלאכים אינם בעלי בחירה

הודעהעל ידי כלומר » ד' פברואר 22, 2017 6:30 pm

ראיתי פעם באישהו עלון ששאלו את הגרי"ש זצ"ל
מה ביאור במה שמובא בפיוט "ונתנה תוקף" שהמלאכים מפחדים מהדין "כי לא יזכו בעינך בדין"
ומה שייך בהם לא לזכות בדין הרי אין להם בחירה
ותי' שיש להם קצת בחירה וצ"ע

חד ברנש
הודעות: 1148
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: מלאכים אינם בעלי בחירה

הודעהעל ידי חד ברנש » ד' פברואר 22, 2017 6:33 pm

על השאלה אם יש להם בחירה או לאו, ועל כך שלפעמים המלאכים חטאו, עי' אמרות טהורות וכו' לר' יהודה החסיד, לפי המפתח.


בור ריק
הודעות: 91
הצטרף: א' דצמבר 04, 2016 7:14 am

Re: מלאכים אינם בעלי בחירה

הודעהעל ידי בור ריק » ה' פברואר 23, 2017 3:05 am

עי' מה שהאריך בזה בשפתי חיים אמונה ובחירה מעמ' קמ"ב

סמל אישי של המשתמש
ר_חיים_הקטן
הודעות: 1007
הצטרף: ו' ספטמבר 23, 2011 1:56 pm
מיקום: ביתר עילית (שכונת הרב שך)
יצירת קשר:

Re: מלאכים אינם בעלי בחירה

הודעהעל ידי ר_חיים_הקטן » א' אוגוסט 13, 2017 1:12 pm

לכאורה הרמב"ם סותר א"ע בענין זה שהרי בפיה"מ על סנהדרין פרק החלק עיקר ה' כתב שאין למלאכים בחירה אכן באגרת השמד כתב שהקב"ה ענש את השטן מפני שלמד חובה על יהושע בן יהוצדק דמשמע שיש להם בחירה דאם אין להם בחירה, שכר ועונש מנא להו.

נושאים הקשורים לענין:
viewtopic.php?t=9347
viewtopic.php?t=6801
viewtopic.php?t=11276
viewtopic.php?t=17828

סגי נהור
הודעות: 1566
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: מלאכים אינם בעלי בחירה

הודעהעל ידי סגי נהור » א' אוגוסט 13, 2017 1:30 pm

כלומר כתב:ראיתי פעם באישהו עלון ששאלו את הגרי"ש זצ"ל
מה ביאור במה שמובא בפיוט "ונתנה תוקף" שהמלאכים מפחדים מהדין "כי לא יזכו בעינך בדין"
ומה שייך בהם לא לזכות בדין הרי אין להם בחירה
ותי' שיש להם קצת בחירה וצ"ע

זה לשון בעל התניא:
אפי' במלאכים יש דין ועונש, כמ"ש בפייט ומלאכים יחפזון ויאמרו הנה יום הדין לפקד על צבא מרום בדין כי לא יזכו בעיניך בדין, ובודאי שאינן על עשים שבפועל כי כלום יצה"ר יש ביניהם, אלא היינו מחמת עומ"ש שצריכים לקבל עליהם תמיד הוא בחי' הביטול והיראה, וע"ז יש משפט ודין עליהם אם הביטול והיראה כדבעי למהוי או לא. ועז"נ ובמלאכיו ישים תהלה וכן שמים לא זכו בעיניו, מפני שאין היראה כדבעי למהוי.

וראה דברי רבינו בחיי ושאר המקורות המצוינים כאן:
http://chabadlibrary.org/books/default. ... b1/5/14/59

תוכן
הודעות: 2832
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: מלאכים אינם בעלי בחירה

הודעהעל ידי תוכן » א' אוגוסט 13, 2017 1:54 pm

לפי רוב הרמב"ן בהקדמתו לאיוב יש למלאך בחירה. הרמב"ם במו"נ גם סבור שלמלאך יש בחירה, רק מעצם ידיעתו מגדלות הבורא אין בידו לבחור ברע.

הגהמ
הודעות: 1007
הצטרף: א' אוגוסט 07, 2011 5:49 pm

Re: מלאכים אינם בעלי בחירה

הודעהעל ידי הגהמ » א' אוגוסט 13, 2017 3:33 pm

ר_חיים_הקטן כתב:לכאורה הרמב"ם סותר א"ע בענין זה שהרי בפיה"מ על סנהדרין פרק החלק עיקר ה' כתב שאין למלאכים בחירה אכן באגרת השמד כתב שהקב"ה ענש את השטן מפני שלמד חובה על יהושע בן יהוצדק דמשמע שיש להם בחירה דאם אין להם בחירה, שכר ועונש מנא להו.

כבר עשה חוקר אחד שימוש ב'סתירה' זו בכמה מקומות למטרותיו שאין כאן המקום לדון בהן, אבל לאמיתו של דבר אי"ז סתירה. יש להבין שב'אגרת השמד' שם לו הרמב"ם למטרה עידודם של האנוסים והצלתם מיד עושקיהם שניסו לדחות אבן אחר הנופל להדיחם מקהל ה'. כדי להשיג מטרה זו הוא עשה שימוש נרחב במדרשים ואגדות שאינם תואמים הפשט כפי דעתו בשאר המקומות. ויצוין שכבר העיר התשב"ץ (א:סג) שגם במילי דהלכתא נקט הרמב"ם באגרתו זאת דברים שלא סבר לדינא (ועוד האריך בזה פרופ' ח' סולובייצ'יק במאמר מיוחד, ראה קובץ מאמריו (באנגלית) ח"ב עמ' 288 ואילך), ואין פלא אפוא אם במילי דאגדתא הרצה דברים ע"פ מדרשים שלא כפי הפשט. וכך יש להבין דבריו בענין גערת ה' בשטן על שהשטין ולימד חובה על יהושע הכהן הגדול. כנראה הוא מביא ד"ז ע"פ המדרשים (לפי שעה איני יודע היכן נמצא דבר זה במדרשים אבל כעי"ז יש בתדב"א פרק ד') כדי להוכיח המשטין נגד האנוסים על פניו שלא ישטין עוד ולא ייענש. בשעת כתיבת הדברים לא חשוב לו להרמב"ם שאת דברי המדרש עצמם יש להבין שלא כפשוטם, העיקר שיובן ממנו הלקח העיקרי שהוא עד כמה חמור ענין לימוד קטוגריה על ישראל.

ההוא גברא
הודעות: 355
הצטרף: ב' אוגוסט 29, 2011 4:19 pm

Re: מלאכים אינם בעלי בחירה

הודעהעל ידי ההוא גברא » א' אוגוסט 13, 2017 3:57 pm

הרמב"ם חזר בו מדברים רבים שכתב בצעירותו בפירוש המשניות.
הנוסח הערבי של אגרת השמד אבד לגמרי בניגוד לאגרות אחרות, וכנראה הרמב"ם לא רצה להפיץ אותה.
במכתבו לר' יוסף תלמידו הוא מזכיר שבצעירותו "שימחתי אוהבי וציערתי אויבי בלשוני ובקולמוסי" במחלוקת על גט עם הדיין מסגלמאסה, ומשמע משם שחזר בו מאותה דרך. אין ספק שגם אגרת השמד שייכת לאותה תקופה שבה נהג הרמב"ם לכתוב בחריפות.

בעניין המלאכים, תמהני שלא הזכירו את המדרשים על עזא ועזאל.
רובוט או מחשב אינו אשם בטעויותיו, ואם יש דין על מלאכים על טעויותיהם משמע שיש להם אחריות על מעשיהם. (אתיוה למטטרון ומחיוהו שיתין פולסי דנורא. ועיין רבנו חננאל שם. וצריך לבדוק מה פירש ביומא על גבריאל).

מקורות
הודעות: 241
הצטרף: ה' אוגוסט 22, 2013 11:30 am

Re: מלאכים אינם בעלי בחירה

הודעהעל ידי מקורות » א' אוגוסט 13, 2017 4:23 pm

ומה עם רש"י?

הרי מצד אחד כתב (בראשית י"ח, ה') "וסעדו לבכם, בתורה בנביאים ובכתובים מצינו דפתא סעדתא דלבא. בתורה סעדו לבכם. בנביאים סעד לבך פת לחם. בכתובים ולחם לבב אנוש יסעד. אמר רבי חמא לבבכם אין כתיב כאן אלא לבכם, מגיד שאין יצר הרע שולט במלאכים".

ומאידך כתב (בראשית י"ט, כ"ב) "כי לא אוכל לעשות, זהו עונשן של מלאכים, על שאמרו כי משחיתים אנחנו, ותלו הדבר בעצמן, לפיכך לא זזו משם עד שהוזקקו לומר שאין הדבר ברשותן".

אשר ברא
הודעות: 93
הצטרף: ג' יולי 12, 2016 9:26 pm

Re: מלאכים אינם בעלי בחירה

הודעהעל ידי אשר ברא » א' אוגוסט 13, 2017 4:54 pm

ההוא גברא כתב:רובוט או מחשב אינו אשם בטעויותיו, ואם יש דין על מלאכים על טעויותיהם משמע שיש להם אחריות על מעשיהם. (אתיוה למטטרון ומחיוהו שיתין פולסי דנורא. ועיין רבנו חננאל שם. וצריך לבדוק מה פירש ביומא על גבריאל).


מצינו שבהמה נענשת על שבא חטא על ידה.
ובאמת יש לדון גם על בהמה אם יש להם בחירה לטוב.

ולהעיר מארורה האדמה ואגדת חז"ל.

איתן
הודעות: 500
הצטרף: ו' יולי 08, 2016 1:37 pm
מיקום: ביתר עילית
יצירת קשר:

Re: מלאכים אינם בעלי בחירה

הודעהעל ידי איתן » א' אוגוסט 13, 2017 5:17 pm

כזכור לי, שמשמעות של רס"ג באמונ"ד שיש למלאכים חופש בחירה. לא אוכל כרגע לציין מקום מדוייק. אשמח אם מישהו יערוך חיפוש ממוחשב, ויעלה כאן קטע רלוונטי.

אבןטובה

Re: מלאכים אינם בעלי בחירה

הודעהעל ידי אבןטובה » א' אוגוסט 13, 2017 10:46 pm

לדוגמא עי' יומא עז. שהוציאו לגבריאל ומחיוהו שיתן פולסי דנורי אמרו לי' אי לא עבדת לא עבדת אי עבדת אמאי לא עבדת כדפקדוך

בן מיכאל
הודעות: 204
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: מלאכים אינם בעלי בחירה

הודעהעל ידי בן מיכאל » ב' אוגוסט 14, 2017 10:39 pm

איתן כתב:כזכור לי, שמשמעות של רס"ג באמונ"ד שיש למלאכים חופש בחירה. לא אוכל כרגע לציין מקום מדוייק. אשמח אם מישהו יערוך חיפוש ממוחשב, ויעלה כאן קטע רלוונטי.

גא"מ.

דרומי
הודעות: 1101
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: מלאכים אינם בעלי בחירה

הודעהעל ידי דרומי » ב' אוגוסט 14, 2017 10:41 pm

זכור לי באחד מכתבי החסידות שבו נכתב כי אין למלאכים בחירה, ואומרים שם שיש כמה יוצאים מן הכלל שהיו בתחילה בני אנוש ואח"כ נהפכו למלאכים ואצלם כן שייך עונש

דרומי
הודעות: 1101
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: מלאכים אינם בעלי בחירה

הודעהעל ידי דרומי » ב' אוגוסט 14, 2017 11:33 pm

בתורת שמואל תרכ"ט (להמהר"ש בנו של הצמח צדק) עמ' קסד-קסה (בהוצאה החדשה) מדגיש מאוד ש"המלאכים אינם בעלי בחירה כלל, רק כגרזן ביד החוצב בו". וראה במראה מקומות שנסמנו שם.

ומוסיף: "ומה שארז"ל אפקוהו למט"ט וכן ארז"ל בב"מ דפ"ה על אליהו ומחיהוו שיתין פולסין דנורא, והיינו מפני כי שינה וגילה בעוה"ז מהרזין עילאין, י"ל שהמלאכים אלו היו תחלה נשמות, שמט"ט הוא חנוך, וא"כ יש לומר שגם עתה הם בעלי בחירה, אבל שארי המלאכים הם בלתי בחירה ורק כגרזן ביד החוצב בו".

תוכן
הודעות: 2832
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: מלאכים אינם בעלי בחירה

הודעהעל ידי תוכן » ב' אוגוסט 14, 2017 11:36 pm

ר' משה פיינשטיין כותב בדרש משה, שמלאכים יש להם בחירה.

יורד ומתעה
הודעות: 176
הצטרף: ו' אפריל 18, 2014 2:17 pm

Re: מלאכים אינם בעלי בחירה

הודעהעל ידי יורד ומתעה » ב' אוגוסט 14, 2017 11:56 pm

עיין גנזי רמח"ל דע"ת ח"ב עמוד מ'. דברי הרמח"ל בעניין.

סמל אישי של המשתמש
ר_חיים_הקטן
הודעות: 1007
הצטרף: ו' ספטמבר 23, 2011 1:56 pm
מיקום: ביתר עילית (שכונת הרב שך)
יצירת קשר:

Re: מלאכים אינם בעלי בחירה

הודעהעל ידי ר_חיים_הקטן » ד' אוגוסט 16, 2017 9:11 pm

תוכן כתב:ר' משה פיינשטיין כותב בדרש משה, שמלאכים יש להם בחירה.

חיפשתי ולא מצאתי. איפה בדיוק דבר זה נמצא שם?

תוכן
הודעות: 2832
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: מלאכים אינם בעלי בחירה

הודעהעל ידי תוכן » ד' אוגוסט 16, 2017 9:14 pm

ר_חיים_הקטן כתב:
תוכן כתב:ר' משה פיינשטיין כותב בדרש משה, שמלאכים יש להם בחירה.

חיפשתי ולא מצאתי. איפה בדיוק דבר זה נמצא שם?


בראשית א' ו'.

סמל אישי של המשתמש
ר_חיים_הקטן
הודעות: 1007
הצטרף: ו' ספטמבר 23, 2011 1:56 pm
מיקום: ביתר עילית (שכונת הרב שך)
יצירת קשר:

Re: מלאכים אינם בעלי בחירה

הודעהעל ידי ר_חיים_הקטן » ד' אוגוסט 16, 2017 9:20 pm

יישרו כחך

שעת הכושר
הודעות: 36
הצטרף: ה' יוני 08, 2017 11:36 pm

Re: מלאכים אינם בעלי בחירה

הודעהעל ידי שעת הכושר » ה' אוגוסט 17, 2017 12:57 pm

ע"ע;
הואיל יהושע.PDF
(2.5 MiB) הורד 10 פעמים

הגיונות
הודעות: 509
הצטרף: ש' ינואר 28, 2017 7:44 pm

Re: מלאכים אינם בעלי בחירה

הודעהעל ידי הגיונות » ה' אוגוסט 17, 2017 1:04 pm

מאסף מתורת החסידות - על השאלה האם יש למלאכים בחירה או לאו, ועל כך שלפעמים מצינו שגם המלאכים חטאו, יעוי' במאמרו של הרד"מ דוברוסקין באחד מספרי 'מגדל דוד' שיצאו לאור בשנים האחרונות.

סמל אישי של המשתמש
ר_חיים_הקטן
הודעות: 1007
הצטרף: ו' ספטמבר 23, 2011 1:56 pm
מיקום: ביתר עילית (שכונת הרב שך)
יצירת קשר:

Re: מלאכים אינם בעלי בחירה

הודעהעל ידי ר_חיים_הקטן » ש' אוגוסט 19, 2017 10:50 pm

מישהו אמר לי שהר"י אבן שועיב בפרשת בראשית דן בשאלה הזאת. האם אחד מחברי הפורום יכול להעלות כאן את דבריו?

מה שנכון נכון
הודעות: 7018
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: מלאכים אינם בעלי בחירה

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ש' אוגוסט 19, 2017 11:33 pm

ר_חיים_הקטן כתב:מישהו אמר לי שהר"י אבן שועיב בפרשת בראשית דן בשאלה הזאת. האם אחד מחברי הפורום יכול להעלות כאן את דבריו?

ולכן פירש הרב רבינו משה בר נחמן ז"ל כי האדם נברא כענין המלאכים וצבא מרום, והיה עושה בטבעו כמו שהם עושים לא ישנו את תפקידם, רוצה לומר, שאין להם בחירה... אבל במה שפירש שאין למלאכים בחירה, הנה נראה כאן מלשון הכתוב, כי הנה אמר המלאך ללוט הנה נשאתי פניך, וכל אותו המעשה נראה שיש להם בחירה, וכן דעת הרב רבינו משה בר מיימון ז"ל כמו שכתב בספרו בפרקים מהחלק השני.

כ"ה גם בדפו"ר. מסתבר שצ"ל הנה לא נראה כן מלשון הכתוב.

חיימשה
הודעות: 134
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: מלאכים אינם בעלי בחירה

הודעהעל ידי חיימשה » א' אוגוסט 20, 2017 4:30 am

"ואין עבודת בחירה למלאכים, אלא הם מקבלים משרשם"
גנזי רמח"ל עמ' קל"א

מיכאל1
הודעות: 362
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:17 pm

Re: מלאכים אינם בעלי בחירה

הודעהעל ידי מיכאל1 » א' אוגוסט 20, 2017 7:24 am

כלומר כתב:ראיתי פעם באישהו עלון ששאלו את הגרי"ש זצ"ל
מה ביאור במה שמובא בפיוט "ונתנה תוקף" שהמלאכים מפחדים מהדין "כי לא יזכו בעינך בדין"
ומה שייך בהם לא לזכות בדין הרי אין להם בחירה
ותי' שיש להם קצת בחירה וצ"ע


באמרי אמת פרשת ראה מבאר שהכוונה על מלאכים שנבראים ממעשי האדם, והם יראים שמא האדם יחזור בו ממעשיו וכוי"ב.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: ברזלים, דרומי, הכל בכתב, כח עליון, קאצק, ר_חיים_הקטן ו־ 25 אורחים