ישיבה בחור כתב:שלום רב
אתייחס בנוגע לניסיון להתיר את עוף הבראקל על סמך השערת חוקרים שמקורו מעוף הפיומי המצרי
ראשית והוא עיקר כפי הנראה עוף הפיומי אין עליו מסורת טהרה ולו מכיון שהוא אינו ראוי כמעט למאכל והוא אף לא שימש כעוף מאכל אלא כעוף שעשוע מחמת יופיו והיו שהשתמשו בו לביציו עד כדי כך שהאירגון apa האמריקאי אינו מביא את העוף ברשימה הגדולה של עופות המאכל בעולם וזה נושא מודגש באתרים הכותבים על העוף
בנוסף העוף הוא עוף מופרע עוף בר בלשונם והוא עף מעל לגדרות גבוהים
כך שבאם מקור הבראקל הוא מהפיומי
זה דוקא סיבה לאסור את הבראקל
אך עפ"י ההלכה יתכן שאין לסמוך בזה על השערת החוקרים מחמת שזה השערה על שנים רבות אחורה אך זהו ודאי ריעותא על העוף
אשתדל מחר לשלוח למקורות באנגלית הכותבים על העוף פיומי
לבלב כתב:ברכה משושלת על ראשכם יחולו,
אפשר אולי לדעת מה הבאתם מדברי האתר?
בברכה המשולשת כתב:לבלב כתב:ברכה משושלת על ראשכם יחולו,
אפשר אולי לדעת מה הבאתם מדברי האתר?
את הכל.
(או שאולי כתר"ה התכוון לשאול "למה הבאתי" ולא "מה הבאתי"?)
לבלב כתב:בברכה המשולשת כתב:לבלב כתב:ברכה משושלת על ראשכם יחולו,
אפשר אולי לדעת מה הבאתם מדברי האתר?
את הכל.
(או שאולי כתר"ה התכוון לשאול "למה הבאתי" ולא "מה הבאתי"?)
הכי קאמר, מה חידוש וידיעה מצאתם באתר שהבאתם?
מחולת המחנים כתב:אחת הטענות המרכזיות שנקטו המערערים על העופות שלנו בואם לפסול את עופות הפטם, בהיות שהם מורכבים מעוף הקורניש שהוא עוף קרב, ולזאת הביאו במקומו את עוף הבראקל שלטענתם הוא נקי מכל חששות.
מסורת טהרת העופות עמ' י"איחזקאל קפלן במכתבו כתב:הנה דבר זה ידוע ומפורסם שהעופות התעשיתיים הם מכלוא של זכר שנקרא 'קורניש' ונקיבה שנקרא 'רוק' אלא שבשעתו לא הי' ידוע מהו מקורו של הקורניש ועכשיו שכל הידע נמצא בהישג יד ונודע שהקורניש הוא יצור שיצרוהו מהכלאה של מספר עופות קרב מהמזרח הרחוק, סוברים גדולי הדור שאע"פ שכבר אכלוהו עשרות בשנים זה לא נקרא מסורת שראינו מאות בשנים בכל חצירות ישראל שאינו דורס, אבל הקורניש לא גדל בחצרות ישראל, ולקחוהו מבתי החרושת ונמצא שאין לו שום מסורת כלל ולכן אין לו מסורת כלל,
ובאמת שגו ברואה כי עוף קרב איננו עוף דורס ואיננו טמא, אך לדעתם שעוף הקורניש יש בו חששות משום היותו עוף קרב, הנה אותו החשש עצמו קיים גם בעוף הבראקל, וכמו שכבר עורר הגר"מ שטרנבוך במכתבו
מחולת המחנים כתב:מאמרו של פרופ' זוהר עמר על כשרות הטווס
http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/shana/amar-1.htm
היחיד שרצה להתיר בימינו את הטווס לאכילה היה קאפח הידוע, וכהיום יש לו ממשיכים שרוצים להתיר עופות ללא מסורת.
חזון-איש'ניק כתב:והם באים בטענה שניה שגם כהיום הם מרכיבים ומרביעים במינים טמאים, והם טוענים שזה ברור במאה אחוז שמכליאים, באותו שורה שהם כותבים שאי אפשר לדעת מה עושים שם בפנים... ובכל כזה נאמנים עלי דברי גדולי מומחי הכשרות הן בארה"ק והן בחו"ל שביררו היטב את הדבר, וטוענים שלהד"ם, ואין הם מכליאים רק עם עופות כשרים שיש עליהם מסורה, ואין להם אפילו שום תועלת מלהכליא עם מינים טמאים.
שערי חכמה כתב:חזון-איש'ניק כתב:והם באים בטענה שניה שגם כהיום הם מרכיבים ומרביעים במינים טמאים, והם טוענים שזה ברור במאה אחוז שמכליאים, באותו שורה שהם כותבים שאי אפשר לדעת מה עושים שם בפנים... ובכל כזה נאמנים עלי דברי גדולי מומחי הכשרות הן בארה"ק והן בחו"ל שביררו היטב את הדבר, וטוענים שלהד"ם, ואין הם מכליאים רק עם עופות כשרים שיש עליהם מסורה, ואין להם אפילו שום תועלת מלהכליא עם מינים טמאים.
מאחר ולשיטתך הקורני"ש והמלא"י עופות טהורים, בודאי שהכליאו את הפטם רק עם עופות טהורים...
רק אמור לי, אם אלו טהורים, מאיזה עופות חושש הרב לנדא שהכליאו אותם עם הבראק"ל ?
חזון-איש'ניק כתב:שערי חכמה כתב:חזון-איש'ניק כתב:והם באים בטענה שניה שגם כהיום הם מרכיבים ומרביעים במינים טמאים, והם טוענים שזה ברור במאה אחוז שמכליאים, באותו שורה שהם כותבים שאי אפשר לדעת מה עושים שם בפנים... ובכל כזה נאמנים עלי דברי גדולי מומחי הכשרות הן בארה"ק והן בחו"ל שביררו היטב את הדבר, וטוענים שלהד"ם, ואין הם מכליאים רק עם עופות כשרים שיש עליהם מסורה, ואין להם אפילו שום תועלת מלהכליא עם מינים טמאים.
מאחר ולשיטתך הקורני"ש והמלא"י עופות טהורים, בודאי שהכליאו את הפטם רק עם עופות טהורים...
רק אמור לי, אם אלו טהורים, מאיזה עופות חושש הרב לנדא שהכליאו אותם עם הבראק"ל ?
הקורני"ש הוא עוף טהור שנאכל במסורת, וגם להמלא"י יש שלשת סימני טהרה, ואכן זה מה שאני טוען, ולא אני אלא גדולי המומחים וגדולי הרבנים שהכליאו את הפטם רק בעועפות כשרים, ואפילו המערערים רק טענו שהכליאו עם עוף שאין לה מסורת, ולא עוף טמא ממש.
ובקשר להרב לאנדא איננו יודע, ואני לא הדובר שלו, ונראה לי יותר שטוען לשיטתכם שאתם חוששים על הפטם, לא הועלתם כלום בתקנתכם לאכול בראקל.
שערי חכמה כתב:חזון-איש'ניק כתב:שערי חכמה כתב:[
מאחר ולשיטתך הקורני"ש והמלא"י עופות טהורים, בודאי שהכליאו את הפטם רק עם עופות טהורים...
רק אמור לי, אם אלו טהורים, מאיזה עופות חושש הרב לנדא שהכליאו אותם עם הבראק"ל ?
הקורני"ש הוא עוף טהור שנאכל במסורת, וגם להמלא"י יש שלשת סימני טהרה, ואכן זה מה שאני טוען, ולא אני אלא גדולי המומחים וגדולי הרבנים שהכליאו את הפטם רק בעועפות כשרים, ואפילו המערערים רק טענו שהכליאו עם עוף שאין לה מסורת, ולא עוף טמא ממש.
ובקשר להרב לאנדא איננו יודע, ואני לא הדובר שלו, ונראה לי יותר שטוען לשיטתכם שאתם חוששים על הפטם, לא הועלתם כלום בתקנתכם לאכול בראקל.
א. לא מדוייק, הרב לנדא אסר את הבראקל, וכך גם הרב שטרנבוך.
ב. הרב לנדא טוען שאי פעם הכליאו את הבראק"ל עם משהו. ברור לכל בר דעת שהמשהו הזה לא היה גרוע מהמלא"י.
ג. כל ישראל יודעים שלמלאי אין שום מסורת, אא"כ מסורת התרנגול בכללותה מספיקה גם למלאי, ואם נניח כך ברור שעל הבראק"ל אין שום חשש.
סוף דבר, אינני מצליח להבין איך אפשר להכשיר את הפטם ולאסור את הבראק"ל.
לענין כתב:ומה שחדשו בשנים האחרונות שגם הנקבה היא ממנו נמצא דע''ז אין מסורת.
גבול ים כתב:מחולת המחנים כתב:מאמרו של פרופ' זוהר עמר על כשרות הטווס
http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/shana/amar-1.htm
היחיד שרצה להתיר בימינו את הטווס לאכילה היה קאפח הידוע, וכהיום יש לו ממשיכים שרוצים להתיר עופות ללא מסורת.
דעת רבו של הרב לנדא על הרב קאפח
http://www.shturem.net/index.php?section=news&id=7632
ולגבי התמונות, הטשטוש הוא גם בדשא והעצים, גם זה מתנועת הכנף ?
מחולת המחנים כתב:גבול ים כתב:מחולת המחנים כתב:מאמרו של פרופ' זוהר עמר על כשרות הטווס
http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/shana/amar-1.htm
היחיד שרצה להתיר בימינו את הטווס לאכילה היה קאפח הידוע, וכהיום יש לו ממשיכים שרוצים להתיר עופות ללא מסורת.
דעת רבו של הרב לנדא על הרב קאפח
http://www.shturem.net/index.php?section=news&id=7632
ולגבי התמונות, הטשטוש הוא גם בדשא והעצים, גם זה מתנועת הכנף ?
הענין הוא שכהיום מתירי העוף ללא מסורת אינם רבנים נאורים מסוגו של קאפח, אלא דוקא כאלו שמתעטפים באיצטלא של פרומקייט (שיתכן שבסתר היה להם קשרים קאפח בנוגע לכתבי יד שונים של הרמב"ם בהם עסקו).
הטענה לזיוף התמונה מגוחכת לכל מי שקצת מכיר תמונות, כן, לפעמים תמונות יוצאות מעט מטושטשות, זה עדיין לא מעיד על זיוף, ומלבד זאת התמונה לקוחה מאתר של גוים, להם הרי יש בעינכם נאמנות מוחלטת.
שערי חכמה כתב:א. לא מדוייק, הרב לנדא אסר את הבראקל, וכך גם הרב שטרנבוך.
ב. הרב לנדא טוען שאי פעם הכליאו את הבראק"ל עם משהו. ברור לכל בר דעת שהמשהו הזה לא היה גרוע מהמלא"י.
ג. כל ישראל יודעים שלמלאי אין שום מסורת, אא"כ מסורת התרנגול בכללותה מספיקה גם למלאי, ואם נניח כך ברור שעל הבראק"ל אין שום חשש.
סוף דבר, אינני מצליח להבין איך אפשר להכשיר את הפטם ולאסור את הבראק"ל.
לענין כתב:מחולת,
אודות אות ב', אתה משוה בין הכלאה חד פעמית שיתכן ואי פעם נעשתה, לבין הכלאות מכוונות שנעשות עם כל מה שזז?
אני לא מדבר מידיעה, רק מתייחס להשוואה שהבאת בפנינו.
לענין כתב:במכתב הרב בוקוולד הנ''ל מובאים עוד מינים רבים.
בכל אופן, ברור למעלה מכל ספק שמכליאים, ואנו לא יודעים עם מה - דבר שלא היה עובר בשום הכשר על שום דבר.
ביחס לזה הועלתה השערת הרב לנדא שגם הבראקל הוכלא פעם.
עדיין אתה סבור להשוות מסעדה בלי השגחה בכלל שלא דורכת שם רגל יהודי לבין קדירה שנתעוררה עליה שאלה?
ברזלים כתב:תבין בהיגיון פשוט שיש הבדל גדול בין עוף שגדל בחצר שעל זה יש חשש בעלמא שהזדווג עם עוף אחר ולא חיישינן להלכה ובמקרה זה עדיפא טפי שהגוים שם יש להם ענין ביופי של התרנגול לא לזווגו, לבין עוף הפטם שיש להם עניין גדול וזה כל הקונץ שלהם שלא איכפת להם מה נכנס בפנים העיקר שיהיה שמן ויגדל מהר.
ברזלים כתב:היית אוכל בקביעות לכתחילה ממסעדה של גוי שאתה לא יודע בדיוק מה מכניסים שם, וגם כשידוע שהבעל הבית משפר כל הזמן התפריט. על סמך חזקה?
מחולת המחנים כתב:לענין כתב:מחולת,
אודות אות ב', אתה משוה בין הכלאה חד פעמית שיתכן ואי פעם נעשתה, לבין הכלאות מכוונות שנעשות עם כל מה שזז?
אני לא מדבר מידיעה, רק מתייחס להשוואה שהבאת בפנינו.
מה שידוע זה שהעופות שלנו הוכלאו במלאי ואסיל, שהם עופות טהורים אלא שאין עליהם מסורת (וכמבואר במכתב הרב בוקוולד), כל השאר הוא בגדר השערות שעדיין לא הוכחו ולא פורטו.
חזון-איש'ניק כתב:ברזלים כתב:היית אוכל בקביעות לכתחילה ממסעדה של גוי שאתה לא יודע בדיוק מה מכניסים שם, וגם כשידוע שהבעל הבית משפר כל הזמן התפריט. על סמך חזקה?
אבל כאן ההלכה שכל זמן שאנו מכירים את התרנגול אין צריך לחוש לשום דבר, ומה גם דהם בעצמם אומרים שאין להם שום תועלת להרכיב מין טמא.מחולת המחנים כתב:לענין כתב:מחולת,
אודות אות ב', אתה משוה בין הכלאה חד פעמית שיתכן ואי פעם נעשתה, לבין הכלאות מכוונות שנעשות עם כל מה שזז?
אני לא מדבר מידיעה, רק מתייחס להשוואה שהבאת בפנינו.
מה שידוע זה שהעופות שלנו הוכלאו במלאי ואסיל, שהם עופות טהורים אלא שאין עליהם מסורת (וכמבואר במכתב הרב בוקוולד), כל השאר הוא בגדר השערות שעדיין לא הוכחו ולא פורטו.
זה לא ידוע, הם אינן יודעם בבירור מה היה לפני קרוב למאתיים שנה, זה אינו אלא השערה בעלמא.
ברבר כתב:[q
א. מסתבר שהם אינם יודעים איזה מין הוא טמא, בקושי אנו יודעים...
ב. גם אם יודעים, מה שייך בזה להאמינם, הרי ברור שאם ימצאו תועלת במין טמא, כמהירות גדילה, או הגדלת אחוז הנאכל, או הקטנת האחוז שאינו נאכל, הרי ברור שיכליאו אותו, ולא שייך חזקת התר בדבר שהם עצמם מצהירים, [והדעת והסברה הישרה מבינה שזה נכון], שמחפשים כל הזמן להשביחו בלי שום התחשבות בהלכה.
חזון-איש'ניק כתב:ברבר כתב:[q
א. מסתבר שהם אינם יודעים איזה מין הוא טמא, בקושי אנו יודעים...
ב. גם אם יודעים, מה שייך בזה להאמינם, הרי ברור שאם ימצאו תועלת במין טמא, כמהירות גדילה, או הגדלת אחוז הנאכל, או הקטנת האחוז שאינו נאכל, הרי ברור שיכליאו אותו, ולא שייך חזקת התר בדבר שהם עצמם מצהירים, [והדעת והסברה הישרה מבינה שזה נכון], שמחפשים כל הזמן להשביחו בלי שום התחשבות בהלכה.
כמובן שהם אינם משתמשים במילה מין טמא, אלא הם מפרטים המינים שבזה משתמשים, והם כולם טהורים, ואומרים שאין להם תועלת להרכיב מין תרנגולת עם מין תרנגול אחר שאינו ממשפחתה.
וועניין ההרכבה היה תמיד, כמו שתמצא שספרי השו"תים, אלא שכהיום העולם התפתח יותר, אבל לא שמענו מעולם שצריך לחוש להא, כל זמן שהתרנגולת נראית כמו שאנחנו מכירים, ואפילו במקום שיש ספק מתיר החתם סופר, ויש כמה צדדים להקל אפילו במקום ודאי כמש"כ לעיל.
ברבר כתב:חזון-איש'ניק כתב:[q
מעולם עד עידן תעשיית הפטם לא הוקמו מכוני טיפוח שבין השאר מחפשים בכל העולם מיני תרנגולים היכולים להשביח.
ולענין מין טמא הרי הם מחפשים בכל העולם ממין התרנגולאים שכידוע יש בהם הרבה מינים טמאים, מלבד מה שהגדרת מין להלכה אינו שווה להגדרתו כיום במדע, ומכיון שלפי המדע הוא ממין התרנגולאים הרי הוא כשר וישר בעיניהם לחפש אצלו תכונות התורמות לרווחיות גידול הפטם.
להלן רשימת תרנגולאים מויקיפדיה ובכל אחד מהאבות נמצאים כמה תולדות וכי יש הוה אמינא שכל אלו כשרים? והרי כולם תרנגולאים המועמדים להכלאה.
מיון הסדרה:
משפחת הוקיים (Cracidae)
משפחת דגרתיליים (Megapodiidae)
משפחת פניניתיים (Numididae)
משפחת שלווים אמריקניים (Odontophoridae)
משפחת פסיוניים (Phasianidae)
תת-משפחת תרנגולי הודו (Meleagridinae)
תת-משפחת חוגלות (Perdicinae)
תת-משפחת פסיונים (Phasianinae)
תת-משפחת שכווים (Tetraoninae)
חזון-איש'ניק כתב:ברבר כתב:חזון-איש'ניק כתב:[q
מעולם עד עידן תעשיית הפטם לא הוקמו מכוני טיפוח שבין השאר מחפשים בכל העולם מיני תרנגולים היכולים להשביח.
ולענין מין טמא הרי הם מחפשים בכל העולם ממין התרנגולאים שכידוע יש בהם הרבה מינים טמאים, מלבד מה שהגדרת מין להלכה אינו שווה להגדרתו כיום במדע, ומכיון שלפי המדע הוא ממין התרנגולאים הרי הוא כשר וישר בעיניהם לחפש אצלו תכונות התורמות לרווחיות גידול הפטם.
להלן רשימת תרנגולאים מויקיפדיה ובכל אחד מהאבות נמצאים כמה תולדות וכי יש הוה אמינא שכל אלו כשרים? והרי כולם תרנגולאים המועמדים להכלאה.
מיון הסדרה:
משפחת הוקיים (Cracidae)
משפחת דגרתיליים (Megapodiidae)
משפחת פניניתיים (Numididae)
משפחת שלווים אמריקניים (Odontophoridae)
משפחת פסיוניים (Phasianidae)
תת-משפחת תרנגולי הודו (Meleagridinae)
תת-משפחת חוגלות (Perdicinae)
תת-משפחת פסיונים (Phasianinae)
תת-משפחת שכווים (Tetraoninae)
אבל לפי מה שהם אומרים, ולפי מה שאומרים המומחים האמתיים שהם גם ת"ח ויר"ש, הם לא מכליאים במינים אלו, ואין להם אפילו אינטרס בכך.
(ואגב, תרנגולת בדרך כלל אינה רוצה להיזדקק למין שאינה ממשפחתה)
שמחו כתב:התקבל במייל:
לאחר שהגרמי"ל לנדא וראב"ד 'העדה' אסרו בתוקף את "עוף הבראקל", פוסק כעת הגר"צ וובר חבר בד"צ 'שארית ישראל' כי העוף כשר למהדרין - וכן העיד בשם הגרי"ש אלישיב זצ"ל.
חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 200 אורחים