בראון - כספינה המטלטלת - חסידות קרלין בין עליות למשברים

איתור מקורות נעלמים, מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
איש פלוני
הודעות: 205
הצטרף: ג' יוני 13, 2017 11:50 pm

בראון - כספינה המטלטלת - חסידות קרלין בין עליות למשברים

הודעהעל ידי איש פלוני » ה' אפריל 19, 2018 1:07 pm

יצא לאור ספר חדש של בני בראון על חסידות קרלין האם אי מי מחברי הפורום כבר עבר עליו וא"כ מה דעתו על הספר?

חוקר ודורש
הודעות: 858
הצטרף: ד' אוגוסט 17, 2016 11:39 am

Re: בראון - כספינה המטלטלת - חסידות קרלין בין עליות למשברים

הודעהעל ידי חוקר ודורש » ה' אפריל 19, 2018 1:13 pm

היכן ניתן להשיג?


אותה אבקש
הודעות: 226
הצטרף: ג' אוקטובר 17, 2017 10:15 pm

Re: בראון - כספינה המטלטלת - חסידות קרלין בין עליות למשברים

הודעהעל ידי אותה אבקש » ה' אפריל 19, 2018 2:08 pm

חסום הקישור.
לא הבנתי, מה הנושא?
מה הפשט בין עליות למשברים?

חיים סגל
הודעות: 117
הצטרף: ב' ספטמבר 11, 2017 2:12 pm

Re: בראון - כספינה המטלטלת - חסידות קרלין בין עליות למשברים

הודעהעל ידי חיים סגל » ה' אפריל 19, 2018 2:15 pm

אותה אבקש כתב:חסום הקישור.
לא הבנתי, מה הנושא?
מה הפשט בין עליות למשברים?

כאן יש לך את תוכן העניינים להורדה
viewtopic.php?f=7&t=6618&p=447282&hilit=%D7%9B%D7%A1%D7%A4%D7%99%D7%A0%D7%94#p447282

מחולת המחנים
הודעות: 2583
הצטרף: ה' דצמבר 13, 2012 12:49 pm

Re: בראון - כספינה המטלטלת - חסידות קרלין בין עליות למשברים

הודעהעל ידי מחולת המחנים » ה' אפריל 19, 2018 2:28 pm

עברתי על הספר כמעט מתחילתו ועד סופו, יש שם סקירה יפה על אדמור"י החסידות לדורותיה, וכמובן נמצאת בו התייחסות נרחבת לפילוג בין חסידי קרלין הזקנים לצעירים, כולל לשה"ר קטנים וגדולים ושאר ירקות, בחלק מהמקומות הוא מזדהה יותר עם גישתם של הזקנים לענין ובחלק מן המקומות הוא מאשר דוקא את גישתם של הצעירים, אם כי כי באופן כללי ההתרשמות שלי היתה שהוא נוטה יותר לצד של הזקנים חסידי פינסק קרלין דהיום, (אולי משום שאלו שתפו אתו יותר פעולה בניגוד לצד השני ואכ"מ).

למעשה בראון הוכיח בספר זה יכולת אבחנה והבנה בשיג ושיח של הציבור החרדי, יותר מכל חוקר אחר מבחוץ, יש שם גם כמה ניתוחים סוציולוגיים חשובים מעבר לנושא הספר.

וכמה הערות כלליות, בראון מנסה להציג את חסידות קרלין כחסידות אליטיסטית, לענ"ד זה לא נתפס כך בציבור, מבין הרבנים הידועים מקרב חסידי קרלין במהלך הדורות עולה לי כעת רק הרב מטורוב רבי ברוך מנדלבוים, וזאת בהשוואה למקבילותיה הליטאיות חב"ד וסלונים שנחשבות אליטיסטיות הרבה יותר.
כמו כן הוא מנסה להציג את הזקנים כשמרנים וקנאים ואת הצעירים כמודרנים יותר ופחות קנאים, אמנם בהערת אגב הוא מתייחס לעובדה שרי"ה הלטובסקי מנהיג הזקנים עמד בקשר טוב עם הרב קוק, למעשה התמונה היא קצת אחרת, הזקנים ברובם נטו יותר לאגו"י וחוגי הרב קוק (מלבד ר' זלמן בריזל), ואילו הצעירים נחשבו בירושלים ליותר קנאים עד לפילוג בשנת תשמ"ה, הענין קצת מורכב יותר, אבל בכל אופן באופן כללי זו היתה התמונה.

מוזר גם שהג"ר חיים אורי פריינד לא מוזכר במילה אחת בכל הספר, למרות שהוא היה יחד עם רבי יוסף ציינווירט מראשי מנהיגי הצעירים בימים ההם, והשמועה אומרת שהגרח"א ורבי יוסף ציינווירט אף אמרו ברכת שהחיינו בשו"מ כשהאדמו"ר מקרלין הגיע לארה"ק בתור ילד, וכמו כן יש לו השפעה במידה רבה על המתנהל בקהל חסידי ירושלים שפרשו מחסידות קרלין סטולין.

מנשה123
הודעות: 40
הצטרף: ה' דצמבר 29, 2016 5:37 am

Re: בראון - כספינה המטלטלת - חסידות קרלין בין עליות למשברים

הודעהעל ידי מנשה123 » ה' אפריל 19, 2018 3:58 pm

חוקר ודורש כתב:היכן ניתן להשיג?

ובארה"ב?

מנקיי הדעת שבירושלים
הודעות: 20
הצטרף: ה' אפריל 20, 2017 7:56 pm

Re: בראון - כספינה המטלטלת - חסידות קרלין בין עליות למשברים

הודעהעל ידי מנקיי הדעת שבירושלים » ה' אפריל 19, 2018 8:10 pm

viewtopic.php?f=7&t=32233&start=80#p349139
וכמעשהו בראשונה, כך מעשהו בשניה, לשון המודעה לשוחרי החסידות וכו'.

פלגינן
הודעות: 2287
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

Re: בראון - כספינה המטלטלת - חסידות קרלין בין עליות למשברים

הודעהעל ידי פלגינן » ה' אפריל 19, 2018 8:18 pm

מנקיי הדעת שבירושלים כתב:http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f=7&t=32233&start=80#p349139
וכמעשהו בראשונה, כך מעשהו בשניה, לשון המודעה לשוחרי החסידות וכו'.

כשראיתי היום את המודעות ברחוב, הבנתי כי ידו של בראון עצמו בסיפור, שהרי הראשון היה ב'מאגנס' ואילו זה החדש הוא ב'שזר'.

גימפעל
הודעות: 2214
הצטרף: ש' דצמבר 11, 2010 10:35 pm

Re: בראון - כספינה המטלטלת - חסידות קרלין בין עליות למשברים

הודעהעל ידי גימפעל » ה' אפריל 19, 2018 11:49 pm

יש למחבר כמה נפילות רציניות שלא מתאים לילד בכיתה א' ולא רק לחוקר חסידי,
א. הוא כותב שאחרי פטירתו של הרמ"מ מלעלוב האדמו"ר ר' יואל מסאטמאר תמך בבנו ר' שמעון.
ב. הוא כותב שהאדמו"ר מניקלשבורג ר' פינחס שליט"א הוא חתן האדמו"ר ר' מעכל לעבאוויטש מניקלשבורג מאנסי.

הוד_והדר
הודעות: 1224
הצטרף: ד' יוני 30, 2010 2:53 am

Re: בראון - כספינה המטלטלת - חסידות קרלין בין עליות למשברים

הודעהעל ידי הוד_והדר » ו' אפריל 20, 2018 12:52 am

מנשה123 כתב:
חוקר ודורש כתב:היכן ניתן להשיג?

ובארה"ב?

ביגלאייזן

גימפעל
הודעות: 2214
הצטרף: ש' דצמבר 11, 2010 10:35 pm

Re: בראון - כספינה המטלטלת - חסידות קרלין בין עליות למשברים

הודעהעל ידי גימפעל » ו' אפריל 20, 2018 11:51 am

התובנה שלי מקריאת הספר היא:
א. אין עניין וטעם למשוך מחלוקת כ"כ הרבה שנים, לא השתנה כלום (לטובה) במשך שלושים שנות מחלוקת,
ב. כשיש צד שרוצה להפסיק עם המחלוקת גם במחיר סיכון שהוא יפסיד, זה ייגמר.

מתפעל
הודעות: 3242
הצטרף: ב' דצמבר 06, 2010 12:35 pm

Re: בראון - כספינה המטלטלת - חסידות קרלין בין עליות למשברים

הודעהעל ידי מתפעל » ו' אפריל 20, 2018 1:48 pm

יש בשנים האחרונות, מאז הפשרה שהזקנים ייקראו פינסק קרלין, מחלוקת ביניהם?

בודאי שאין חיבה ביניהם אבל מחלוקת גם אין. איש לאהלו ישראל.

מתפעל
הודעות: 3242
הצטרף: ב' דצמבר 06, 2010 12:35 pm

Re: בראון - כספינה המטלטלת - חסידות קרלין בין עליות למשברים

הודעהעל ידי מתפעל » ו' אפריל 20, 2018 1:49 pm

האם משפחת בידרמן מוזכרת בספר? ר' יעקב יצחק האבא ובניו שנשארו עם היונגע.

מחולת המחנים
הודעות: 2583
הצטרף: ה' דצמבר 13, 2012 12:49 pm

Re: בראון - כספינה המטלטלת - חסידות קרלין בין עליות למשברים

הודעהעל ידי מחולת המחנים » ו' אפריל 20, 2018 1:59 pm

תובנה שאני למדתי מן הספר, התערבות של אישים מבחוץ במחלוקת לא בהכרח מועילה, בפילוג שבין הזקנים לצעירים אחזו רוב האדמורי"ם מבית טשרנוביל ורוז'ין עם הצעירים, ואף חתמו על מכתבים וקריאות לטובתם, ולמרות זאת זה לא הועיל לשום צד.

מתפעל כתב:יש בשנים האחרונות, מאז הפשרה שהזקנים ייקראו פינסק קרלין, מחלוקת ביניהם?

בודאי שאין חיבה ביניהם אבל מחלוקת גם אין. איש לאהלו ישראל.

שמעתי שהאדמו"ר מקרלין שליט"א היה קורא לבית מדרש הותיק בבית ישראל מעוזם של הזקנים "אונזער בית מדרש", עד לד"ת בשנת תשנ"א שאז חדל לקרוא לו כך.

מיני ומינך
הודעות: 153
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 4:16 pm

Re: בראון - כספינה המטלטלת - חסידות קרלין בין עליות למשברים

הודעהעל ידי מיני ומינך » ו' אפריל 20, 2018 2:16 pm

עוד אשכול שסופו להנעל

מנקיי הדעת שבירושלים
הודעות: 20
הצטרף: ה' אפריל 20, 2017 7:56 pm

Re: בראון - כספינה המטלטלת - חסידות קרלין בין עליות למשברים

הודעהעל ידי מנקיי הדעת שבירושלים » ו' אפריל 20, 2018 2:44 pm

מתפעל כתב:האם משפחת בידרמן מוזכרת בספר? ר' יעקב יצחק האבא ובניו שנשארו עם היונגע.

לא

ישבב הסופר
הודעות: 2710
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: בראון - כספינה המטלטלת - חסידות קרלין בין עליות למשברים

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ו' אפריל 20, 2018 10:44 pm

מחולת המחנים כתב:וכמה הערות כלליות, בראון מנסה להציג את חסידות קרלין כחסידות אליטיסטית, לענ"ד זה לא נתפס כך בציבור, מבין הרבנים הידועים מקרב חסידי קרלין במהלך הדורות עולה לי כעת רק הרב מטורוב רבי ברוך מנדלבוים, וזאת בהשוואה למקבילותיה הליטאיות חב"ד וסלונים שנחשבות אליטיסטיות הרבה יותר.
כמו כן הוא מנסה להציג את הזקנים כשמרנים וקנאים ואת הצעירים כמודרנים יותר ופחות קנאים, אמנם בהערת אגב הוא מתייחס לעובדה שרי"ה הלטובסקי מנהיג הזקנים עמד בקשר טוב עם הרב קוק, למעשה התמונה היא קצת אחרת, הזקנים ברובם נטו יותר לאגו"י וחוגי הרב קוק (מלבד ר' זלמן בריזל), ואילו הצעירים נחשבו בירושלים ליותר קנאים עד לפילוג בשנת תשמ"ה, הענין קצת מורכב יותר, אבל בכל אופן באופן כללי זו היתה התמונה.

טרם הספיקותי להשיג את הספר ולכן לא אוכל להגיב לגופו של אשכול.

לגבי מה שכתבת, אעיר כי אני צריך לראות את ההקשר בו נטען על אליטיסם, אך כפי שאני מבין הכוונה אינה ליהירות אלא לחסידות שחסידיה נמנים על השכבות הנכבדים והאצולה של החברה. זו אמנם היתה המציאות, וכך מתבאר מבין ספרי הזכרון של הערים - זאת בשונה מחסידויות אחרים באיזור ההוא, כגון דויד-הורדוק סטעפין ליבישוי וכדו' שחסידיהם נמנו על השכבות הפשוטות יותר, עובדי אדמה וכדו'. חסידי קרלין היו הסוחרים הבעלי בתים הרבנים והכלי קודש של האיזור.
זה שאין ידוע לך על רבנים מלבד הגר"ב מנדלבוים מטורוב אינו מעיד הרבה. קרלין ודברי ימיה הוא רובו על פה ומיעוטו בכתב. היו הרבה הרבה חסידים קרלינאיים שכיהנו כרבני ערים, וגם הרבה רבנים ידועים שנסעו לקרלין, לדוגמא בלבד אזכיר כי בדרשות "בית אב" להגרא"א יודלביץ מובא בין הדברים שרבו ודודו - הגאון רבי מאיר מארים אב"ד קוברין - מחסידיו הגדולים של רבי משה מקוברין - נסע לבית אהרן לשבת שובה! (הוא מזכיר כי הוא נכנס לבקר אצל שאר בשרו הגרש"א תוספאה רבה של קרלין. מסתבר לי איפוא שמדובר בלאחר פטירת רבו מקוברין בניסן תרי"ח, ואולי לאחמ"כ נסע לקרלין.)
[ובדרך אגב אעיר שזה שסלונים מוכרת כאליטיסטית היא הודות לעבודה אינטנסיבית מצד סופרי החסידות למתג את החסידות ככה. בחיי הבית אהרן היתה סלונים חסידות קטנה בהרבה, ואמנם היתה נחשבת חסידות חשובה אך לא תפסה מקום בעולם בהשוואה לקרלין בימים ההם, לא במנין החסידים ולא ובאיכותם. עיקר החיכוך והתחרות היתה בין חסידי קארלין וסלונים בטבריה, בתקופה מאוחרת בהרבה.]

הערתך בנושא של קנאות מול תמיכה בהרב קוק - היא נכונה מאוד. קרלין אינה חסידות שמקובעת פוליטית, ולכן קשה לדבר במונחים מוחלטים. ואאריך בזה מעט, כי נקל לטעות בזה מפני מורכבותו.
למרות שהיו גם אצל הזקנים כמה קנאים, אבל מ"מ ההלך הרוח אצל רובם ככולם של הזקנים, כמו אצל רוב זקני ירושלים - היתה עם הרב קוק. מהיושבים ראשונה בין הזקנים - די להזכיר את הרב שמואל אהרן שזורי, מגדולי החסידים של הזקנים וממכתירי הרמ"מ מלעלוב וקרובו וידידו - שהיה המזכיר של הרבנות ואיש אמונו של הרב קוק. הרב יהושע העשיל הלטובסקי היה זקן החסידים של הזקנים ומנהיגם - והיה מאוד מקורב להרב קוק, ואף היה מעורב עמו באופן מובהק בפרויקט אישי של הרב קוק, ואכמ"ל בזה כעת, ועוחז"מ בעז"ה. הרה"ח ר' מאיר דוד שוטלנד היה הגבאי של הרב קוק! הג"ר ישראל גרוסמן היה איש אגו"י ולא קנאי בכלל. הרמ"מ מלעלוב היה רחוק מאוד מקנאות. משפחת ברנשטיין בני רבי פישל דיין, ממש לא קנאים. רבי זלמן בריזל אכן היה קנאי, ואכן היה נחשב אצלם לאחד מחשובי החסידים, אבל קנאותו האישית לא שיקפה כלל את המקום ואת ההלך רוח בו.
ובניגוד להם, הצעירים היו יותר קנאיים, די לעיין ברשימת החסידים ולראות מי ומי ההולכים - ר' אלעזר בריז"ל, ר' אהרן יוסל, ר' יוסל צנוירט ואחיו ר' מוטל ור' יענקל, הפריינדים, וכו'. היו גם אנשים אצל הצעירים שהיו ציוניים יותר, ואפילו חסידים חשובים שניהלו את העניינים - כמו הג"ר שמעון בוקשפן שהיה חבר ב'אחוה', וכן ר' פייבל אוירבוך שהיה בעלבתישער איד באופיו ולא קנאי פרומער, ובערל פרידמן שהיה מעסקני החסידות היה איש מודרני בלי זקן, אבל מכיון שקרלין אינה חסידות פוליטית - עמדתם אינה משקפת את ההלך רוח בחסידות פנימה.
במידה ואכן פרופ' בראון תיאר את חלוקת ה'ציונות/קנאות' כמו שכתבת, אזי זה באמת תיאור שאינו נכון. הסיבה שטעה בזה - לדעתי, הוא מכמה גורמים. אך איני יכול להעיר יותר עד שאקרא את דבריו בעיון.

חיים סגל
הודעות: 117
הצטרף: ב' ספטמבר 11, 2017 2:12 pm

Re: בראון - כספינה המטלטלת - חסידות קרלין בין עליות למשברים

הודעהעל ידי חיים סגל » ש' אפריל 21, 2018 9:04 pm

מחולת המחנים כתב:תובנה שאני למדתי מן הספר, התערבות של אישים מבחוץ במחלוקת לא בהכרח מועילה, בפילוג שבין הזקנים לצעירים אחזו רוב האדמורי"ם מבית טשרנוביל ורוז'ין עם הצעירים, ואף חתמו על מכתבים וקריאות לטובתם, ולמרות זאת זה לא הועיל לשום צד.
.

לא קראתי את הספר, ובכלל אינני בקי בהיסטוריית חסידות זו, אך השאלה היא למה אתה קורה 'חוסר תועלת', אכן הם לא הצליחו בתמיכתם להכריע לגמרי את המחלוקת, אך מנין לך שכל ה'יש' שיש אצל הצעירים הוא לא מכח תמיכה זו?
שמעתי פעם משאר בשרי הנמנה על חשובי ה'צעירים', שבשנות המשבר עם 'קהל חסידי ירושלים' הוא 'התנדנד', וחיזוק אקראי שקיבל מאדמו"ר מטולנא זצוק"ל חיזק אותו מאוד להשאר היכן שהוא.

מתפעל
הודעות: 3242
הצטרף: ב' דצמבר 06, 2010 12:35 pm

Re: בראון - כספינה המטלטלת - חסידות קרלין בין עליות למשברים

הודעהעל ידי מתפעל » ש' אפריל 21, 2018 10:04 pm

"ר' יהושע העשיל הלטובסקי היה זקן החסידים של הזקנים ומנהיגם - והיה מאוד מקורב להרב קוק, ואף היה מעורב עמו באופן מובהק בפרויקט אישי של הרב קוק,"


מעניין, על איזה פרוייקט מדובר?

לייטנר
הודעות: 4157
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: בראון - כספינה המטלטלת - חסידות קרלין בין עליות למשברים

הודעהעל ידי לייטנר » ש' אפריל 21, 2018 10:19 pm

אור האורות:
הרב יהושע העשיל הלטובסקי זצ"ל, שהיה זקן חסידי קרלין בירושלים ומנהיגם, היה נוהג ללכת להסתופף בצילו של מרן הראי"ה זצ"ל, בעיקר בסעודה שלישית, וכמוהו עוד רבים מזקני וחסידי קרלין. שמענו מפי אחד מזקני חסידי קרלין בירושלים, כי הוא זוכר שבבית המדרש של חסידות קרלין בעיר העתיקה היה קבוע על הקיר לוח שיש שעליו כתוב: "חברת משניות בנשיאות מרן הגראי"ה קוק שליט"א".

פרנקל תאומים
הודעות: 1330
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: בראון - כספינה המטלטלת - חסידות קרלין בין עליות למשברים

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » א' אפריל 22, 2018 3:40 pm

גם הרב אהרן טייטלבוים שהיה רב-עסקן בולט של 'המזרחי' ועזר רבות לישיבת 'מרכז הרב' (אם כי גם לישיבות אחרות: 'חברון' ועוד), היה חסיד קרלין. הוא היה חתן אצל הרב ר' שמחה מנדלבוים זצ"ל המפורסם, בנו של הרב מטורוב.

הוד_והדר
הודעות: 1224
הצטרף: ד' יוני 30, 2010 2:53 am

Re: בראון - כספינה המטלטלת - חסידות קרלין בין עליות למשברים

הודעהעל ידי הוד_והדר » א' אפריל 22, 2018 10:42 pm

נפילה נוספת

הוא מייצר נצר חדש להפרנקפורטער ששרדה את השואה
האשה הניה רוקח-פרלוב, הוא מייחס אותה להיות בת ר' שלום מאפטא שהיה חתן הפרנקפורטער, וכותב שאם נכון הוא אז יש לו מציאה חדשה חוץ מ3 הצאצאים של הפרנקפורטער ששרדו מצא עוד אחד.

ולא היא, כי האשה הנזכרת היתה בת מהרי"ד מבעלזא שהיתה נשואה להמקור ברוך מסערט ונתגרשו, ואח"כ נישאה לר' נפתלי פרלוב אחר השואה, ולא קשור בכלל להפרנקפורטער.

מנשה123
הודעות: 40
הצטרף: ה' דצמבר 29, 2016 5:37 am

Re: בראון - כספינה המטלטלת - חסידות קרלין בין עליות למשברים

הודעהעל ידי מנשה123 » א' אפריל 22, 2018 11:12 pm

הוד_והדר כתב:
מנשה123 כתב:
חוקר ודורש כתב:היכן ניתן להשיג?

ובארה"ב?

ביגלאייזן
אין לו כעת

נוה הלבנון
הודעות: 556
הצטרף: ב' דצמבר 08, 2014 3:12 pm

Re: בראון - כספינה המטלטלת - חסידות קרלין בין עליות למשברים

הודעהעל ידי נוה הלבנון » ב' אפריל 23, 2018 12:56 am

מתפעל כתב:יש בשנים האחרונות, מאז הפשרה שהזקנים ייקראו פינסק קרלין, מחלוקת ביניהם?

בודאי שאין חיבה ביניהם אבל מחלוקת גם אין. איש לאהלו ישראל.

אחד מחתני האדמו"ר מקרלין הוא בן לאחת המשפחות החשובות מאוד בפינסק קרלין.
[אם כי השידוך היה למורת רוחם של חסידיו]


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: בן אליהו, בן מיכאל, בריושמא, הברכות, מלפנא, שמחו ו־ 29 אורחים