תל אביבי כתב:מחפש ספרים וחומרים מושקעים על הצדוקים, בייתוסים, קראים, שומרונים וכו', וכן על מהות ההבדל ביניהם. בתודה מראש.
תל אביבי כתב:להתחלה, מי מסביר היטב את החילוק בין הצדוקים לבייתוסים?
פלגינן כתב:תל אביבי כתב:להתחלה, מי מסביר היטב את החילוק בין הצדוקים לבייתוסים?
רגב, צויג וקורמן הנזכרים האריכו בזה טובא.
תל אביבי כתב:אבקש לעלות מעט מן התסכול שאני חווה בימים האחרונים - ולאו דווקא.
לפני כמה ימים העליתי כאן בקשה לקבלת מראי מקומות לחומר על הצדוקים, בייתוסים קראים ושומרונים. את המקורות בתלמוד אני מכיר היטב, אולם אני חיפשתי ידע היסטורי נרחב יותר, מתוך עדיות קדמוננו מאותה התקופה, ובזהירות יתירה גם מתוך עדיות הקראים עצמם. החכמים שכאן (ובפרט הרב 'פלגינן', ורוב תודות לו על כך) הפנו למקורות וחומר רב בעניין, ובימים האחרונים השקעתי שעות רבות מזמני לקרוא אותם, ועוד יותר ממה שהעלו כאן.
בחומר שקראתי היה משוקע ידע נרחב בהחלט, אולם ברוב רובם של הספרים אין מראי מקומות וביבליוגרפיה עקבית. דוגמה קטנה: גם אחר קריאת כעשר ויותר מאמרים (מושקעים בהחלט!) אודות הקראים, קשה לי להצביע על יותר מ2 מקורות על שורש התפתחותם מהספרות הרבנית מתוך החומר שקראתי, על אף שיש על כך רבות בספרות הרבנית (רב שרירא גאון, רב עמרם גאון, רב נטרונאי גאון, רב סעדיה גאון, רמב"ם ועוד). עושה רושם שהסופרים בעלי הידע הנרחב בענין, לא טרחו להפנות למראי מקומות, משום שראו בכך דבר פשוט למידי, אולם מי שנכנס כעת לעובי הקורה, איננו מוצא ידים ורגלים, וחיפוש במאגרים, אינטרנט וכדומה לוקחים שעות, ולא תמיד מוצאים משהו, עקב הקושי לצמצם את החיפוש.
לקושי זה אני נחשף לאו דווקא בימים האחרונים ולאו דווקא בנושא זה, אלא באופן עקבי בקריאת היסטוריה (בלי להכליל כמובן, כי יש הרבה חומרים היסטורים מסודרים וברורים), ודווקא בענינים אלו שיש בהם המון חומר, אתה קורא ולא גומר להתבלבל.
אשמח לשמוע אם אני היחיד שחש כך בבואי לקרוא היסטוריה, וכמעט מתייאש...
תל אביבי כתב:אבקש לעלות מעט מן התסכול שאני חווה בימים האחרונים - ולאו דווקא.
לפני כמה ימים העליתי כאן בקשה לקבלת מראי מקומות לחומר על הצדוקים, בייתוסים קראים ושומרונים. את המקורות בתלמוד אני מכיר היטב, אולם אני חיפשתי ידע היסטורי נרחב יותר, מתוך עדיות קדמוננו מאותה התקופה, ובזהירות יתירה גם מתוך עדיות הקראים עצמם. החכמים שכאן (ובפרט הרב 'פלגינן', ורוב תודות לו על כך) הפנו למקורות וחומר רב בעניין, ובימים האחרונים השקעתי שעות רבות מזמני לקרוא אותם, ועוד יותר ממה שהעלו כאן.
בחומר שקראתי היה משוקע ידע נרחב בהחלט, אולם ברוב רובם של הספרים אין מראי מקומות וביבליוגרפיה עקבית. דוגמה קטנה: גם אחר קריאת כעשר ויותר מאמרים (מושקעים בהחלט!) אודות הקראים, קשה לי להצביע על יותר מ2 מקורות על שורש התפתחותם מהספרות הרבנית מתוך החומר שקראתי, על אף שיש על כך רבות בספרות הרבנית (רב שרירא גאון, רב עמרם גאון, רב נטרונאי גאון, רב סעדיה גאון, רמב"ם ועוד). עושה רושם שהסופרים בעלי הידע הנרחב בענין, לא טרחו להפנות למראי מקומות, משום שראו בכך דבר פשוט למידי, אולם מי שנכנס כעת לעובי הקורה, איננו מוצא ידים ורגלים, וחיפוש במאגרים, אינטרנט וכדומה לוקחים שעות, ולא תמיד מוצאים משהו, עקב הקושי לצמצם את החיפוש.
לקושי זה אני נחשף לאו דווקא בימים האחרונים ולאו דווקא בנושא זה, אלא באופן עקבי בקריאת היסטוריה (בלי להכליל כמובן, כי יש הרבה חומרים היסטורים מסודרים וברורים), ודווקא בענינים אלו שיש בהם המון חומר, אתה קורא ולא גומר להתבלבל.
אשמח לשמוע אם אני היחיד שחש כך בבואי לקרוא היסטוריה, וכמעט מתייאש...
תל אביבי כתב:בעקבות התגובות:
האם עקב כך לא עלה לכם אי פעם תחושה של החמצה?
והאם אתם לא מתייאשים מראש כשאתם באים לעסוק בנושא היסטורי חדש לכם ואתם חשים את התחושה שתיארתי כאן?
והאם פיתחתם איזה שהוא דרך וצורה לגילוי המקורות הראשונים?
תל אביבי כתב:האם תיאור המצב שאני מגולל כאן לא נותן תחושת החמצה שאותם מחברים ידעו את כל המקורות ולא שולחים אותו אף לאחד מהם? האם זה לא החמצה שכולם יתחילו ללמוד את הנושא מראשיתו? ולא, אינני יכול להחזיר את הגלגל אחורה, וגם אינני יכול לשנות את הדור, אבל עדיין תחושת ההחמצה מקהה בגרוני, ועליה אני כואב!
תוכן כתב:תל אביבי כתב:האם תיאור המצב שאני מגולל כאן לא נותן תחושת החמצה שאותם מחברים ידעו את כל המקורות ולא שולחים אותו אף לאחד מהם? האם זה לא החמצה שכולם יתחילו ללמוד את הנושא מראשיתו? ולא, אינני יכול להחזיר את הגלגל אחורה, וגם אינני יכול לשנות את הדור, אבל עדיין תחושת ההחמצה מקהה בגרוני, ועליה אני כואב!
רוב כותבי ההיסטוריה אינם מכירים את המקורות הראשוניים, ומסתמכים אך ורק על מה שכתבו קודמיהם. זה אחד ההבדלים בין הלימוד הישיבתי ללימוד האקדמי. האקדמיה יש לה הרבה יותר נכונות לסמוך על דברי קודמיהם בלי בדיקה וחקירה, מאשר הלימוד הישיבתי, שהחינוך הוא שכל דבר יש להבין עד לשורשו.
תל אביבי כתב:אולם חוקר טוב יגיע רחוק יותר מהישיבתי.
צעיר_התלמידים כתב:תוכן כתב:תל אביבי כתב:האם תיאור המצב שאני מגולל כאן לא נותן תחושת החמצה שאותם מחברים ידעו את כל המקורות ולא שולחים אותו אף לאחד מהם? האם זה לא החמצה שכולם יתחילו ללמוד את הנושא מראשיתו? ולא, אינני יכול להחזיר את הגלגל אחורה, וגם אינני יכול לשנות את הדור, אבל עדיין תחושת ההחמצה מקהה בגרוני, ועליה אני כואב!
רוב כותבי ההיסטוריה אינם מכירים את המקורות הראשוניים, ומסתמכים אך ורק על מה שכתבו קודמיהם. זה אחד ההבדלים בין הלימוד הישיבתי ללימוד האקדמי. האקדמיה יש לה הרבה יותר נכונות לסמוך על דברי קודמיהם בלי בדיקה וחקירה, מאשר הלימוד הישיבתי, שהחינוך הוא שכל דבר יש להבין עד לשורשו.
למרבה ההפתעה יש אכן צדק בדבריך אך במובן מאד מאד מסוים, וגם לא נראה לי שזו מעלה בעצם בלימוד הישיבתי.
המחקר החילוני בנוי על עבודת צוות משותפת של כל החוקרים כולם, אם מישהו כבר חוקר משהו אין השני בא לשחזר את ההשגים שלו, ולהמציא את הגלגל או לגלות את אמריקה לבד, כל אחד בנוי על דברי קודמו, וככה הם מגלים עוד ועוד דברים, ומצמצמים את חוסר הידע. לכן כל חוקר אקדמי אמור להיות מעודכן בעבודות של עמיתים ולחוות דעה עליהם וכן על זה הדרך.
הלימוד הישיבתי בדורות האחרונים הוא במפורש לא כך, אך לא מאז ומעולם, אלא התופעה התרחשה לאט לאט כשהפסיקו ללמוד בכנופיא יותר ויותר, ואם חכם מחדש הלכה אינה בהכרח מתקבלת בכלל ישראל, ולכן כל לומד מן השורה צריך להוציא את חלקו בתורה בעצמו, ולא להבנות על גבי חידושיהם של קודמים, והיום הזה כשרבו תופסי התורה וכל תלמיד צריך לחדש לעצמו אפילו את הגדרת מושגי היסוד לפעמים התוצאות דווקא הרסניות, ולומדים מכניסים את עצמם לנישות מוזרות בשביל לרצות את השאיפה לחדש.
אבל כהיום הזה, וזה מתעצם עם חלוף השנים, אין לכחד שכל היצר המניע של החוקרים זהו גם כן הרצון לשנות דווקא את הפרידגמה ולהזכר לתהילת עולם, ולכן לפעמים מגיעים דווקא לתוצאות הפוכות לגמרי וגרועות הרבה יותר, וכמו שכתב הרה"ג תל אביבי אבל התלמידים של אותם חוקרים אכן הרבה פעמים נמשכים יותר מידי אחרי רבם.
תוכן כתב:תל אביבי כתב:אולם חוקר טוב יגיע רחוק יותר מהישיבתי.
כל חוקר טוב, לא משנה אם הוא ישיבתי או אקדמי, יגיע רחוק יותר מאחד חובבן. השאלה היא, על מה בנויה השיטה. השיטה הישיבתית היא לא לכבד את הסמכות, אלא כל דבר פתוח לבדיקה וחקירה. צא וראה, איך ראש ישיבה החשוב ביותר חייב להתמודד עם בחור משיעור א'. לעומת זאת, השיטה האקדמית מיוסדת לחלוטין על כפיפות ראש בפני הסמכות, מעטים הם שמעיזים לקרוא תגר על המקובל. משום כך, ספרים ישיבתיים טובים, רובם ככולם מתחילים מהיסודות, לעומת זאת, ספרים אקדמים כולם, כמעט ללא יוצא מן הכלל, מבוססים על המחקרים שקדמו להם, וההבדל היחיד בין ספר אקדמי טוב לספר אקדמי גרוע, הוא במידת העדכון של הכותב לגבי התקדמות המחקר.
תל אביבי כתב:כל כך קשה להבין את דבריך, הרי תלמיד ישיבה מחוייב בהחלט לסמכות, הוא בחיים לא יכול לחלוק על הקודמים לו בדורות, ואם משהו בדבריהם לא ברור לו, לא יוכל לפטור עצמו בענווה באומרו שאינו מבין זאת (שאת זה רק יחידי סגולה מסוגלים עשות), אלא יבנה הררי דברים דחוקים כדי לבאר את דברי הקודמים לו שבינם לבי המציאות/ההסתברות/ההגיון וכדומה אין ולו כלום (ואני לא דוחה את רעיון זה מכל וכל, כי ידוע בתורת הנפש (שאתה תוכן כל כך מחבב...), שקשה עד בלתי אפשרי לאדם להניח עצמו בקושיה ללא מענה, עד כדי כך שכבר אמר אחד מחכמי אומות העולם, שהדבר הכי קשה לאדם הוא הבלתי ידוע, שהרי את הידוע הוא יודע, ועד כמה שהוא קשה, מכל מקום מכיר הוא אותו כמו שהוא, ויש לו את הכיוון איך להתמודד איתו. אלא שכאן דיון שראוי לאשכול בפני עצמו, מהי דרך ההתמודדות עם כזה סוג מצוקה). לעומת זאת האקדמאי אינו מחוייב לשום סמכות, מצידו הוא יכול לערער גם על הקדמונים ממש, ולהביט אל הדברים בצורה ניטרלית כאילו אמר אותם אחד מולו (כמובן, מבלי להביע תמיכה והסכמה להסתכלות זו ח"ו, שעדיין בצורת הלימוד ולא באמונה והקבלה המחולטת יש בה מן האמת).
תוכן כתב: נתחיל בצורת אמירת השיעור, האם ראית פעם סטודנט מעז להתווכח עם המרצה באמצע ההרצאה? ..
בברכה המשולשת כתב:תוכן כתב: נתחיל בצורת אמירת השיעור, האם ראית פעם סטודנט מעז להתווכח עם המרצה באמצע ההרצאה? ..
אני ראיתי הרבה.
תוכן כתב:נתחיל בצורת אמירת השיעור, האם ראית פעם סטודנט מעז להתווכח עם המרצה באמצע ההרצאה? לעומת זאת, כל מגיד שיעור טוב, זהו עצם השיעור הדיון הדמוקרטי, בו כל אחד מוזמן וראוי להביע את דעתו.
אמנם, על אקסיומות אי אפשר להתווכח, ובלימוד החרדי יש הרבה יותר אקסיומות מאשר בלימוד החילוני.
אני רק מעיר על נקודה אחת, והוא מידת המהימנות שמעניקים לסמכות (סמכות שאמנם אינה בגדר אקסיומית), באקדמיה המהימנות היא גבוהה מאד, בלימוד הישיבתי היא נמוכה מאד.
ואסור בכותים. אית דגרסי ואסור בכותיים, תליא באי נהגו או לא נהגו כותים כך, אמנם מצאתי בספר כרמי שומרון שהכותיים חושבין לחטא לבעול נשותיהן בשבת וכוללין זה בהלאו לא תבערו אש בכל מושבותיכם ביום השבת, [ע"ש צד כ"ז ובהערה שם].
חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 147 אורחים