מהירות האור עפ"י תורה - עמוד 4 - פורום אוצר החכמה

מהירות האור עפ"י תורה

איתור מקורות נעלמים, מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
אבק פורח
הודעות: 152
הצטרף: א' מאי 26, 2013 1:01 am

Re: מהירות האור עפ"י תורה

הודעהעל ידי אבק פורח » ד' מאי 16, 2018 10:35 pm

כתבן כתב:להרב החושב - ודאי צדקו דבריך, שיש הבדל בין דרשות חז"ל בהלכה, שמחייבות מדין "לא תסור", כמו שכתבו הרמב"ם והרמב"ן בשורש הראשון לסה"מ, לבין דרשותיהם באגדה, שעליהן אני מצרף כאן מה שליקטתי בזה:
החושב לא חושב כמו המקורות שליקטת אלא הוא חושב שחז"ל באגדותיהם התכוונו לפרש את פשט הפסוקים בדרך זרה ומוזרה ויש להוכיח מזה שאכן פשטי הפסוקים הם משונים באופן בלתי צפוי. עיין עליו.

מלבב
הודעות: 800
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מהירות האור עפ"י תורה

הודעהעל ידי מלבב » ד' מאי 16, 2018 10:41 pm

פלתי כתב:3 מליארדי שנים. מה הבעיה?

כנראה שאתה לגמרי לא מודע למורכבות של בן אדם

מלבב
הודעות: 800
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מהירות האור עפ"י תורה

הודעהעל ידי מלבב » ד' מאי 16, 2018 10:43 pm

החושב כתב:
אוצר החכמה כתב:מה שלא מובן לי. כיוון שתיאוריית האבולוציה עצמה ובפרט ההסברים על תהליך השונות אינם מעלים ואינה מורידים לאמונה בבריאת העולם. למה כל כך חשוב לכם לדון אם היא מדוייקת או שיש עליה קושיות. מעבר לעובדה שכשיש לך ידע מועט בתחום קשה להקשות קושיות מפריכות (להבדיל מקושיות לצורך הבנה) למה זה משנה לכם?


מלבב כתב:וודאי שמעלים ומורידים, כי איך תוכיח שיש בורא לעולם אם יש מקום לתורת האבולוציה? ועוד והוא העיקר שעל פניו זה נוגד את סיפור הבריאה שבתורה, ולהגיד שיום בתחילת הבריאה היה פרק זמן של הרבה שנים זה לא נכנס אפילו בדוחק, ואיך נסביר שהאדם נברא מן האדמה ולא מהקוף?


את שניכם אני לא מבין. אבל ממש לא.
הראיה הפשוטה ביותר לקיום הבורא היא - שיש בריאה. המין האנושי (ובכלל, החי והצומח) - זה דבר שבנוי בחכמה מופלאה. אם רואים דבר מכוון, איך אפשר להסתפק בכך שיש יד מכוונת? זו ראיה נורא פשוטה ומוחשית.
אבל הרעיון של תאוריית האבולוציה מראה שזה בכלל לא ראיה, על כל פנים, לא כזו מוכרחת ולא כזו פשוטה.
לכן איני מבין את הרב 'אוצר החכמה'. נכון שתאוריית אבולוציה אינה סותרת את האמונה בבורא בכי הוא זה, אבל היא מקלקלת את ההוכחה הנזכרת.

אבל עוד יותר אני לא מבין את הרב 'מלבב'. מה זאת אומרת "איך תוכיח שיש בורא לעולם אם יש מקום לתורת האבולוציה?" ?
אבולוציה מסבירה רק קיום יצורים ביולוגיים. אבל מה יסביר את קיום העולם עצמו?
אני לא מתכוון לעולם כפי שהוא עם כוכבים, כדור הארץ וכו' - שעל זה יגידו העקשנים: "מה הבעיה? מפץ הגדול."
אני מתכוון, מאיפה בכלל יש משהו? הרי גם בשביל המפץ הגדול צריך להניח שהיה משהו שהיה יכול להתפוצץ. העדר הרי לא מתפוצץ. בזה אפילו עקשן הכי גדול יצטרך להודות.
בעיני זו ראיה לא פחות מוחשית לקיום הבורא מאשר הראיה מקיום החי (גם אם לא היה מקום לתאוריית אבולוציה).

ואני לא מבין אותך, כי לדעתך מי ברא את הבורא?

אבק פורח
הודעות: 152
הצטרף: א' מאי 26, 2013 1:01 am

Re: מהירות האור עפ"י תורה

הודעהעל ידי אבק פורח » ד' מאי 16, 2018 10:52 pm

מלבב כתב:ואני לא מבין אותך, כי לדעתך מי ברא את הבורא?
לא קשור. החומר הוא משהו שאנחנו מכירים ומבינים ואין הגיון שהוא יהיה מעצמו.

מלבב
הודעות: 800
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מהירות האור עפ"י תורה

הודעהעל ידי מלבב » ד' מאי 16, 2018 10:59 pm

אבק פורח כתב:
מלבב כתב:ואני לא מבין אותך, כי לדעתך מי ברא את הבורא?
לא קשור. החומר הוא משהו שאנחנו מכירים ומבינים ואין הגיון שהוא יהיה מעצמו.

אנחנו רק משיגים מה שמושג לחושים שלנו מהחומר, אבל אנחנו לא משיגים את החומר עצמו, רק ההיגיון שלנו מחייב שאם אין סיבה שיהיה למה שיהיה, אותו שאלה אפשר לשאול על כל דבר קיים, ולא משנה אם הוא חומר או לא חומר כל זמן שהוא קיים ואין מה שגורם להיות קיים למה הוא קיים, ואם נגיד שיכול להיות קיים משהו בלי סיבה למה שלא נגיד שגם חומר יכול להיות קיים בלי סיבה.

אבק פורח
הודעות: 152
הצטרף: א' מאי 26, 2013 1:01 am

Re: מהירות האור עפ"י תורה

הודעהעל ידי אבק פורח » ד' מאי 16, 2018 11:08 pm

אני לא ממש מצליח להשיג את המשפט המסובך שכתבת.
הטענה הפילוסופית של החושב פשוטה. העובדה שלעולם נוכל לשאול מה הסיבה הקודמת למשהו מכריחה אותנו לקבל שיש סיבה ראשונה שהיא נעלה מהבנתינו, והיא הסיבה לכל העולם.
מה לא ברור?

חזון-איש'ניק
הודעות: 258
הצטרף: א' ינואר 29, 2017 10:10 am

Re: מהירות האור עפ"י תורה

הודעהעל ידי חזון-איש'ניק » ד' מאי 16, 2018 11:20 pm

כתבן כתב:להרב החושב - ודאי צדקו דבריך, שיש הבדל בין דרשות חז"ל בהלכה, שמחייבות מדין "לא תסור", כמו שכתבו הרמב"ם והרמב"ן בשורש הראשון לסה"מ, לבין דרשותיהם באגדה, שעליהן אני מצרף כאן מה שליקטתי בזה:
בספר האשכול (הל' ס"ת) הובאו דברי הגאונים - רב שרירא ורב האי: "אמר מר [רב] שרירא - הני מילי דנפקי מפסוקי, ומקרי מדרש ואגדה, אומדנא נינהו . ויש מהן שהוא כך, כגון דברי [ר'] יהודה בענין וזאת ליהודה, שאמר ששמעון מוכלל עם יהודה, שהרי מצינו חלקו ביהושע בתוך נחלת יהודה, והרבה יש שאינו כן, כגון מה שאמר ר' עקיבא, דמקושש היינו צלפחד, וכגון שאמר ר' שמעון, שצום העשירי זה עשרה בטבת. והם הזכירו דעתו של כל אחד ואחד, ואנו לפי שכלו יהולל איש. וכן אגדות שאמרו תלמידי התלמידים, כגון רבי תנחומא ורבי אושעיא וזולתם, רובם אינו כן, ולכך אין אנו סומכין על דברי אגדה. והנכון מהם מה שמתחזק מן השכל ומן המקרא מדבריהם, ואין סוף ותכלה לאגדות.
ונשאל ממר רב האיי ז"ל, מה הפרש בין ההגדה והמדרש הכתובין בתלמוד, שאינן מצויין להסיר שבושן, וההגדות הכתובות חוץ לתלמוד. והשיב כלל זה - שכל מה שנקבע בתלמוד, מחוור הוא ממה שלא נקבע בו. ואעפ"כ הגדה ומדרש, אף על פי שכתובין בתלמוד, אם לא יכוונו ואם ישתבשו, אין לסמוך עליהם. כי כללינו הוא - אין סומכין על ההגדה. אלא מה שקבוע בתלמוד, שאנו מוצאין להסיר שבושן ולחזקן, יש עלינו לעשות, כי לולא שיש בו מדרש, לא נקבע בתלמוד. ומה שאין אנו מוצאין דרך לסלק שבושו, נעשה כדברים שאין הלכה. ומה שלא נקבע בתלמוד, אין אנו צריכין לכל כך, אלא מעיינין בו, אם נכון הוא ויפה, דורשין אותו ומלמדין אותו, ואם לאו אין אנו משגיחין עליו".
מדברי רב שרירא ורב האי עולה בבירור, שלדעתם פירושי הפסוקים לא נתקבלו ממשה רבינו, אלא נתחדשו ע"י חז"ל עצמם - מסברת לבם.
וכתב הרמב"ם (מוה"נ ח"ג פמ"ג): "ארבעה מינים שבלולב, כבר זכרו ז"ל בו קצת סבה, על צד הדרשות שדרכם ידוע למי שהבין דרכיהם . וזה שהם אצלם כדמות מליצת השיר, לא שהדבר ההוא הוא ענין הפסוק ההוא. ונחלקו בני אדם בדרשות לשני חלקים - החלק האחד, ידמה שהם אמרום על צד באור ענין הפסוק ההוא, והחלק השני, הוא מבזה אותם ויחשבה לשחוק, אחר שהוא מבואר נגלה, שאין זה ענין הפסוק. והחלק הראשון נלחם ונתגבר לאמת דרשות לפי מחשבתו ולשמרם, ויחשוב שהם ענין הפסוק, ושמשפט הדרשות כמשפט הדינין המקובלים. ולא הבינה אחת משתי הכתות, שהם על צד מליצת השיר, אשר לא יספק ענינם על בעל שכל. והתפרסם הדרך ההוא בזמן ההוא, והיו עושים אותה הכל, כמה שיעשו המשוררים מזמרי השיר. אמרו רז"ל - תני בר קפרא, ויתד תהיה לך על אזניך, אל תקרי אזניך, אלא אזניך, מלמד שאם ישמע אדם דבר מגונה, יתן אצבעו בתוך אזנו. ואני תמיה, אם זה התנא אצל אלו הסכלים כן יחשוב בפירוש זה הפסוק, ושזאת היא כונת זאת המצוה, ושהיתד הוא האצבע, ואזניך הם האזנים. איני חושב שאחד ממי ששכלו שלם יחשב זה. אבל היא מליצת שיר נאה מאד, הזהיר בה על מדה טובה, והוא, כי כמו שאסור לומר דבר מגונה, כן אסור לשמעו, וסמך זה לפסוק על צד המשל השיר. וכן כל מה שיאמר במדרשות - אל תקרי כך אלא כך, זהו ענינו".
מדברי הרמב"ם עולה, שחכמים עצמם לא התכוונו לפרש כך את הפסוקים, אלא השתמשו בפסוק כמליצה, לרעיון אותו אמרו.
וכ"כ רבי אברהם בן הרמב"ם (שם), שמחלק את דרשות חז"ל מפסוקים, לחמשה סוגים, ובסוג הרביעי כותב: "פירוש פסוקים על דרך מחמדי השיר. לא מפני שאומרם האמין כי ענין הפסוק הוא ענין הדרש ההוא – חלילה וחס. הוא מה שאמרו ז"ל – מקרא לחוד. ודמיון החלק הזה, מה שאמרו בגמ' בתענית, אמר רבי יוחנן, מאי דכתיב – עשר תעשר, עשר בשביל שתתעשר. וכאשר אמרו שם בפירוש – והריקותי לכם ברכה עד בלי די, עד שיבלו שפתותיכם מלומר די, וכן כל כיוצא בזה. ולא יעלה על דעתך, שכל דרש בפסוק מן הפסוקים, כאשר יאמין מי שלא הגיע לדעת אמיתית, שאומרים שזה הקבלה בידם, כאשר הוא בעיקר התורה והקבלות. אין הדבר כן. אך דע, כי פירוש לפסוקים שאינם תלויים בעיקר מעיקרי הדת ולא בדין מדיני התורה, שאינם קבלה בידם, אבל יש מהם לפי הכרעת הדעת, ויש מהם דברים הנאים ומתקבלים על דרך מחמדי השיר. ומשיאים המלות והענינים שהם יכולים לישא, ומוציאים אותם. וכמה פעמים על דרך תלמוד הבינה במחמדי השיר. כי אני לא מסתפק במאמר דברי רבי יהושע בפרשת וישמע יתרו – מה שמועה שמע ובא, מלחמת עמלק שמע ובא, כי זה משיקול הדעת אמרו, ולא מקבלה. וראיה לזה ממה שאמרו – שכן היא כתובה בצדה. ואם היתה קבלה בידו, לא היה צריך ראיה לפירושו. ועוד ראיה אחרת, שהרי אנו רואים חכמים אחרים זולת רבי יהושע בפירוש סוברים דעת אחרת, ואם הדבר קבלה, לא היו חולקים בו. שהרי ר' אלעזר אמר - מתן תורה שמע, והביא גם הוא ראיה לפירושו. ורבי אליעזר אומר - שמועת ים סוף שמע ובא, והביא גם הוא ראיה לפירושו... ותמצא לחכמים ז"ל דרשות מזה החלק בלי ספק, שלא יהא פירוש דרשות פסוק, אלא דרשות עומדות לעצמן, כדאמר בגמ' ר"ה – תנא, הוא כנען הוא סיחון הוא ערד, סיחון – שדומה לסיח במדבר, כנען – על שם מלכותו, ומה שמו – ערד שמו".
ומסיים: "וקרוב להיות, כי רוב הדרשות הנמצאות בדבריהם ז"ל, הם מזה החלק, כי הוא האמת, שאין עליו מערער, אלא שוגה ופתי".
וכ"כ הרשב"א (חי' אגדה ברכות ל"ב ע"ב) על דברי הגמ' שם: "התשכח אשה עולה מרחם בן בטנה, אמר הקב"ה - כלום אשכח עולות ופטרי רחם שהקריבו ישראל לפני במדבר" וכו': "יש משתבשים וחושבים, שהם ז"ל מפרשים הכתובים הבאים בהגדותיהם כיוצא בזה על צד האמת, כמו שפירשוהו באגדות, וכאילו עשו כאן עולה בשורוק, כמו עולה בחולם. וכן פירשו - בן בטנה, פטר רחם הבא מן הבטן... ובזה ישתבשו רבים, ונחלקו בו לשתי כתות. כת אחת מהם, מצד נטותם לדברי רבותינו ז"ל, וסמכם על מה שאמרוהו, חושבים כי כן פירוש המקראות באמת, אחר שבא בדבריהם ככה. וכת אחת משתבשים יותר, ונוטים על צד הכפירה, וחושבים כי כן היתה דעתם ז"ל, בפירוש המקראות ההם, וגוזרים שזה שיבוש מהם, ומזה יצאו לשיבוש גדול ממנו, ותולים השיבוש בכל מה שאמרו גם בפירושי התורה והמצוות. ואלו סכלים באמת, ונגד פניהם נבונים. וכדי לסלק שני השבושים האלה, אני צריך להעיר ולפרש כוונתם שכיוצא בזה... וזה צד אחד להם באגדות, שהם מגידים מה שכוונו להגידו, ומביאין עליו את המקראות, כאילו דעתם בפירוש אותו המקרא, שהוא נאמר על הצד ההוא שאמרוהו הם ז"ל, ואינו רק לרמז ולזכרון הענין שכוונו אליו. וזה מנהג חכמינו ז"ל במקומות אחרים... וזה מחכמתם לקבוע הדברים הצריכים ונכבדי הענין, גדולי התועלת, בלשונות לא תשכח זכירתם".
מדברי הרשב"א עולה, שחכמים השתמשו בפרשנות לפסוקים על דרך "מליצת השיר", כאמצעי לזכרון הרעיונות שאותם דרשו על הפסוקים.
אבל הריא"ז (הו"ד בשלטי גבורים ע"ז ו' ע"א) כותב: "יש מן המדרשים, שכוונת חכמים בהם, לדרוש המקרא בכל ענין שיכולים לדרוש, וסמכו על מה שכתוב – אחת דבר אלקים שתים זו שמענו, וכן – הלא כל דברי כאש וגו', ולמדו מזה שמקרא אחד יוצא לכמה טעמים, כמו שכתוב בפרק אחד דיני ממונות. ואל תתמה על זה, הלא תראה רוב פעמים אפילו הדיוט אחד מדבר דברים מורכבים שיש להם שני פנים, וכל שכן דברי חכמה שנאמרו ברוח הקודש. ועל דרך זה דורשים החכמים המקרא, בכל ענין שיכולים לדורשו. ואמרו - אין מקרא יוצא מידי פשוטו, שהוא העיקר, וכל המדרשים הנדרשים בו, יש מהן שהוא עיקר קרוב לפשט, ויש מהן שיש בו רמז כמעט.
הלא תראה מה שדרש אחד מן החכמים בפ"ק דתענית, שאמר - יעקב אבינו לא מת, והשיב לו חכם אחד – וכי בחנם הספידוהו הספדנים וחנטו החונטים וקברו הקוברים. והשיב לו – מקרא אני דורש. כלומר, גם אני יודע שמת, אלא אני מתכוין לדרוש את המקרא בכל ענין שראוי לדרוש, ואם אי אפשר להיות המדרש כמשמעו, יש בו רמז, שיש לומר לא מת, כמו שכתוב – צדיקים אפילו במיתתן נקראו חיים, לפי ששמם וזכרם ומעשיהם קיימים לעולם. ועוד אמרו בתלמוד ארץ ישראל בפ"ו דנזיר – וכי המדרשות אמנה הם, דרוש וקבל שכר . הא לך הדבר מבואר, שלא אמרו חכמים המדרשים על דרך אמונה ועיקר, אלא להרבות טעמים למקרא ולדרשו בכל פנים, ואולי יש בהן רמז".
גם לדעת הריא"ז, דרשות חז"ל לא נתקבלו מסיני, אלא נתחדשו ע"י החכמים, אבל לדעתו סיבת הדרשות היא, משום שלדברי התורה יש פירושים רבים, מלבד הפירוש הפשוט והעיקרי, וחכמים ניסו להגיע בכח עצמם לפירושים אלו.
אבל בשו"ת רדב"ז (ח"ד סי' רל"ב) כתב: "גרסינן בירושלמי פרק כל כתבי אמר רב יהושע בן לוי הדא אגדתא הכותבה אין לו חלק והדורש המתחרך והשומעה אינו מקבל שכר. אמר רבי יהושע בן לוי אנא מן יומוי לא אסתכלית בספרא דאגדתא. אלא חד זמן אסתכלית אשכחית כתוב בה וכו', אפילו כן אנא מתבעית בליליא עד כאן... חס ליה לר' יהושע בן לוי שיאמר, שאין האגדה אמת ועיקר, ונתנה מן השמים, כשאר תורה שבעל פה. וכמו שתורה שבעל פה נדרשת בשלש עשרה מדות, כן האגדה נדרשת בשלשים ושש מדות . וכל המדות האלו נמסרו למשה רבינו מסיני. אבל צריך שתדע, שהתורה שבעל פה אי אתה רשאי לכותבה, ולא היו כותבין ממשה רבינו ע"ה עד רבי, אלא מוסרין המאמרים בקבלה מפה אל פה. וזה הדרך בעצמו היו עושים באגדה, שהיו מוסרים אותה פה אל פה. ובימי רבי התירו לכתוב המשנה, משום עת לעשות לה' וגומר, והאגדה נשארה באיסורה כאשר בתחלה, שלא נתנה להכתב... החמיר כולי האי ר' יהושע בן לוי, על מי שכותבה או דורש אותה".
כלומר, שלדעת הרדב"ז, דרשות חז"ל נדרשות על ידי מידות שנתקבלו מסיני, ולא מסברתם.

אולי בפעם אחרת אאריך יותר, אבל לענ"ד מוכח מהרמב"ם שלפעמים הסמיכו חז"ל קבלתם שקיבלו איש מפי איש ממרע"ה על דרש בפסוק שנדרש מא' מי"ג מידות, ולפעמים הדין למדו ז"ל צ[מא' מי"ג מידות, ועל שניהם אנו מצווין להאמין בהם ומי שחולק ה"ה כופר ומין.

החושב
הודעות: 723
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: מהירות האור עפ"י תורה

הודעהעל ידי החושב » ד' מאי 16, 2018 11:23 pm

מלבב כתב:ואני לא מבין אותך, כי לדעתך מי ברא את הבורא?

לא כ"כ הבנתי למה זו שאלה על 'דעתי'? איפה "אי אמרת בשלמא" כאן?
לשיטתך זה מובן יותר?
ובכלל, האם לדעתך זו שאלה לגיטימית לשאול ביחס לישות שהיא מחוץ לגדרי הזמן ואינה כפופה לזמן - מה הייתה הסיבה להיווצרות ישות זו?
כאשר חשבתי על זה בפעמים הראשונות, זה ממש סחרר לי את הראש (ואני לא טיפוס שמתרגש מכל שטות).
אבל עם הזמן הפנמתי את התובנה הפשוטה - אנחנו מוגבלים. זה לא כזה עמוק. זה נורא פשוט - אנחנו מוגבלים, ויש דברים דברים שלא שייך שנשיג אותם.
אם נסתכל על היצורים שמתחתינו זה יעזור לנו לחוש זאת. ביחס ליצור שמתחתינו אנחנו מבינים היטב היטב, ואין לנו שום ספק שהם מוגבלים, ואין לנו שום יכולת להבין מה קורה ברבדים שמעליהם.
כרוב 'מרגיש' קור וחום, וגם את הלחות. ואולי גם 'מרגיש' שאחד העלים שלו חסר. באה כעת עזה ונתנה ביס בכרוב. הכרוב יודע שיש לו עלה אחד פחות. אבל על מה ולמה - אין לו יכולת להשיג.
אז מי אמר שאנחנו לא כרוב? אני דווקא חושב שאנחנו כן.

מלבב
הודעות: 800
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מהירות האור עפ"י תורה

הודעהעל ידי מלבב » ד' מאי 16, 2018 11:30 pm

אבק פורח כתב:אני לא ממש מצליח להשיג את המשפט המסובך שכתבת.
הטענה הפילוסופית של החושב פשוטה. העובדה שלעולם נוכל לשאול מה הסיבה הקודמת למשהו מכריחה אותנו לקבל שיש סיבה ראשונה שהיא נעלה מהבנתינו, והיא הסיבה לכל העולם.
מה לא ברור?

אני מסכים שחייב להיות משהו בלי סיבה, לכן לא שייך להביא ראיה מזה למציאות הבורא, לכן אם תורת האבולוציה היא הגיונית, אז אין לנו ראיה למציאות הבורא.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15282
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מהירות האור עפ"י תורה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' מאי 16, 2018 11:33 pm

הראיה הפשוטה ביותר לקיום הבורא היא - שיש בריאה. המין האנושי (ובכלל, החי והצומח) - זה דבר שבנוי בחכמה מופלאה. אם רואים דבר מכוון, איך אפשר להסתפק בכך שיש יד מכוונת? זו ראיה נורא פשוטה ומוחשית.
אבל הרעיון של תאוריית האבולוציה מראה שזה בכלל לא ראיה, על כל פנים, לא כזו מוכרחת ולא כזו פשוטה.
לכן איני מבין את הרב 'אוצר החכמה'. נכון שתאוריית אבולוציה אינה סותרת את האמונה בבורא בכי הוא זה, אבל היא מקלקלת את ההוכחה הנזכרת.


אם אתה רואה אדם אחד חכם ונבון על כל גופו המורכב האם אין זו ראיה פשוטה ומוחשית שיש יד מכוונת?
האם העובדה שאני אספר לך שהוא נוצר מתא אחד קטן שהכפיל את עצמו שוב ושוב תקלקל לך את ההוכחה הנזכרת?
(לכן כתבתי למעלה שזה רק מקלקל טכנית את ראיית חוה"ל אבל לא באמת)

מלבב
הודעות: 800
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מהירות האור עפ"י תורה

הודעהעל ידי מלבב » ד' מאי 16, 2018 11:36 pm

החושב כתב:
מלבב כתב:ואני לא מבין אותך, כי לדעתך מי ברא את הבורא?

לא כ"כ הבנתי למה זו שאלה על 'דעתי'? איפה "אי אמרת בשלמא" כאן?
לשיטתך זה מובן יותר?
אתה רצית להביא ראיה מזה שמי ברא התא הראשון, לזה כתבתי שאם זה שאלה אז מי ברא את הבורא,
אלא מאי שזה לא שאלה כי חייב להיות שיכול להיות משהו בלי סיבה ראשונה

ובכלל, האם לדעתך זו שאלה לגיטימית לשאול ביחס לישות שהיא מחוץ לגדרי הזמן ואינה כפופה לזמן - מה הייתה הסיבה להיווצרות ישות זו?
לא הבנתי למה מה שמחוץ לזמן לא צריך סיבה לקיומו, ומה שבתוך הזמן כן צריך סיבה לקיומו, וגם אם נגיד שאם נתעמק בזה נבין את זה, האמונה בבורא צריך להיות יותר פשוט שכל אדם פשוט לא יסתפק בזה
כאשר חשבתי על זה בפעמים הראשונות, זה ממש סחרר לי את הראש (ואני לא טיפוס שמתרגש מכל שטות).
אבל עם הזמן הפנמתי את התובנה הפשוטה - אנחנו מוגבלים. זה לא כזה עמוק. זה נורא פשוט - אנחנו מוגבלים, ויש דברים דברים שלא שייך שנשיג אותם.
אם נסתכל על היצורים שמתחתינו זה יעזור לנו לחוש זאת. ביחס ליצור שמתחתינו אנחנו מבינים היטב היטב, ואין לנו שום ספק שהם מוגבלים, ואין לנו שום יכולת להבין מה קורה ברבדים שמעליהם.
כרוב 'מרגיש' קור וחום, וגם את הלחות. ואולי גם 'מרגיש' שאחד העלים שלו חסר. באה כעת עזה ונתנה ביס בכרוב. הכרוב יודע שיש לו עלה אחד פחות. אבל על מה ולמה - אין לו יכולת להשיג.
אז מי אמר שאנחנו לא כרוב? אני דווקא חושב שאנחנו כן.

מלבב
הודעות: 800
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מהירות האור עפ"י תורה

הודעהעל ידי מלבב » ד' מאי 16, 2018 11:40 pm

אוצר החכמה כתב:
הראיה הפשוטה ביותר לקיום הבורא היא - שיש בריאה. המין האנושי (ובכלל, החי והצומח) - זה דבר שבנוי בחכמה מופלאה. אם רואים דבר מכוון, איך אפשר להסתפק בכך שיש יד מכוונת? זו ראיה נורא פשוטה ומוחשית.
אבל הרעיון של תאוריית האבולוציה מראה שזה בכלל לא ראיה, על כל פנים, לא כזו מוכרחת ולא כזו פשוטה.
לכן איני מבין את הרב 'אוצר החכמה'. נכון שתאוריית אבולוציה אינה סותרת את האמונה בבורא בכי הוא זה, אבל היא מקלקלת את ההוכחה הנזכרת.


אם אתה רואה אדם אחד חכם ונבון על כל גופו המורכב האם אין זו ראיה פשוטה ומוחשית שיש יד מכוונת?
האם העובדה שאני אספר לך שהוא נוצר מתא אחד קטן שהכפיל את עצמו שוב ושוב תקלקל לך את ההוכחה הנזכרת?
(לכן כתבתי למעלה שזה רק מקלקל טכנית את ראיית חוה"ל אבל לא באמת)

אבל לא בזה נגמר תורת האבולוציה, כי חלק מתורת האבולוציה הוא שיש הסתברות שזה יקרה בלי יד מכוונת ע"י ברירה טבעית, אז או שאתה מאמין רק בחצי התאוריה, או שאתה שומט את הבסיס של האמונה בבורא.

חזון-איש'ניק
הודעות: 258
הצטרף: א' ינואר 29, 2017 10:10 am

Re: מהירות האור עפ"י תורה

הודעהעל ידי חזון-איש'ניק » ד' מאי 16, 2018 11:40 pm

מלבב כתב:
החושב כתב:
אוצר החכמה כתב:מה שלא מובן לי. כיוון שתיאוריית האבולוציה עצמה ובפרט ההסברים על תהליך השונות אינם מעלים ואינה מורידים לאמונה בבריאת העולם. למה כל כך חשוב לכם לדון אם היא מדוייקת או שיש עליה קושיות. מעבר לעובדה שכשיש לך ידע מועט בתחום קשה להקשות קושיות מפריכות (להבדיל מקושיות לצורך הבנה) למה זה משנה לכם?


מלבב כתב:וודאי שמעלים ומורידים, כי איך תוכיח שיש בורא לעולם אם יש מקום לתורת האבולוציה? ועוד והוא העיקר שעל פניו זה נוגד את סיפור הבריאה שבתורה, ולהגיד שיום בתחילת הבריאה היה פרק זמן של הרבה שנים זה לא נכנס אפילו בדוחק, ואיך נסביר שהאדם נברא מן האדמה ולא מהקוף?


את שניכם אני לא מבין. אבל ממש לא.
הראיה הפשוטה ביותר לקיום הבורא היא - שיש בריאה. המין האנושי (ובכלל, החי והצומח) - זה דבר שבנוי בחכמה מופלאה. אם רואים דבר מכוון, איך אפשר להסתפק בכך שיש יד מכוונת? זו ראיה נורא פשוטה ומוחשית.
אבל הרעיון של תאוריית האבולוציה מראה שזה בכלל לא ראיה, על כל פנים, לא כזו מוכרחת ולא כזו פשוטה.
לכן איני מבין את הרב 'אוצר החכמה'. נכון שתאוריית אבולוציה אינה סותרת את האמונה בבורא בכי הוא זה, אבל היא מקלקלת את ההוכחה הנזכרת.

אבל עוד יותר אני לא מבין את הרב 'מלבב'. מה זאת אומרת "איך תוכיח שיש בורא לעולם אם יש מקום לתורת האבולוציה?" ?
אבולוציה מסבירה רק קיום יצורים ביולוגיים. אבל מה יסביר את קיום העולם עצמו?
אני לא מתכוון לעולם כפי שהוא עם כוכבים, כדור הארץ וכו' - שעל זה יגידו העקשנים: "מה הבעיה? מפץ הגדול."
אני מתכוון, מאיפה בכלל יש משהו? הרי גם בשביל המפץ הגדול צריך להניח שהיה משהו שהיה יכול להתפוצץ. העדר הרי לא מתפוצץ. בזה אפילו עקשן הכי גדול יצטרך להודות.
בעיני זו ראיה לא פחות מוחשית לקיום הבורא מאשר הראיה מקיום החי (גם אם לא היה מקום לתאוריית אבולוציה).

ואני לא מבין אותך, כי לדעתך מי ברא את הבורא?

הבורא יתברך שמו אינו גוף, ואינו נתפס בכלל, הוא רוחני בתכלית הרוחניות, וכל מושגי הגוף לא קיים אצלו, אין אצלו מושג זמן וכו', ממילא מובן שאין לו התחלה, ולא נוצר, אלא היה תמיד. אבל דברים גשמיים צריכה יצירה, ולהם גם יש זמן, ולדבר שמוגבל בזמן צריך התחלה, וצריך סוף, והוא דברים פשוטים מיסודות הדת.

פלתי
הודעות: 2178
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: מהירות האור עפ"י תורה

הודעהעל ידי פלתי » ד' מאי 16, 2018 11:58 pm

מלבב כתב:
פלתי כתב:3 מליארדי שנים. מה הבעיה?

כנראה שאתה לגמרי לא מודע למורכבות של בן אדם

קיבלתי. אז 3000000 טריליוני שנה.

החושב
הודעות: 723
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: מהירות האור עפ"י תורה

הודעהעל ידי החושב » ה' מאי 17, 2018 12:23 am

אוצר החכמה כתב:
הראיה הפשוטה ביותר לקיום הבורא היא - שיש בריאה. המין האנושי (ובכלל, החי והצומח) - זה דבר שבנוי בחכמה מופלאה. אם רואים דבר מכוון, איך אפשר להסתפק בכך שיש יד מכוונת? זו ראיה נורא פשוטה ומוחשית.
אבל הרעיון של תאוריית האבולוציה מראה שזה בכלל לא ראיה, על כל פנים, לא כזו מוכרחת ולא כזו פשוטה.
לכן איני מבין את הרב 'אוצר החכמה'. נכון שתאוריית אבולוציה אינה סותרת את האמונה בבורא בכי הוא זה, אבל היא מקלקלת את ההוכחה הנזכרת.


אם אתה רואה אדם אחד חכם ונבון על כל גופו המורכב האם אין זו ראיה פשוטה ומוחשית שיש יד מכוונת?
האם העובדה שאני אספר לך שהוא נוצר מתא אחד קטן שהכפיל את עצמו שוב ושוב תקלקל לך את ההוכחה הנזכרת?
(לכן כתבתי למעלה שזה רק מקלקל טכנית את ראיית חוה"ל אבל לא באמת)

לא אישית זה לא מקלקל (כי לי אישית נראה שהקביעה בדבר הנכונות תאוריית האבולוציה - אינה בסמכות המדע).
אבל אני מניח שיש אנשים שזה יקלקל להם ועוד איך. אתה מציג את זה בצורה מגחיכה: היה תא, הופ, נעשה בן אדם - מגוחך, נכון? נכון. אבל איפה תאוריית האבולוציה בהצגה זו? נראה שדילגת עליה.

החושב
הודעות: 723
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: מהירות האור עפ"י תורה

הודעהעל ידי החושב » ה' מאי 17, 2018 12:34 am

מלבב כתב:לא הבנתי למה מה שמחוץ לזמן לא צריך סיבה לקיומו, ומה שבתוך הזמן כן צריך סיבה לקיומו, וגם אם נגיד שאם נתעמק בזה נבין את זה

לענ"ד אין כאן עומק מיוחד. אלא תלוי בהיצמדות להגדרות.
כאשר אנחנו אומרים 'סיבה לקיומו', אנחנו, בעצם, מתכוונים לסיבה להיווצרות.
בשורש הגדרת המונח 'היווצרות' - שהדבר לא היה ואחר כך הוא נהיה.
אם אין זמן (כלומר, אין הגבלה של זמן) לא שייך כלל "אחר כך". לא שייך "לפני" ולא שייך "אחרי".
השאלה "מה הסיבה להיווצרות", אם כן, אינה לגיטימית.

וגם אם נגיד שאם נתעמק בזה נבין את זה, האמונה בבורא צריך להיות יותר פשוט שכל אדם פשוט לא יסתפק בזה

זו טענה נורא מעניינת.
אבל מה תגיד על נוצרי פשוט, או בודיסט פשוט, או חילוני פשוט. ממש ככה פשוט.
אתה מצפה ממנו שיכיר בנכונות היהדות ברמה של הוכחה שכלית?

מלבב
הודעות: 800
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מהירות האור עפ"י תורה

הודעהעל ידי מלבב » ה' מאי 17, 2018 12:41 am

החושב כתב:
מלבב כתב:לא הבנתי למה מה שמחוץ לזמן לא צריך סיבה לקיומו, ומה שבתוך הזמן כן צריך סיבה לקיומו, וגם אם נגיד שאם נתעמק בזה נבין את זה

לענ"ד אין כאן עומק מיוחד. אלא תלוי בהיצמדות להגדרות.
כאשר אנחנו אומרים 'סיבה לקיומו', אנחנו, בעצם, מתכוונים לסיבה להיווצרות.
בשורש הגדרת המונח 'היווצרות' - שהדבר לא היה ואחר כך הוא נהיה.
אם אין זמן (כלומר, אין הגבלה של זמן) לא שייך כלל "אחר כך". לא שייך "לפני" ולא שייך "אחרי".
השאלה "מה הסיבה להיווצרות", אם כן, אינה לגיטימית.

וגם אם נגיד שאם נתעמק בזה נבין את זה, האמונה בבורא צריך להיות יותר פשוט שכל אדם פשוט לא יסתפק בזה

זו טענה נורא מעניינת.
אבל מה תגיד על נוצרי פשוט, או בודיסט פשוט, או חילוני פשוט. ממש ככה פשוט.
אתה מצפה ממנו שיכיר בנכונות היהדות ברמה של הוכחה שכלית?

אני לא מצפה מחילוני שיכיר ביהדות, ולכן הוא תנור שנשבה, אבל אני כן מצפה מכל בן אדם להאמין בבורא, אחרת למה הם חייבים בשבע מצוות, אם לא שהשכל מחייב אותם.

מלבב
הודעות: 800
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מהירות האור עפ"י תורה

הודעהעל ידי מלבב » ה' מאי 17, 2018 12:42 am

פלתי כתב:
מלבב כתב:
פלתי כתב:3 מליארדי שנים. מה הבעיה?

כנראה שאתה לגמרי לא מודע למורכבות של בן אדם

קיבלתי. אז 3000000 טריליוני שנה.

אבל לכל הדעות העולם לא קיים יותר מ12 מיליארד שנה.

חזון-איש'ניק
הודעות: 258
הצטרף: א' ינואר 29, 2017 10:10 am

Re: מהירות האור עפ"י תורה

הודעהעל ידי חזון-איש'ניק » ה' מאי 17, 2018 12:50 am

מה שנכון נכון כתב:ע"ע כוזרי א,סז.

רמ"ד נויגרשיל מבאר את כוונת הכוזרי שמה שאומר שאין כפירה לומר שאותו חומר היולי הוא קדום להעולם, (למרות שאינו נכון) היינו שעכ"פ נוצר ע"י הקב"ה, וכדעת הרמב"ן שאומר בפירוש כן, וגם הוא קורא היולי הקדמון, שהוא קדם לעולם, אבל בודאי גם זה מעשי ידי הקב"ה.
בנוסף מביא גירסה אחרת מקאפח שמשנה המשמעות לגמרי

איש-אחד
הודעות: 555
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: מהירות האור עפ"י תורה

הודעהעל ידי איש-אחד » ה' מאי 17, 2018 6:25 am

אבק פורח כתב:אני לא ממש מצליח להשיג את המשפט המסובך שכתבת.
הטענה הפילוסופית של החושב פשוטה. העובדה שלעולם נוכל לשאול מה הסיבה הקודמת למשהו מכריחה אותנו לקבל שיש סיבה ראשונה שהיא נעלה מהבנתינו, והיא הסיבה לכל העולם.
מה לא ברור?

זה שחומר נוצר מחומר וכו' רק יכול להכריח שתמיד היה קיים חומר (או אנרגיה) כלשהו - לומר שהיה משהו לא-חומרי "רוחני" קדום לא פותר את הבעיה, כי אתה צריך להוכיח שמשהו לא-חומרי יכול ליצור ולהשפיע על משהו חומרי (זה שכך היא אמונתנו לא הופך את זה להוכחה כמובן).

פלתי
הודעות: 2178
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: מהירות האור עפ"י תורה

הודעהעל ידי פלתי » ה' מאי 17, 2018 7:14 am

מלבב כתב:
פלתי כתב:אבל לכל הדעות העולם לא קיים יותר מ12 מיליארד שנה.

טוב. אז 12 מילארד. אולי תסביר כבר למה אתה חותר? אני בסה"כ ניסיתי להסביר מדוע אין אנו רואים את השינויים בעינינו, ועל זה אמרתי שכל שינוי לוקח אלפי או מליוני שנים. באופן שאי אפשר לראות את זה בתקופה של כמה דורות בלבד.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15282
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מהירות האור עפ"י תורה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' מאי 17, 2018 7:29 am

החושב כתב:
אוצר החכמה כתב:
הראיה הפשוטה ביותר לקיום הבורא היא - שיש בריאה. המין האנושי (ובכלל, החי והצומח) - זה דבר שבנוי בחכמה מופלאה. אם רואים דבר מכוון, איך אפשר להסתפק בכך שיש יד מכוונת? זו ראיה נורא פשוטה ומוחשית.
אבל הרעיון של תאוריית האבולוציה מראה שזה בכלל לא ראיה, על כל פנים, לא כזו מוכרחת ולא כזו פשוטה.
לכן איני מבין את הרב 'אוצר החכמה'. נכון שתאוריית אבולוציה אינה סותרת את האמונה בבורא בכי הוא זה, אבל היא מקלקלת את ההוכחה הנזכרת.


אם אתה רואה אדם אחד חכם ונבון על כל גופו המורכב האם אין זו ראיה פשוטה ומוחשית שיש יד מכוונת?
האם העובדה שאני אספר לך שהוא נוצר מתא אחד קטן שהכפיל את עצמו שוב ושוב תקלקל לך את ההוכחה הנזכרת?
(לכן כתבתי למעלה שזה רק מקלקל טכנית את ראיית חוה"ל אבל לא באמת)

לא אישית זה לא מקלקל (כי לי אישית נראה שהקביעה בדבר הנכונות תאוריית האבולוציה - אינה בסמכות המדע).
אבל אני מניח שיש אנשים שזה יקלקל להם ועוד איך. אתה מציג את זה בצורה מגחיכה: היה תא, הופ, נעשה בן אדם - מגוחך, נכון? נכון. אבל איפה תאוריית האבולוציה בהצגה זו? נראה שדילגת עליה.


לא הבנתי מה שאתה אומר ואני חושב שלא הבנת את כוונתי.

אני אומר שכשם שעובדת היווצרותו של אדם מתא בודד (בלי קשר לאבולוציה מה שקורה בכל יום בכל אשה הרה) לא מפחיתה את ההתפעלות מהיותו אדם מורכב וחכם וממעשה הבורא שיצר את זה. כך ההסבר המדעי שהעולם התפתח בצורה אבולוציונית לא מפחית (ולדעתי מגביר מאד) את ההתפעלות ממעשה הבורא וההוכחה שרק יד ה' עשתה זאת.

אבק פורח
הודעות: 152
הצטרף: א' מאי 26, 2013 1:01 am

Re: מהירות האור עפ"י תורה

הודעהעל ידי אבק פורח » ה' מאי 17, 2018 7:49 am

איש-אחד כתב:
אבק פורח כתב:אני לא ממש מצליח להשיג את המשפט המסובך שכתבת.
הטענה הפילוסופית של החושב פשוטה. העובדה שלעולם נוכל לשאול מה הסיבה הקודמת למשהו מכריחה אותנו לקבל שיש סיבה ראשונה שהיא נעלה מהבנתינו, והיא הסיבה לכל העולם.
מה לא ברור?

זה שחומר נוצר מחומר וכו' רק יכול להכריח שתמיד היה קיים חומר (או אנרגיה) כלשהו - לומר שהיה משהו לא-חומרי "רוחני" קדום לא פותר את הבעיה, כי אתה צריך להוכיח שמשהו לא-חומרי יכול ליצור ולהשפיע על משהו חומרי (זה שכך היא אמונתנו לא הופך את זה להוכחה כמובן).
זה לא עניין של חומרי או רוחני וגם לא של יצירה פיזיקלית, אלא של סיבות. בעולם של בני האדם, לא העולם החומרי אלא העולם התפיסתי, לכל דבר יש סיבה. אם כן אנחנו יכולים להציג את הטיעון הלוגי הבא (אל תתפוס אותי על דקדוקי עניות בניסוח):
א. בתפיסתינו אין דבר שאין לו סיבה קודמת.
ב. גם על הסיבה הקודמת שאנו יכולים לתפוס חל המשפט הקודם, היינו שיש לה סיבה קודמת שגם עליה חל המשפט הקודם וחוזר חלילה.
ג. עולה משני המשפטים הנ"ל שאם אין כלום שום דבר לא יכול להתחיל.
ד. מכיוון שהעולם קיים בהכרח שמשהו התחיל אותו, במשמעות המורחבת של סיבה ומסובב. להלן: הסיבה הראשונה.
ה. בהתאם להנחות א וב הסיבה ראשונה חייבת להיות נעלה מתפיסתינו שאם לא כן היא לא יכולה להיות ראשונה.

איש-אחד
הודעות: 555
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: מהירות האור עפ"י תורה

הודעהעל ידי איש-אחד » ה' מאי 17, 2018 8:02 am

אבק פורח כתב:
איש-אחד כתב:
אבק פורח כתב:אני לא ממש מצליח להשיג את המשפט המסובך שכתבת.
הטענה הפילוסופית של החושב פשוטה. העובדה שלעולם נוכל לשאול מה הסיבה הקודמת למשהו מכריחה אותנו לקבל שיש סיבה ראשונה שהיא נעלה מהבנתינו, והיא הסיבה לכל העולם.
מה לא ברור?

זה שחומר נוצר מחומר וכו' רק יכול להכריח שתמיד היה קיים חומר (או אנרגיה) כלשהו - לומר שהיה משהו לא-חומרי "רוחני" קדום לא פותר את הבעיה, כי אתה צריך להוכיח שמשהו לא-חומרי יכול ליצור ולהשפיע על משהו חומרי (זה שכך היא אמונתנו לא הופך את זה להוכחה כמובן).
זה לא עניין של חומרי או רוחני וגם לא של יצירה פיזיקלית, אלא של סיבות. בעולם של בני האדם, לא העולם החומרי אלא העולם התפיסתי, לכל דבר יש סיבה. אם כן אנחנו יכולים להציג את הטיעון הלוגי הבא (אל תתפוס אותי על דקדוקי עניות בניסוח):
א. בתפיסתינו אין דבר שאין לו סיבה קודמת.
ב. גם על הסיבה הקודמת שאנו יכולים לתפוס חל המשפט הקודם, היינו שיש לה סיבה קודמת שגם עליה חל המשפט הקודם וחוזר חלילה.
ג. עולה משני המשפטים הנ"ל שאם אין כלום שום דבר לא יכול להתחיל.
ד. מכיוון שהעולם קיים בהכרח שמשהו התחיל אותו, במשמעות המורחבת של סיבה ומסובב. להלן: הסיבה הראשונה.
ה. בהתאם להנחות א וב הסיבה ראשונה חייבת להיות נעלה מתפיסתינו שאם לא כן היא לא יכולה להיות ראשונה.

פילוסופיה זה נחמד ואפשר לשחק במילים הרבה, אבל אתה צריך להראות איך הפילוסופיה הזו קשורה למציאות - ואז אתה חייב להגיע לפיזיקה ולהסביר איך אם אתה מניח שיש משהו לא-פיזיקלי שיצר את הפיזיקלי מסביר משהו, אם אין לך הסבר איך זה אפשרי.
סיבה ומסובב הן סתם מילים אם לא מחברים את זה למציאות.

אבק פורח
הודעות: 152
הצטרף: א' מאי 26, 2013 1:01 am

Re: מהירות האור עפ"י תורה

הודעהעל ידי אבק פורח » ה' מאי 17, 2018 8:13 am

סיבה ומסובב הן לא סתם מילים, אלא הן העומדות בבסיס ההגיון שאם לא מקבלים אותו אפשר לזרוק את כל הידע האנושי כולל מדע הפזיקה לפח האשפה.
ומה שכתבת אתה שבסוף צריך להסביר איך זה נוצר על פי חוקי הטבע, זו כמובן שגיאת חשיבה. ברגע שהוכחתי שהסיבה הראשונה היא למעלה מתפיסתינו אין שום הגיון לחשוב שהיא כפופה לחוקי הטבע. אדרבה גם על חוקי הטבע אפשר להפעיל את מערכת הטיעונים דלעיל ולהוכיח שהם עצמם נוצרו על ידי הסיבה הראשונה.

איש-אחד
הודעות: 555
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: מהירות האור עפ"י תורה

הודעהעל ידי איש-אחד » ה' מאי 17, 2018 8:22 am

אבק פורח כתב:סיבה ומסובב הן לא סתם מילים, אלא הן העומדות בבסיס ההגיון שאם לא מקבלים אותו אפשר לזרוק את כל הידע האנושי כולל מדע הפזיקה לפח האשפה.
ומה שכתבת אתה שבסוף צריך להסביר איך זה נוצר על פי חוקי הטבע, זו כמובן שגיאת חשיבה. ברגע שהוכחתי שהסיבה הראשונה היא למעלה מתפיסתינו אין שום הגיון לחשוב שהיא כפופה לחוקי הטבע. אדרבה גם על חוקי הטבע אפשר להפעיל את מערכת הטיעונים דלעיל ולהוכיח שהם עצמם נוצרו על ידי הסיבה הראשונה.

מה הבעיה הלוגית בלומר שתמיד היה חומר כלשהו עד אינסוף?
ואם הסיבה הראשונה היא לחלוטין למעלה מתפיסתנו איך היא יכולה להיות רלוונטית אלינו?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15282
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מהירות האור עפ"י תורה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' מאי 17, 2018 8:24 am

מאותה סיבה שאי אפשר לומר שאתה היית מאז ומעולם.
ולמה דבר שאתה לא יכול להבין אותו הוא לא קיים או לא רלוונטי אליך? אם הוא יכול לפעול עליך הוא רלוונטי.

אבק פורח
הודעות: 152
הצטרף: א' מאי 26, 2013 1:01 am

Re: מהירות האור עפ"י תורה

הודעהעל ידי אבק פורח » ה' מאי 17, 2018 8:26 am

איש-אחד כתב:מה הבעיה הלוגית בלומר שתמיד היה חומר כלשהו עד אינסוף?
זה לא עניין של זמן אלא של סיבה. מה הסיבה שהחומר הזה קיים?
[כמו שאתה מבין שהופעה פתאומית של חומר ללא סיבה מוקדמת אינה הגיונית גם הימצאותו מאז ומעולם ללא סיבה אינה הגיונית. זה שאתה דוחה את השאלה עד לאינסוף זמן לא פותר את הבעיה]
איש-אחד כתב:אם הסיבה הראשונה היא לחלוטין למעלה מתפיסתנו איך היא יכולה להיות רלוונטית אלינו?
לא הבנתי את השאלה.
נערך לאחרונה על ידי אבק פורח ב ה' מאי 17, 2018 8:30 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

עפר לרגלם
הודעות: 99
הצטרף: א' ינואר 22, 2017 7:19 am

Re: מהירות האור עפ"י תורה

הודעהעל ידי עפר לרגלם » ה' מאי 17, 2018 8:29 am

אבק פורח כתב:
איש-אחד כתב:מה הבעיה הלוגית בלומר שתמיד היה חומר כלשהו עד אינסוף?
זה לא עניין של זמן אלא של סיבה. מה הסיבה שהחומר הזה קיים?

אם החומר הזה קיים מעולם הוא לא זוקק סיבה, רק דבר נברא זוקק סיבה,
הבעיה לומר שהעולם הוא נצחי הוא לא לוגי אלא מציאותי, - אנחנו יודעים שהיה רגע של בריאה, ושהעולם החומרי לא יכול להיות נצחי.

אבק פורח
הודעות: 152
הצטרף: א' מאי 26, 2013 1:01 am

Re: מהירות האור עפ"י תורה

הודעהעל ידי אבק פורח » ה' מאי 17, 2018 8:31 am

תוך כדי שכתבת הוספתי הסבר.
לא רק דבר נברא זוקק סיבה אלא כל דבר קיים זוקק סיבה. בדבר נברא זה רק יותר ברור לעין.

עפר לרגלם
הודעות: 99
הצטרף: א' ינואר 22, 2017 7:19 am

Re: מהירות האור עפ"י תורה

הודעהעל ידי עפר לרגלם » ה' מאי 17, 2018 8:32 am

וזה אתה קובע על סמך מה?

אבק פורח
הודעות: 152
הצטרף: א' מאי 26, 2013 1:01 am

Re: מהירות האור עפ"י תורה

הודעהעל ידי אבק פורח » ה' מאי 17, 2018 8:33 am

על סמך מה אתה קובע שדבר נברא זוקק סיבה?

עפר לרגלם
הודעות: 99
הצטרף: א' ינואר 22, 2017 7:19 am

Re: מהירות האור עפ"י תורה

הודעהעל ידי עפר לרגלם » ה' מאי 17, 2018 8:36 am

עקרונית על סמך ניסיון, אבל דיוויד יום הוכיח כבר שא"א להוכיח את עיקרון הסיבתיות מהניסיון, ולכן זו כנראה אקסיומה, אבל אותה אקסיומה הרי מורה שיש סיבה ראשונה, שהרי אל"כ אין סיבתיות (רגרסיה אין סופית מלבד שהיא לא אפשרית היא גם פשוט סותרת את עיקרון הסיבתיות שהרי בעצם אין סיבה שהרי כל דבר הוא מסובב ולא סיבה), ההחלטה שהסיבה הראשונה חייבת להיות דווקא דבר נשגב או משהו דומה אין לה על מה שתסמוך, וסגי במה שהיא נצחית כדי להבין שהיא לא זוקקת סיבה.

איש-אחד
הודעות: 555
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: מהירות האור עפ"י תורה

הודעהעל ידי איש-אחד » ה' מאי 17, 2018 8:40 am

אבק פורח כתב:
איש-אחד כתב:מה הבעיה הלוגית בלומר שתמיד היה חומר כלשהו עד אינסוף?
זה לא עניין של זמן אלא של סיבה. מה הסיבה שהחומר הזה קיים?
איש-אחד כתב:אם הסיבה הראשונה היא לחלוטין למעלה מתפיסתנו איך היא יכולה להיות רלוונטית אלינו?
לא הבנתי את השאלה.

הסיבה שהחומר הזה קיים הוא כי חומר אחר יצר אותו - עד אינסוף.

אם הסיבה הראשונה היא למעלה מתפיסתנו, לא ניתן להבין אותה ולא ניתן להגדיר אותה. הרי אם היא למעלה מתפיסתנו אזי היא בהכרח דבר רוחני ולא חומרי, ואם כן מניין לנו איך דבר רוחני אמור להיות ולהתנהג. כמו לדוג' לטעון שהסיבה הראשונה יצרה את יצירתה לתכלית מסויימת בהכרח, הוא טיעון חסר היגיון. כי בתפיסה שלנו לכל דבר שמישהו יוצר יש תכלית, אבל איך ניתן להכיל את הכלל הזה על דבר ממציאות אחרת - רוחנית, אולי שם זה להיפך, שהיצירה הכי נעלה היא לחוסר תכלית?
או בקיצור, אם היא דבר רוחני ואנחנו חומריים, מה אנחנו יכולים לדון בה בכלל אם אין לנו יכולת להבין משהו ממציאות אחרת - רוחנית?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15282
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מהירות האור עפ"י תורה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' מאי 17, 2018 8:44 am

אתה מניח הנחה וממשיך ממנה. מי אמר שחומר אמור להווצר מחומר? אם חומר נוצר מחומר יש בעייה. אם הוא נוצר ממשהו אחר אין בעייה.
אם נניח כמו שאתה מניח שדבר רוחני לא יכול להשפיע על דבר גשמי ק"ו שהבורא (שאפילו ההגדרה דבר רוחני לא מתאימה בו) לא יכול אבל מאיפה אתה מניח הנחה כזו מוזרה?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15282
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מהירות האור עפ"י תורה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' מאי 17, 2018 8:46 am

עפר לרגלם כתב:עקרונית על סמך ניסיון, אבל דיוויד יום הוכיח כבר שא"א להוכיח את עיקרון הסיבתיות מהניסיון, ולכן זו כנראה אקסיומה, אבל אותה אקסיומה הרי מורה שיש סיבה ראשונה, שהרי אל"כ אין סיבתיות (רגרסיה אין סופית מלבד שהיא לא אפשרית היא גם פשוט סותרת את עיקרון הסיבתיות שהרי בעצם אין סיבה שהרי כל דבר הוא מסובב ולא סיבה), ההחלטה שהסיבה הראשונה חייבת להיות דווקא דבר נשגב או משהו דומה אין לה על מה שתסמוך, וסגי במה שהיא נצחית כדי להבין שהיא לא זוקקת סיבה.


לא מספיק לומר נצחית צריך לומר גם לא משתנה. וכאן מגיעה הבעיה שדבר שהוא בתחום התפיסה שלנו אם אינו משתנה לא יכול להיות סיבה לכלום.

איש-אחד
הודעות: 555
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: מהירות האור עפ"י תורה

הודעהעל ידי איש-אחד » ה' מאי 17, 2018 8:50 am

אוצר החכמה כתב:אתה מניח הנחה וממשיך ממנה. מי אמר שחומר אמור להווצר מחומר? אם חומר נוצר מחומר יש בעייה. אם הוא נוצר ממשהו אחר אין בעייה.
אם נניח כמו שאתה מניח שדבר רוחני לא יכול להשפיע על דבר גשמי ק"ו שהבורא (שאפילו ההגדרה דבר רוחני לא מתאימה בו) לא יכול אבל מאיפה אתה מניח הנחה כזו מוזרה?

אז לכל היותר אתה יכול להניח משהו שלילי - יש משהו שייצר את החומר הראשון שאינו מצריך יצירה. יותר מכך אין לך שום יכולת לומר על המשהו הזה שום דבר אחר, שום דבר חיובי. מה הוא לא - נוצר, מה הוא כן? אין לנו יכולת לדון בזה בכלל כי אין בתפיסתנו משהו כזה שאינו נוצר.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15282
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מהירות האור עפ"י תורה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' מאי 17, 2018 8:52 am

אכן כן. אין לנו שום יכולת לדון בבורא וכבר האריכו זה המקובלים והפילוסופים. אבל היותו זה לא משהו שלילי אלא חיובי.

מלבב
הודעות: 800
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מהירות האור עפ"י תורה

הודעהעל ידי מלבב » ה' מאי 17, 2018 8:58 am

פלתי כתב:
מלבב כתב:
פלתי כתב:אבל לכל הדעות העולם לא קיים יותר מ12 מיליארד שנה.

טוב. אז 12 מילארד. אולי תסביר כבר למה אתה חותר? אני בסה"כ ניסיתי להסביר מדוע אין אנו רואים את השינויים בעינינו, ועל זה אמרתי שכל שינוי לוקח אלפי או מליוני שנים. באופן שאי אפשר לראות את זה בתקופה של כמה דורות בלבד.

חשבתי שאתה רוצה להגיד שהתאוריה הגיונית.
נגיד לדוגמא שלצמוח עין לוקח כמה מליון שנה, כיון שהעין מורכב ממיליוני חלקים, היינו צריכים לראות במשך כמה דורות איזה שהוא התחלה של צמיחה של עין, ולמה כל דבר הוא בשלימותו, ולא רואים שום דבר באמצע התפתחותו.

איש-אחד
הודעות: 555
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: מהירות האור עפ"י תורה

הודעהעל ידי איש-אחד » ה' מאי 17, 2018 8:59 am

אוצר החכמה כתב:אכן כן. אין לנו שום יכולת לדון בבורא וכבר האריכו זה המקובלים והפילוסופים. אבל היותו זה לא משהו שלילי אלא חיובי.

אבל מה שאתה יכול לומר עליו הוא רק דבר אחד שלילי - שהוא לא נוצר, הא ותו לא. מה שהופך אותו לבלתי רלוונטי אלינו בשום צורה (ח"ו).
נערך לאחרונה על ידי איש-אחד ב ה' מאי 17, 2018 9:01 am, נערך פעם 1 בסך הכל.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אבקברד, חגי פאהן, משהד, עדיאל ברויאר, שבתי, שטייגעניסט ו־ 79 אורחים