עינא דשפיר חזי כתב:האם מישהו יודע מאין השתלשלה החלוקה בין ספרדים לאשכנזים בעניין התיק של הספר תורה. וכיצד כל אחד מהנוהגים מפרש את ה"גלילה" המוזכרת בגמ' במגילה.
שמעתי פעם במוזיאון אחד, שבעבר כל הס"ת היו ספרדים אלא, שהיות והאשכנזים נדדו הרבה מחמת גזירות הגויים, הם הוצרכו להעביר את ס"ת ממקום מקום במהירות ולכן ויתרו על התיק, והשתמשו במטפחות, שלימים נעשו נרתיקי בד מסודרים. אבל זה נשמע לי מוזר מאוד.
אוצר החכמה כתב:אני לא יודע למה אתה מתכוון במילים תיק של ספר תורה. אבל מדברי הגמרא נראה שהספר עצמו היה שני עמודים שכל אחד בקצה הקלף ואינם תקועים בקופסה אחת כמו ספרי התורה הספרדים דהיום.
אוצר החכמה כתב:אז אם בזמן הגמרא היו הספרים כספרי האשכנזים ברור שדברי המוזיאון שהבאת אינם נכונים.
משולש כתב:מזכרוני מסקנת המחבר שציינתי לעיל שבזמן חז"ל לא היה אשכנזים ולא ספרדים. והספרים היו מכוסים ב"מטפחות" בלבד. וגם ה"מעיל" האשכנזי וגם ה"קופסה" הספרדית הם חידושים מאוחרים יותר.
חולין כתב:ראה במאמרו של רד"צ הילמן זצ"ל הודפס בישורון לזכרו [כרך כה עמ' תקצז ואילך].
עזריאל ברגר כתב:מענין לענין באותו ענין:
איך מקיימים את הענין של פתיחת ג עמודים בס"ת ספרדי?!
עינא דשפיר חזי כתב:עזריאל ברגר כתב:מענין לענין באותו ענין:
איך מקיימים את הענין של פתיחת ג עמודים בס"ת ספרדי?!
לא עושים. המקור של זה במגן אברהם, זה לא דינא דגמרא.
עזריאל ברגר כתב:מענין לענין באותו ענין:
איך מקיימים את הענין של פתיחת ג' עמודים בס"ת ספרדי?!
לבי במערב כתב:עזריאל ברגר כתב:מענין לענין באותו ענין:
איך מקיימים את הענין של פתיחת ג' עמודים בס"ת ספרדי?!
לכאו' אפשר לקיים (במאמץ מסוים).
עזריאל ברגר כתב:עינא דשפיר חזי כתב:עזריאל ברגר כתב:מענין לענין באותו ענין:
איך מקיימים את הענין של פתיחת ג עמודים בס"ת ספרדי?!
לא עושים. המקור של זה במגן אברהם, זה לא דינא דגמרא.
המקור של זה במסכת סופרים פ"ג ה"י!
עינא דשפיר חזי כתב:למה יש פה כ"כ הרבה השערות ואין תשובה ברורה, לשאלה כ"כ פשוטה, איך קרא הפיצול מנהגים הזה?
עינא דשפיר חזי כתב:למה יש פה כ"כ הרבה השערות ואין תשובה ברורה, לשאלה כ"כ פשוטה, איך קרא הפיצול מנהגים הזה?
קו ירוק כתב:עינא דשפיר חזי כתב:למה יש פה כ"כ הרבה השערות ואין תשובה ברורה, לשאלה כ"כ פשוטה, איך קרא הפיצול מנהגים הזה?
כפי שכתבתי לעיל, הפיצול הוא בהזנחת התיק לחלוטין מסיבות שונות, אבל לראשונה היה מקובל להניח ספר תורה הן בנרתיק והן במטפחת. ומסתברא שבבתי כנסיות העדיפו להניח בתיק ע"פ מטפחת, ואילו בבית היה במטפחת בלבד.
קו ירוק כתב:אמת שבזמן הגלויות, מסיבות שונות שיתכנו, הפסיקו לחלוטין להשתמש בנרתיק,
אבל לא נראה שהיו מוציאים אותו להגבהה וממילא גם לא לקריאה (א).
וחילי ממנהג השומרונים. והבל מי שקרא תיגר על דברי הקודמים שהסתייעתי ממנהגם, משום שהם את מנהגם - לא משנים לעולם. וא[י]"ז קשור לכך שעשאום כגוים גמורים (ב).
ומעניין שהספר שלהם עטוף במטפחת! וגם נמצא בתוך התיק. וגם זה הם לא המציאו מעצמם אלא מנהג עם ישראל מימי בית ראשון!
ועוד מעניין שהתיק בן שלושה חלקים מחוברים יחדיו (ג).
קו ירוק כתב:יש ידיות תחת הנרתיק (עצי חיים הם בתורת ה' ולא אצל הכותיים). (א)
נכון שדברי הגמ' בשילהי מגילה צריכים הבנה, אבל השאלה היא לא מול מנהגי הכותיים, אלא מול מנהגי עדות המזרח שגם נוהגים כך. (ב)
אני רק הראיתי שיסוד למנהג עדות המזרח הוא ככל הנראה המנהג הקדום בארץ ישראל מימות עולם, כפי שניתן לראות מה שראו הכותים אצל עם ישראל.
הכותיים לא זייפו ככל העולה על רוחם בכדי. בספרים שלהם עשו זיוף כדי לא להיות נחותים מול עם ישראל. ומנהגים אחרים שלהם מטשטשים כדרך עמי ארצות וכ"ש אצלם כגון שעושים סוכה תחת התקרה (ועד היום הם תולים פירות תחת הסכך). וכיו"ב. אבל שורשי המנהגים אינם משנים כדברי הגמ' שהחזיקו בהם יותר מישראל. (ג)
לבי במערב כתב:וכנראה שנהגו להוציא הס"ת מן הנרתיק (לקרוא בו ו)להגביהו, לגללו במטפחת, ולהחזירו לתיק.
אכן, כשגלו ונדדו בני אשכנז ממקום למקום (כידוע גודל הרדיפות, הרציחות והגירושים שם) - לא יכלו לשאת את הנרתיק הכבד עמם, ונטלו הספר במטפחת לבד. וכך נשאר עד היום הזה [כי עם הזמן והדורות נשתכח שבתחלה הי' תיק לס"ת].
ובני ספרד, עם השנים החלו לגלול בתוך התיק, כנראה מתוך שכחה (כמובא במאמר שם משו"ת הריב"ש) - וכך הומצאו עצי החיים הפנימיים, ונשתכחה המטפחת הפנימית (אף שעדיין מכסים מעל התיק במטפחות).
כנלפענ"ד בדא"פ. ואשמח אם יבואו היודעים ויודיעונו דבר.
אספקלריא כתב:החלוקה בין אשכנזים לספרדים אינה נכונה. ויש הרבה מאוד קהילות ספרדיות שלא היה להם תיק לס"ת אלא עצי חיים כדוגמת העדות האשכנזיות. יעויין במאמר הגרד"צ הילמן שנדפס בישורון והובא לעיל.
וכמדומני שעד היום ספרי תורה מקהילות מרוקו ותורקיה וארצות הבלקן אין להם תיק.
אספקלריא כתב:החלוקה בין אשכנזים לספרדים אינה נכונה. ויש הרבה מאוד קהילות ספרדיות שלא היה להם תיק לס"ת אלא עצי חיים כדוגמת העדות האשכנזיות. יעויין במאמר הגרד"צ הילמן שנדפס בישורון והובא לעיל.
וכמדומני שעד היום ספרי תורה מקהילות מרוקו ותורקיה וארצות הבלקן אין להם תיק.
עינא דשפיר חזי כתב:אספקלריא כתב:החלוקה בין אשכנזים לספרדים אינה נכונה. ויש הרבה מאוד קהילות ספרדיות שלא היה להם תיק לס"ת אלא עצי חיים כדוגמת העדות האשכנזיות. יעויין במאמר הגרד"צ הילמן שנדפס בישורון והובא לעיל.
וכמדומני שעד היום ספרי תורה מקהילות מרוקו ותורקיה וארצות הבלקן אין להם תיק.
אני לא יודע מנין לו שיש ס"ת ספרדים עם מטפחת, הוא כותב שם למשל שהטוניסאים נוהגים במטפחת, וזה בודאות לא נכון, לטוניסאים יש ס"ת עשוי מעץ בצורת מתומן (לא עגול כמו רוב הספרדים, הוא קצת יותר גדול מהרגיל, והוא עשוי עץ. התפללתי כמה פעמים בבית כנסת טוניסאי, וגם ראיתי בירחון מוכרי ס"ת שקראו לס"ת שנראה כך ס"ת טוניסאי (אני בטוח שבגוגל תמצא תוצאות).
ספרא כתב:עינא דשפיר חזי כתב:אספקלריא כתב:החלוקה בין אשכנזים לספרדים אינה נכונה. ויש הרבה מאוד קהילות ספרדיות שלא היה להם תיק לס"ת אלא עצי חיים כדוגמת העדות האשכנזיות. יעויין במאמר הגרד"צ הילמן שנדפס בישורון והובא לעיל.
וכמדומני שעד היום ספרי תורה מקהילות מרוקו ותורקיה וארצות הבלקן אין להם תיק.
אני לא יודע מנין לו שיש ס"ת ספרדים עם מטפחת, הוא כותב שם למשל שהטוניסאים נוהגים במטפחת, וזה בודאות לא נכון, לטוניסאים יש ס"ת עשוי מעץ בצורת מתומן (לא עגול כמו רוב הספרדים, הוא קצת יותר גדול מהרגיל, והוא עשוי עץ. התפללתי כמה פעמים בבית כנסת טוניסאי, וגם ראיתי בירחון מוכרי ס"ת שקראו לס"ת שנראה כך ס"ת טוניסאי (אני בטוח שבגוגל תמצא תוצאות).
אני ראיתי בלפחות שני בתי כנסת של יוצאי תוניס (ואולי ג'רבה) שיש להם גם ספרים בבית עץ, וגם במעיל בלבד.
לעניין עגול או מתומן, לא שמתי לבי מעולם, ומעניין באמת לבדוק הדבר.
חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 185 אורחים