משניות קהתי וגמרא שטיינזלץ

איתור מקורות נעלמים, מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
זאב ערבות
הודעות: 1458
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: משניות קהתי וגמרא שטיינזלץ

הודעהעל ידי זאב ערבות » ה' נובמבר 15, 2018 11:15 pm

מגדל כתב:
זאב ערבות כתב:הרב מגדל היקר, במקום להעתיק הודעות קודמות אכתוב הקדמה קטנה. ראשית אומר שזהותך ידועה לי ושאתה ת"ח חשוב ומתייחס לכך בהתאם (הצהרה: אני מתייחס לכל המשתתפים בפורום כת"ח, בפרט לאלו שאני יודע את זהותם).אני, אינני מכירך, ואף אם הייתי, זה לא נוגע לדיון. ת"ח לצערי אני לא, אז כנראה שאתה מבלבל אותי עם מישהו אחר, זה מסתדר עם אי ההדדיות שבהיכרותנו. כמו כן מדבריך ניכר שאתה אוהד את רע"ש או לפחות מנסה להגן עליו מהמתקפות כאן באשכול זה.נכון לידיעתך ולידיעת כל מי שהשתתף באשכול זה, האשכול הזה החל את דרכו כשהעליתי שתי תמונות של משניות קהתי באשכול ספרים מצונזרים. ההנהלה החליטה שראוי לתת להודעה אשכול משלה ובשלב מסויים הכניסו את גמרות שטיינזלץ לתמונה כיוון ששניהם פרצו דרך, קהתי בביאור המשנה ושטיינזלץ בביאור הגמרא. יש מכנה נוסף בין שניהם והוא שאינם משתייכים למגזר החרדי אלא האחד מזוהה עם חוגי המפד"ל דאז והשני מזוהה עם חסידות לובביץ (איני יודע עם הוא עצמו חסיד לובביץ אך כך מזהים אותו בגלל קרבתו לאדמו"ר). מכאן הסתעף האשכול ואני כתבתי את ההודעה עליה הגבת שבה העליתי מספר פרטים על מהות עבודתו של שטיינזלץ וכמה פרטים עליו. מטרת הבאת הדברים לא היתה "ללכלך" עליו ולכן כמדומה לי הבאתי את העובדות בצורה יבשה, אך עובדות הן עובדות, ויש להתיחס אליהם בכובד ראש כאשר באים לנתח את עבודתו בפירוש הגמרא. אין מנוס מכך כשרוצים לנתח עבודה כזו חשובה ויומרנית. ש"ס זה לא סתם עוד ספר, זה חוט השדרה והמח של העם היהודי.נכון ולא רלוונטי.
נקודה נוספת לפני שאענה לדבריך, הפעם הראשונה שהתוועדתי לגמרא שטיינזלץ היה בשנת 71 והייתי מעיין בה כילד בתור קוריוז. כשהגעתי לחופי ארה"ב קניתי כמה מסכתות כדי להעזר בהם בהכנת השעורים בישיבה. כשנודע הדבר למו"ר בשנת 81 הוא נזעק שללמוד גמרא מתוך גמרות שטיינזלץ זה כמו ללמוד ללכת עם קביים, בנוסף לאי הדיוקים הרבים שבו ועל הכל אמר לי בפה מלא ואני חוזר על הדברים: כיון שהוא מרצה לקונסרבטיבים ולרפורמים - בניגוד להוראת גדולי אמריקה, זה בפני עצמו פוסל אותו מצד הגברא בלי להתיחס לאיכות הגמרא! זו הסיבה שגדולים אחרים הוחרמו בציבור החרדי כגון רב שאול ליברמן ואחרים. בציבור החרדי אין פשרות בענין זה, אי אפשר לרקוד בשני חתונות באותה עת. לתת דרשות בפני קבוצות שהצהירו שאין להם חלק בתורת ישראל (כמו המתיוונים בשעתם) ולקבל מהם שכר עבור הדרשה ואח"כ להציג את עצמך בתור יהודי נאמן למסורת ישראל. יתכן שהיתה לשטיינזלץ הוראה מהאדמו"ר מלובביץ לעשות זאת אך אין זה משנה את העובדה הכואבת הזו. יתכן שסבר שהדבר לא יתגלה.
בקיצור עד כאן, כיון שבשעתו ספריו היו לי לעזר יש לי אליו הכרת הטוב במקצת כמו שלמשה רבינו היה הכרת הטוב למים שהצילו אותו.אשריך שניחנת בהכרת הטוב, יהא חלקי מחלקך.
כעת אתייחס לדבריך שסימנת בצבע אדום:
1. כמובן שרבן של ישראל, רבינו שלמה יצחקי היה אדם גדול שאין שני לו. אך האם מכיוון שאדם גדול זה, עסק במשהו מסויים הרי זה שולל את העיסוק בו מכל אדם אחר?... ממש לא, לא לכך נתכוונתי. אני ניסתי להבין את דבריך, כשבאת לומר שלא יתכן שאדם כהרב עדין שליט"א יעשה פירוש כפירוש רש"י, נסתפקתי למה התכוון כבודו.האם כיוונת לכך שאין הוא יכול להוציא פירוש שטיבו כטיב פירוש רש"י? אולי. ומה בכך? וכי התיימר לעשות כן?
לענות על משפט זה צריך משנה זהירות. איש לא אמר שלא ניתן לעסוק בפירוש הגמרא וכפי שניתן לראות בשנים האחרונות יצאו כמה וכמה פירושים על כל הש"ס או על חלקו, כגון שוטנשטיין, עוז והדר, לובלין, חברותא ועוד. חלקם טובים יותר חלקם פחות אך לא שמעת מי שערער עליהם. יש לכך כמה סיבות והעיקרית (שפרט לחברותא) הם נכתבו ונערכו ע"י צוות שלם ועברו ביקורת ואם תשים לב פרט ללובלין שפשט את הרגל, לעוז והדר ושוטנשטיין יש כבר מהדורות חדשות שבהם תיקנו ושיפצו (איני מתמצא בחברותא אך עבודתו פחות יומרנית ובלי הגמרא). שטיינזלץ לעומתם נטל על עצמו משימה גדולה ומסתבר שעבודתו מלאה בבעיות (כפי שכתב רב אהרן פלדמן, ושוב תצטרך לחפש בכוחות עצמך היכן נמצא הקובץ - אני בכוונה תחילה לא מפנה אותך אליו, שמי אינו מעט דבש, היה מן הראוי לפני שכתבת את דבריך שתעבור על כל האשכול ותקרא את דבריו לפני שהגבת - דבר שלא עשית!). בנוסף, עם כל גדולתו של שטיינזלץ, האם אתה משווה אותו לראשונים? ובפרט רש"י? איני יודע עם ראית את הספר שכתבתי אוצר רש"י (נמצא באשכול הקבצים שלי) שהוא מילון המבוסס על כל לשונותיו של רש"י במקרא ובתלמוד, איני יודע אם אזכה להדפיס אותו יום אחד אך מעיון קל בו אפילו מי שאינו מכיר בגדולתו של רש"י יכול לראות מדוע פירושו זכה למעמדו הר"ם בספרות שלנו. המלה גאונות לא יכולה לתאר את גדלות יצירתו. זו פשוט יצירת מופת שאין לה אח וריע. אמנם אפשר לומר שהמתחרה היחיד לרש"י באלף השנים האחרונות הוא הרמב"ם, אך עבודתו היא מסוג שונה ואי אפשר להשוות ביניהם (ולכן איני רוצה להתיחס כאן לספריו). לומר ששטינזלץ היה ביכולתו להוציא פירוש כשל רש"י זה עלבון לרש"י (ידועים דברי ר"ת שאמר שפירוש כשל רש"י לגמרא יכל לפרש, אך לא פירוש כפירושו למקרא - האם אתה משווה את שטינזלץ לר"ת?). מה שאתה אומר שיש ביכולתו של אדם בדור הזה להיות כאחד הראשונים! אמנם אמרו זאת על הגאון מווילנא, האם אתה משווה את שטיינזלץ לגאון מווילנא? דע לך: ציבור אינו טועה! העובדה שספריו לא נמכרים כמעט מוכיחה זאת ואף במגזר החרדל"י לא קונים כמעט את ספריו.אני חושב שהייתי ברור בדברי, לא השוותי באיכות, אני גם לא חושב שמישהו יכול להשוות באיכות. אתה כתבת שעצם המעשה של יצירת חיבור על כל התלמוד, איננה דבר אפשרי, ואני בסך הכל הוכחתי מן ההיסטוריה, שאתה טועה. נראה שהרגשות שלך לרש"י ע"ה, עולים עשרות מונים על רגשותי לרע"ש שליט"א כלשונך, והן אולי משבשות את דעתך.
2. לכן תפסתי לעיקר לשונך "לא יתכן שבן אדם אחד ולו יהיה הכשרוני ביותר יכתוב ביאור על כל הש"ס בלי להעזר באף אחד." ועל כך השבתי, שכן עשו רבים וטובים.
מי הם הרבים וטובים שעשו כן? אני מדבר על ביאור ולא חידושים ופלפולים. איני יודע ראשון שעשה ביאור על כל הש"ס פרט למאירי אך שוב פירושו אינו ביאור במובן הפשוט של המלה. גאונותו של רש"י היא בקיצור ואילו המאירי מאריך ביותר. מהבחינה בה נגעת, על עצם יצירת חיבור על כל הש"ס, אינני רואה הבדל בין ביאור לחידושים.
3. אם תשאל אותי, הרבה יותר קשה לכתוב פירוש הנושא ונותן, כפירוש הראשונים המאוחרים, שגם הינם דיאלקטיים ולא רק פרשניים, וגם עליהם היה להתמודד עם כל הספרות אשר קדמה להם, מאשר לחבר פרוש כפרוש רש"י, אשר לרוב אינו אלא מפרש את הדברים ותו לא, ואין לו יותר מדי במי להתחשב, או עם מי להתווכח. וכמובן שאין בכך כדי לגרוע ממעלתו ותרומתו!
זה עלבון לרש"י לומר על פירושו שלרוב אינו אלא מפרש את הדברים ותו לא. לחץ הדם עולה לי כשאני קורא משפט זה! גם לרש"י היה להתמודד עם מי שקדמו לו ואכן אף כותב זאת במפורש בכמה מקומות והיה צריך להתחשב בפירושי הגאונים שקדמו לו. כבר הבאתי המבוא לספרי שאצרף כאן שכמה וכמה חוקרים, כגון א. א. עקביא שכתב סדר כרונולוגיה ופנחס נאמן שכתב ספר על גבולות הארץ, שתיאור הכרנולוגיה וגבולות הארץ אצל רש"י המדוייקים ביותר מכל המפרשים והחוקרים, בפרט לגבולות הארץ זה ממש פלא בהתחשב בעובדה שאף פעם לא היה בא"י!אתה שוב נכנס לקטנות, לא באתי להמעיט מערכו של רש"י. אם אני אחלום בלילה ששמש ירח וכוכבים משתחווים לי, האם זה אומר משהו על יוסף הצדיק? אני מתנצל על הדוגמא המטומטמת, אך איני רואה כיצד אני יכול לבאר את דברי יותר מאשר כבר ביארתי, בלעדיה.
4. איך שיהא, לא התכוונתי להיכנס לנושא סוגי חיבורי הראשונים, ודירוג קושיים, אלא באתי לומר רק דבר אחד, כל אדם יכול לחבר חיבור על הש"ס, זה לא משולל המציאות, כמובן כאשר הוא משקיע בכך את כוחותיו, ורואה בכך ערך חשוב. ואדרבה, הרבה יותר קל לחבר ספרים כיום, כשהכל נגיש, התנאים נוחים, והכתיבה קלה, מאשר בימים עברו, והראיה לכך היא כל חנויות ספרי הקודש, הגדושות בספרי אברכים מכל המינים והסוגים, מליבוני סוגיות לאסוקי שמעתתא אליבא דהלכתא, ועד לספרים כ"קציצת הציפרניים בהלכה ובאגדה". והוא הדין לעולם הספרות החילוני, אשר מי שיבוא למנות כותריו, הזמן יכלה והם לא יכלו.
כבר עניתי על קביעתך שכל אחד יכול לחבר חיבור על הש"ס, כאן אוסיף שאחד מתנאי קנין התורה זה עניוות, וזו לא מידה ששטינזלץ משתבח בה. נעזוב את חוסר הדיוק המשווע בפירושו (כדברי רב אהרן פלדמן שקבע שכשני שליש מפירושו מוטעה), אך כאשר נותנים לו את התואר המפוקפק כלמדן הגדול ביותר באלף השנים האחרונות וחוזרים על זה שוב ושוב ואף בעטיפת ספרו לא מראה על עניוות יתירה! האם הוא באמת חושב כך? אם כן זה פוסל את ספרו מיידית שכן משמע שהוא משווה אותו לראשונים ועושה את עצמו לגדול שביניהם, ואם אינו סובר כך - שיאמר זאת ושלא ידפיס זאת בעטיפה לספרו ושלא יזכירו זאת כל פעם שעולה לנאום ובכל ראיון אתו בעתונות!בין אם עניו הוא, ובין אם לא. אין זה נוגע לטיב חיבוריו. לדעתי, תפיסתך את המושג ענווה, היא מעוותת, אך אכמ"ל.
5. דווקא מכיוון שאני בקיא במידה מועטה בשפה לועזת זו, הרשתי לעצמי לומר שתרגומך איננו מדוייק, וכאשר הודעתנו שהשתמשת במילון, הרי דברי רק קיבלו משנה תוקף. ישנן מילין נרדפות רבות, למושגים רבים שונים ומשונים. אך כל אחת מהן מכילה הטעמה שונה במקצת, אני חושב שבכתבה עליה דיברתי, דיברו על משכיל במובן הכוללני של המילה, יותר מאשר התלמיד חכמי של המילה, וזאת גם מחמת פירוש המילה עצמה, גם מחמת המאמר עצמו, וגם מחמת מי שהדברים נאמרו עליו.
אני מבין שמצר לך הצורה בה התבטאתי, אך לי מצירה יותר גם צורת התבטאותך, ובעיקר תוכן התבטאותך, גבי אדם גדול בכל קנה מידה, אשר לי היכרות אישית עמו, ולכן החזרתי לך באותו מטבע.
אילו הייתי מוצא דבר אחד בדבריך, אשר הייתי יכול להחשיבו כקונקרטי, הייתי מקבלו, אך לצערי, יגעתי ויגעתי, ולא מצאתי. ועתה לא נותר לי אלא לא להאמין.

לידיעתך, השתמשתי במלון אלקלעי רק לאחר שקראתי את תרגומך למילה scholar, הפעם הקודמת שהשתמשתי במלון זה היה אולי לפני 25 שנה (הייתי צריך לנער את האבק). כבר כתבתי שאין כזה דבר תרגום מדוייק. אני רציתי לתת לשטיינזלץ כבוד כיוון שמדובר על תרגום הש"ס ולא סתם תרגום של ספר ולכן תרגמתי לת"ח, וכבר כתבתי שמהתרגום שלך נודף ריח של משכילות. אך כל זה סמנטי ולא משנה את מהות הדברים, שיתרגם כל אחד כאשר נראה לו, האנגלית שלי מאוד בסיסית למרות שאני מתגורר כבר למעלה מ40 שנה בארצות דוברות אנגלית (גם העברית שלי בסיסית).מהו "ריח של משכילות"? כיצד הוא נודף מדברי? ומה בכך שהוא נודף מדברי? האם מור אזיל לשיטתו, שיש בSCHOLARSHIP מן הגנאי?
לסיכום אני חוזר על מה שכתבתי בפתיחה, לא התבטאתי נגד שטיינזלץ בחוסר כבוד, שכן אני חב לו הכרת הטוב, אלא רק הבאתי כמה עובדות שכנראה לא כ"כ ידועות בקרב הציבור בארץ. אם אתה קורא לזאת התבטאות אקבל את דבריך אך איני מסכים עם כך, זה סמנטי כדבריך. היכרותך האישית עם שטיינזלץ לא משנה את העובדות שהבאתי בשם אומרם - לא אני אמרתי דברים אלו. לידיעתך, כל אותם גדולים שיצאו חוצץ נגד שטיינזלץ אמנם לא מקובלים בחוגי החרדלי"ם (זה הביטוי בו אני משתמש לחובשי כיפה סרוגה שבצעירותי הייתי נמנה ביניהם והרבה מבני משפחתי נמנים אף הם ביניהם ואין זה בא להפחית מערכם או להראות זלזול והרבה מהספרים בספרייתי הם מהמגזר הד"ל) אך האם אתה סבור שהם סתם כך זרקו מהשרוול איסור ללמוד בספריו בגלל איזו פוליטיקה? האם אינך סבור שהם ראו את מה שרב אהרן פלדמן ראה? ואולי הוא אמר להם זאת? הוא חי בארץ באותם ימים ואולי נסע לבקרם ולהודע להם בלי שאף אחד ידע?
אני מצטער שלא מצאת דבר קונקרטי בדברי.

אענה על הערותיך בקצרה, ושוב, איני מזלזל בדבריך אלא מתיחס אליהם בכובד ראש,
1. הרב מגדל היקר, במקום להעתיק הודעות קודמות אכתוב הקדמה קטנה. ראשית אומר שזהותך ידועה לי ושאתה ת"ח חשוב ומתייחס לכך בהתאם (הצהרה: אני מתייחס לכל המשתתפים בפורום כת"ח, בפרט לאלו שאני יודע את זהותם).אני, אינני מכירך, ואף אם הייתי, זה לא נוגע לדיון. ת"ח לצערי אני לא, אז כנראה שאתה מבלבל אותי עם מישהו אחר, זה מסתדר עם אי ההדדיות שבהיכרותנו.
כבר כתבתי לך שאני יודע מהו שמך. לגבי מה הגדרת ת"ח נשאיר זאת אולי לדיון בפורום.
2. אני חושב שהייתי ברור בדברי, לא השוותי באיכות, אני גם לא חושב שמישהו יכול להשוות באיכות. אתה כתבת שעצם המעשה של יצירת חיבור על כל התלמוד, איננה דבר אפשרי, ואני בסך הכל הוכחתי מן ההיסטוריה, שאתה טועה. נראה שהרגשות שלך לרש"י ע"ה, עולים עשרות מונים על רגשותי לרע"ש שליט"א כלשונך, והן אולי משבשות את דעתך.
נראה שאנו מדברים בשפות שונות. בוודאי באיכות אין מה לדבר,וכנראה לא הבנת את דברי או לא הסברתי את עצמי נכון. שאדם בודד יכתוב פירוש הדבר אפשרי, אך השאלה מה טיב החיבור? גם חברותא כתב ביאור על כל הש"ס אך איש לא מייחס לו שהוא הת"ח הכי גדול באלף השנים האחרונות ו.... יחי ההבדל הקטן, הלא כל המפרשים האחרונים מבססים את פירושם על רש"י! אם שטיינזלץ עושה זאת איני יודע כי לא מסביר את דרך עבודתו, שזה כבר נותן טעם לפגם (אח"כ מישהו כתב שאכן היה לו צוות שעזר בהכנת החומר) ואם אכן כך אז הוא לא הכין לבד! מה שאין כן רש"י! אז קביעתי נכונה. כל שאר הפרויקטים הם עבודות של צוות. אני סבור שכדאי לך לקרוא את מאמרו של רב פלדמן ואח"כ להעיר. שוב, לא חכמה אחר שיש לנו רש"י לבא ולכתוב ביאור על הש"ס ובקשר לשיבוש דעתי נשאיר זאת לזמן אחר.
3. מי הם הרבים וטובים שעשו כן? אני מדבר על ביאור ולא חידושים ופלפולים. איני יודע ראשון שעשה ביאור על כל הש"ס פרט למאירי אך שוב פירושו אינו ביאור במובן הפשוט של המלה. גאונותו של רש"י היא בקיצור ואילו המאירי מאריך ביותר. מהבחינה בה נגעת, על עצם יצירת חיבור על כל הש"ס, אינני רואה הבדל בין ביאור לחידושים.
וודאי וודאי שיש הבדל, עובדה פירוש כשל רש"י לתלמוד איש לא יצר מאז. פירושו של שטיינזלץ מבוסס עליו לכאורה והייתי מוחל לו לוא היה מדוייק אך גם זה הוא לא אז מה ערכו? ספר משובש מלא טעויות שאולי הקורא הממוצע לא יבחין בכך, שוב יש סיבה מדוע זנחו אותו, שוק הספרים הוא אכזרי, לא ניתן לעבוד על אנשים לאורך זמן.
4. כבר עניתי על קביעתך שכל אחד יכול לחבר חיבור על הש"ס, כאן אוסיף שאחד מתנאי קנין התורה זה עניוות, וזו לא מידה ששטינזלץ משתבח בה. נעזוב את חוסר הדיוק המשווע בפירושו (כדברי רב אהרן פלדמן שקבע שכשני שליש מפירושו מוטעה), אך כאשר נותנים לו את התואר המפוקפק כלמדן הגדול ביותר באלף השנים האחרונות וחוזרים על זה שוב ושוב ואף בעטיפת ספרו לא מראה על עניוות יתירה! האם הוא באמת חושב כך? אם כן זה פוסל את ספרו מיידית שכן משמע שהוא משווה אותו לראשונים ועושה את עצמו לגדול שביניהם, ואם אינו סובר כך - שיאמר זאת ושלא ידפיס זאת בעטיפה לספרו ושלא יזכירו זאת כל פעם שעולה לנאום ובכל ראיון אתו בעתונות!בין אם עניו הוא, ובין אם לא. אין זה נוגע לטיב חיבוריו. לדעתי, תפיסתך את המושג ענווה, היא מעוותת, אך אכמ"ל.
אם חז"ל קבעו שאחד מקניני התורה זו עניוות, אז זו אחת מקניניה ולמי שאין מדה זו חסק בקנין התורה. מצטער אך אדם שלא מוחה במי שאומר עליו שהוא המלומד או איך שתרצה לומר הכי גדול לעם היהודי באלף שנים אינו עניו ולא משנה מה ההגדרה של עניו! והנה כבר כתבתי שמאז שכתב את פירושו לא הוציא מהדורה מתוקנת, משמע סובר שחיבורו מושלם, האם לזאת יקרא עניו?
5. לידיעתך, השתמשתי במלון אלקלעי רק לאחר שקראתי את תרגומך למילה scholar, הפעם הקודמת שהשתמשתי במלון זה היה אולי לפני 25 שנה (הייתי צריך לנער את האבק). כבר כתבתי שאין כזה דבר תרגום מדוייק. אני רציתי לתת לשטיינזלץ כבוד כיוון שמדובר על תרגום הש"ס ולא סתם תרגום של ספר ולכן תרגמתי לת"ח, וכבר כתבתי שמהתרגום שלך נודף ריח של משכילות. אך כל זה סמנטי ולא משנה את מהות הדברים, שיתרגם כל אחד כאשר נראה לו, האנגלית שלי מאוד בסיסית למרות שאני מתגורר כבר למעלה מ40 שנה בארצות דוברות אנגלית (גם העברית שלי בסיסית).
מהו "ריח של משכילות"? כיצד הוא נודף מדברי? ומה בכך שהוא נודף מדברי? האם מור אזיל לשיטתו, שיש בSCHOLARSHIP מן הגנאי?

כאן אני חייב להתנצל שלא כתבתי ברור ולא הבנת את דברי נכונה. ח"ו שאחשוד בך במשכילות. כוונתי היא שמהמילה מלומד נודף ריח של משכילות! לא שמעתי שקוראים לאחד מגדולי ישראל "מלומד". שטוב סליחה על אי ההבנה. scholarship זה כבר דבר אחר כמדומני המשמעות מילגה. עוד לא בדקתי באלקלעי:)

בן מיכאל
הודעות: 719
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: משניות קהתי וגמרא שטיינזלץ

הודעהעל ידי בן מיכאל » ה' נובמבר 15, 2018 11:16 pm

נוטר הכרמים כתב:הזלזול בקידוש של צורת הדף נובעת מהתעקשות לא להבין את הבסיס של עמידה על המשמר. אין משהו קדוש בעימוד של וילנא או וורשא (משנ"ב). יש משהו קריטי ומחויב במציאות בעיקרון שלא לשנות ממה שהיה מקובל. ואגב, צורת הדף הזו נתקדשה גם ע"י הדף היומי בכל תפוצות ישראל, למעט אלו שהתנגדו, ומסיבות אחרות לגמרי.

קריטי ומחוייב המציאות?
מקובל, במשך מאה שנה? על ידי המדפיסים המשכילים של וילנא?

פייביש אופטובסקי
הודעות: 502
הצטרף: ב' אפריל 07, 2014 1:40 pm

Re: משניות קהתי וגמרא שטיינזלץ

הודעהעל ידי פייביש אופטובסקי » ה' נובמבר 15, 2018 11:23 pm

פירוש אלטרנטיבי לרש"י, מתוך הספר על רבי יעקב קמנצקי.
מדובר על רבי אברהם אליהו קפלן ז"ל (כמדומה מחבר השיר שקעה חמה).
קבצים מצורפים
פירוש אלטרנטיבי  לרשי.jpg
פירוש אלטרנטיבי לרשי.jpg (727.89 KiB) נצפה 1368 פעמים

עובר ושב
הודעות: 886
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: משניות קהתי

הודעהעל ידי עובר ושב » ה' נובמבר 15, 2018 11:31 pm

סגי נהור כתב:אני הקטן רכשתי כעשרה כרכי גמרא שטיינזלץ לפני שנים מעטות, לצורך שיעור (ליהודים שמעולם לא למדו גמרא קודם לכן). לא בשביל הפירוש אלא דווקא בשביל לשון הגמרא עצמו, כדי שיופיע באופן יותר 'ידידותי למשתמש' - מחולק לקטעים, מנוקד ומפוסק וכו'. צריך להבין שאדם שנתקל בגמרא לראשונה לא מתמודד היטב עם 'גוש הטקסט' של דף הגמרא ומתקשה לעקוב.

אמנם למעשה לאחר שסיימנו את הכרך ההוא בסייעתא דשמיא, עברנו לגמרות רגילות ואף אחד לא התלונן.


אינני מבין אותך, וגם לא את קודמך. אין שום הבדלי גישות בין שטיינזלץ לשוטנשטיין, הטקסט בגמרות שוטנשטיין הוא ברור, מנוקד, מפוסק, מחולק לקטעים, וקל לקריאה פי כמה מהמהדורה העתיקה של שטיינזלץ.

אני לא יודע אם קיים משהו יותר "ידידותי למשתמש" יותר מגמרות שוטנשטיין, קשה לתאר במילים איזה עבודה נהדרת הם עשו.

מגדל
הודעות: 100
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2018 12:21 am

Re: משניות קהתי וגמרא שטיינזלץ

הודעהעל ידי מגדל » ה' נובמבר 15, 2018 11:32 pm

זאב ערבות כתב:
מגדל כתב:
זאב ערבות כתב:הרב מגדל היקר, במקום להעתיק הודעות קודמות אכתוב הקדמה קטנה. ראשית אומר שזהותך ידועה לי ושאתה ת"ח חשוב ומתייחס לכך בהתאם (הצהרה: אני מתייחס לכל המשתתפים בפורום כת"ח, בפרט לאלו שאני יודע את זהותם).אני, אינני מכירך, ואף אם הייתי, זה לא נוגע לדיון. ת"ח לצערי אני לא, אז כנראה שאתה מבלבל אותי עם מישהו אחר, זה מסתדר עם אי ההדדיות שבהיכרותנו. כמו כן מדבריך ניכר שאתה אוהד את רע"ש או לפחות מנסה להגן עליו מהמתקפות כאן באשכול זה.נכון לידיעתך ולידיעת כל מי שהשתתף באשכול זה, האשכול הזה החל את דרכו כשהעליתי שתי תמונות של משניות קהתי באשכול ספרים מצונזרים. ההנהלה החליטה שראוי לתת להודעה אשכול משלה ובשלב מסויים הכניסו את גמרות שטיינזלץ לתמונה כיוון ששניהם פרצו דרך, קהתי בביאור המשנה ושטיינזלץ בביאור הגמרא. יש מכנה נוסף בין שניהם והוא שאינם משתייכים למגזר החרדי אלא האחד מזוהה עם חוגי המפד"ל דאז והשני מזוהה עם חסידות לובביץ (איני יודע עם הוא עצמו חסיד לובביץ אך כך מזהים אותו בגלל קרבתו לאדמו"ר). מכאן הסתעף האשכול ואני כתבתי את ההודעה עליה הגבת שבה העליתי מספר פרטים על מהות עבודתו של שטיינזלץ וכמה פרטים עליו. מטרת הבאת הדברים לא היתה "ללכלך" עליו ולכן כמדומה לי הבאתי את העובדות בצורה יבשה, אך עובדות הן עובדות, ויש להתיחס אליהם בכובד ראש כאשר באים לנתח את עבודתו בפירוש הגמרא. אין מנוס מכך כשרוצים לנתח עבודה כזו חשובה ויומרנית. ש"ס זה לא סתם עוד ספר, זה חוט השדרה והמח של העם היהודי.נכון ולא רלוונטי.
נקודה נוספת לפני שאענה לדבריך, הפעם הראשונה שהתוועדתי לגמרא שטיינזלץ היה בשנת 71 והייתי מעיין בה כילד בתור קוריוז. כשהגעתי לחופי ארה"ב קניתי כמה מסכתות כדי להעזר בהם בהכנת השעורים בישיבה. כשנודע הדבר למו"ר בשנת 81 הוא נזעק שללמוד גמרא מתוך גמרות שטיינזלץ זה כמו ללמוד ללכת עם קביים, בנוסף לאי הדיוקים הרבים שבו ועל הכל אמר לי בפה מלא ואני חוזר על הדברים: כיון שהוא מרצה לקונסרבטיבים ולרפורמים - בניגוד להוראת גדולי אמריקה, זה בפני עצמו פוסל אותו מצד הגברא בלי להתיחס לאיכות הגמרא! זו הסיבה שגדולים אחרים הוחרמו בציבור החרדי כגון רב שאול ליברמן ואחרים. בציבור החרדי אין פשרות בענין זה, אי אפשר לרקוד בשני חתונות באותה עת. לתת דרשות בפני קבוצות שהצהירו שאין להם חלק בתורת ישראל (כמו המתיוונים בשעתם) ולקבל מהם שכר עבור הדרשה ואח"כ להציג את עצמך בתור יהודי נאמן למסורת ישראל. יתכן שהיתה לשטיינזלץ הוראה מהאדמו"ר מלובביץ לעשות זאת אך אין זה משנה את העובדה הכואבת הזו. יתכן שסבר שהדבר לא יתגלה.
בקיצור עד כאן, כיון שבשעתו ספריו היו לי לעזר יש לי אליו הכרת הטוב במקצת כמו שלמשה רבינו היה הכרת הטוב למים שהצילו אותו.אשריך שניחנת בהכרת הטוב, יהא חלקי מחלקך.
כעת אתייחס לדבריך שסימנת בצבע אדום:
1. כמובן שרבן של ישראל, רבינו שלמה יצחקי היה אדם גדול שאין שני לו. אך האם מכיוון שאדם גדול זה, עסק במשהו מסויים הרי זה שולל את העיסוק בו מכל אדם אחר?... ממש לא, לא לכך נתכוונתי. אני ניסתי להבין את דבריך, כשבאת לומר שלא יתכן שאדם כהרב עדין שליט"א יעשה פירוש כפירוש רש"י, נסתפקתי למה התכוון כבודו.האם כיוונת לכך שאין הוא יכול להוציא פירוש שטיבו כטיב פירוש רש"י? אולי. ומה בכך? וכי התיימר לעשות כן?
לענות על משפט זה צריך משנה זהירות. איש לא אמר שלא ניתן לעסוק בפירוש הגמרא וכפי שניתן לראות בשנים האחרונות יצאו כמה וכמה פירושים על כל הש"ס או על חלקו, כגון שוטנשטיין, עוז והדר, לובלין, חברותא ועוד. חלקם טובים יותר חלקם פחות אך לא שמעת מי שערער עליהם. יש לכך כמה סיבות והעיקרית (שפרט לחברותא) הם נכתבו ונערכו ע"י צוות שלם ועברו ביקורת ואם תשים לב פרט ללובלין שפשט את הרגל, לעוז והדר ושוטנשטיין יש כבר מהדורות חדשות שבהם תיקנו ושיפצו (איני מתמצא בחברותא אך עבודתו פחות יומרנית ובלי הגמרא). שטיינזלץ לעומתם נטל על עצמו משימה גדולה ומסתבר שעבודתו מלאה בבעיות (כפי שכתב רב אהרן פלדמן, ושוב תצטרך לחפש בכוחות עצמך היכן נמצא הקובץ - אני בכוונה תחילה לא מפנה אותך אליו, שמי אינו מעט דבש, היה מן הראוי לפני שכתבת את דבריך שתעבור על כל האשכול ותקרא את דבריו לפני שהגבת - דבר שלא עשית!). בנוסף, עם כל גדולתו של שטיינזלץ, האם אתה משווה אותו לראשונים? ובפרט רש"י? איני יודע עם ראית את הספר שכתבתי אוצר רש"י (נמצא באשכול הקבצים שלי) שהוא מילון המבוסס על כל לשונותיו של רש"י במקרא ובתלמוד, איני יודע אם אזכה להדפיס אותו יום אחד אך מעיון קל בו אפילו מי שאינו מכיר בגדולתו של רש"י יכול לראות מדוע פירושו זכה למעמדו הר"ם בספרות שלנו. המלה גאונות לא יכולה לתאר את גדלות יצירתו. זו פשוט יצירת מופת שאין לה אח וריע. אמנם אפשר לומר שהמתחרה היחיד לרש"י באלף השנים האחרונות הוא הרמב"ם, אך עבודתו היא מסוג שונה ואי אפשר להשוות ביניהם (ולכן איני רוצה להתיחס כאן לספריו). לומר ששטינזלץ היה ביכולתו להוציא פירוש כשל רש"י זה עלבון לרש"י (ידועים דברי ר"ת שאמר שפירוש כשל רש"י לגמרא יכל לפרש, אך לא פירוש כפירושו למקרא - האם אתה משווה את שטינזלץ לר"ת?). מה שאתה אומר שיש ביכולתו של אדם בדור הזה להיות כאחד הראשונים! אמנם אמרו זאת על הגאון מווילנא, האם אתה משווה את שטיינזלץ לגאון מווילנא? דע לך: ציבור אינו טועה! העובדה שספריו לא נמכרים כמעט מוכיחה זאת ואף במגזר החרדל"י לא קונים כמעט את ספריו.אני חושב שהייתי ברור בדברי, לא השוותי באיכות, אני גם לא חושב שמישהו יכול להשוות באיכות. אתה כתבת שעצם המעשה של יצירת חיבור על כל התלמוד, איננה דבר אפשרי, ואני בסך הכל הוכחתי מן ההיסטוריה, שאתה טועה. נראה שהרגשות שלך לרש"י ע"ה, עולים עשרות מונים על רגשותי לרע"ש שליט"א כלשונך, והן אולי משבשות את דעתך.
2. לכן תפסתי לעיקר לשונך "לא יתכן שבן אדם אחד ולו יהיה הכשרוני ביותר יכתוב ביאור על כל הש"ס בלי להעזר באף אחד." ועל כך השבתי, שכן עשו רבים וטובים.
מי הם הרבים וטובים שעשו כן? אני מדבר על ביאור ולא חידושים ופלפולים. איני יודע ראשון שעשה ביאור על כל הש"ס פרט למאירי אך שוב פירושו אינו ביאור במובן הפשוט של המלה. גאונותו של רש"י היא בקיצור ואילו המאירי מאריך ביותר. מהבחינה בה נגעת, על עצם יצירת חיבור על כל הש"ס, אינני רואה הבדל בין ביאור לחידושים.
3. אם תשאל אותי, הרבה יותר קשה לכתוב פירוש הנושא ונותן, כפירוש הראשונים המאוחרים, שגם הינם דיאלקטיים ולא רק פרשניים, וגם עליהם היה להתמודד עם כל הספרות אשר קדמה להם, מאשר לחבר פרוש כפרוש רש"י, אשר לרוב אינו אלא מפרש את הדברים ותו לא, ואין לו יותר מדי במי להתחשב, או עם מי להתווכח. וכמובן שאין בכך כדי לגרוע ממעלתו ותרומתו!
זה עלבון לרש"י לומר על פירושו שלרוב אינו אלא מפרש את הדברים ותו לא. לחץ הדם עולה לי כשאני קורא משפט זה! גם לרש"י היה להתמודד עם מי שקדמו לו ואכן אף כותב זאת במפורש בכמה מקומות והיה צריך להתחשב בפירושי הגאונים שקדמו לו. כבר הבאתי המבוא לספרי שאצרף כאן שכמה וכמה חוקרים, כגון א. א. עקביא שכתב סדר כרונולוגיה ופנחס נאמן שכתב ספר על גבולות הארץ, שתיאור הכרנולוגיה וגבולות הארץ אצל רש"י המדוייקים ביותר מכל המפרשים והחוקרים, בפרט לגבולות הארץ זה ממש פלא בהתחשב בעובדה שאף פעם לא היה בא"י!אתה שוב נכנס לקטנות, לא באתי להמעיט מערכו של רש"י. אם אני אחלום בלילה ששמש ירח וכוכבים משתחווים לי, האם זה אומר משהו על יוסף הצדיק? אני מתנצל על הדוגמא המטומטמת, אך איני רואה כיצד אני יכול לבאר את דברי יותר מאשר כבר ביארתי, בלעדיה.
4. איך שיהא, לא התכוונתי להיכנס לנושא סוגי חיבורי הראשונים, ודירוג קושיים, אלא באתי לומר רק דבר אחד, כל אדם יכול לחבר חיבור על הש"ס, זה לא משולל המציאות, כמובן כאשר הוא משקיע בכך את כוחותיו, ורואה בכך ערך חשוב. ואדרבה, הרבה יותר קל לחבר ספרים כיום, כשהכל נגיש, התנאים נוחים, והכתיבה קלה, מאשר בימים עברו, והראיה לכך היא כל חנויות ספרי הקודש, הגדושות בספרי אברכים מכל המינים והסוגים, מליבוני סוגיות לאסוקי שמעתתא אליבא דהלכתא, ועד לספרים כ"קציצת הציפרניים בהלכה ובאגדה". והוא הדין לעולם הספרות החילוני, אשר מי שיבוא למנות כותריו, הזמן יכלה והם לא יכלו.
כבר עניתי על קביעתך שכל אחד יכול לחבר חיבור על הש"ס, כאן אוסיף שאחד מתנאי קנין התורה זה עניוות, וזו לא מידה ששטינזלץ משתבח בה. נעזוב את חוסר הדיוק המשווע בפירושו (כדברי רב אהרן פלדמן שקבע שכשני שליש מפירושו מוטעה), אך כאשר נותנים לו את התואר המפוקפק כלמדן הגדול ביותר באלף השנים האחרונות וחוזרים על זה שוב ושוב ואף בעטיפת ספרו לא מראה על עניוות יתירה! האם הוא באמת חושב כך? אם כן זה פוסל את ספרו מיידית שכן משמע שהוא משווה אותו לראשונים ועושה את עצמו לגדול שביניהם, ואם אינו סובר כך - שיאמר זאת ושלא ידפיס זאת בעטיפה לספרו ושלא יזכירו זאת כל פעם שעולה לנאום ובכל ראיון אתו בעתונות!בין אם עניו הוא, ובין אם לא. אין זה נוגע לטיב חיבוריו. לדעתי, תפיסתך את המושג ענווה, היא מעוותת, אך אכמ"ל.
5. דווקא מכיוון שאני בקיא במידה מועטה בשפה לועזת זו, הרשתי לעצמי לומר שתרגומך איננו מדוייק, וכאשר הודעתנו שהשתמשת במילון, הרי דברי רק קיבלו משנה תוקף. ישנן מילין נרדפות רבות, למושגים רבים שונים ומשונים. אך כל אחת מהן מכילה הטעמה שונה במקצת, אני חושב שבכתבה עליה דיברתי, דיברו על משכיל במובן הכוללני של המילה, יותר מאשר התלמיד חכמי של המילה, וזאת גם מחמת פירוש המילה עצמה, גם מחמת המאמר עצמו, וגם מחמת מי שהדברים נאמרו עליו.
אני מבין שמצר לך הצורה בה התבטאתי, אך לי מצירה יותר גם צורת התבטאותך, ובעיקר תוכן התבטאותך, גבי אדם גדול בכל קנה מידה, אשר לי היכרות אישית עמו, ולכן החזרתי לך באותו מטבע.
אילו הייתי מוצא דבר אחד בדבריך, אשר הייתי יכול להחשיבו כקונקרטי, הייתי מקבלו, אך לצערי, יגעתי ויגעתי, ולא מצאתי. ועתה לא נותר לי אלא לא להאמין.

לידיעתך, השתמשתי במלון אלקלעי רק לאחר שקראתי את תרגומך למילה scholar, הפעם הקודמת שהשתמשתי במלון זה היה אולי לפני 25 שנה (הייתי צריך לנער את האבק). כבר כתבתי שאין כזה דבר תרגום מדוייק. אני רציתי לתת לשטיינזלץ כבוד כיוון שמדובר על תרגום הש"ס ולא סתם תרגום של ספר ולכן תרגמתי לת"ח, וכבר כתבתי שמהתרגום שלך נודף ריח של משכילות. אך כל זה סמנטי ולא משנה את מהות הדברים, שיתרגם כל אחד כאשר נראה לו, האנגלית שלי מאוד בסיסית למרות שאני מתגורר כבר למעלה מ40 שנה בארצות דוברות אנגלית (גם העברית שלי בסיסית).מהו "ריח של משכילות"? כיצד הוא נודף מדברי? ומה בכך שהוא נודף מדברי? האם מור אזיל לשיטתו, שיש בSCHOLARSHIP מן הגנאי?
לסיכום אני חוזר על מה שכתבתי בפתיחה, לא התבטאתי נגד שטיינזלץ בחוסר כבוד, שכן אני חב לו הכרת הטוב, אלא רק הבאתי כמה עובדות שכנראה לא כ"כ ידועות בקרב הציבור בארץ. אם אתה קורא לזאת התבטאות אקבל את דבריך אך איני מסכים עם כך, זה סמנטי כדבריך. היכרותך האישית עם שטיינזלץ לא משנה את העובדות שהבאתי בשם אומרם - לא אני אמרתי דברים אלו. לידיעתך, כל אותם גדולים שיצאו חוצץ נגד שטיינזלץ אמנם לא מקובלים בחוגי החרדלי"ם (זה הביטוי בו אני משתמש לחובשי כיפה סרוגה שבצעירותי הייתי נמנה ביניהם והרבה מבני משפחתי נמנים אף הם ביניהם ואין זה בא להפחית מערכם או להראות זלזול והרבה מהספרים בספרייתי הם מהמגזר הד"ל) אך האם אתה סבור שהם סתם כך זרקו מהשרוול איסור ללמוד בספריו בגלל איזו פוליטיקה? האם אינך סבור שהם ראו את מה שרב אהרן פלדמן ראה? ואולי הוא אמר להם זאת? הוא חי בארץ באותם ימים ואולי נסע לבקרם ולהודע להם בלי שאף אחד ידע?
אני מצטער שלא מצאת דבר קונקרטי בדברי.

אענה על הערותיך בקצרה, ושוב, איני מזלזל בדבריך אלא מתיחס אליהם בכובד ראש,
1. הרב מגדל היקר, במקום להעתיק הודעות קודמות אכתוב הקדמה קטנה. ראשית אומר שזהותך ידועה לי ושאתה ת"ח חשוב ומתייחס לכך בהתאם (הצהרה: אני מתייחס לכל המשתתפים בפורום כת"ח, בפרט לאלו שאני יודע את זהותם).אני, אינני מכירך, ואף אם הייתי, זה לא נוגע לדיון. ת"ח לצערי אני לא, אז כנראה שאתה מבלבל אותי עם מישהו אחר, זה מסתדר עם אי ההדדיות שבהיכרותנו.
כבר כתבתי לך שאני יודע מהו שמך. לגבי מה הגדרת ת"ח נשאיר זאת אולי לדיון בפורום.
2. אני חושב שהייתי ברור בדברי, לא השוותי באיכות, אני גם לא חושב שמישהו יכול להשוות באיכות. אתה כתבת שעצם המעשה של יצירת חיבור על כל התלמוד, איננה דבר אפשרי, ואני בסך הכל הוכחתי מן ההיסטוריה, שאתה טועה. נראה שהרגשות שלך לרש"י ע"ה, עולים עשרות מונים על רגשותי לרע"ש שליט"א כלשונך, והן אולי משבשות את דעתך.
נראה שאנו מדברים בשפות שונות. בוודאי באיכות אין מה לדבר,וכנראה לא הבנת את דברי או לא הסברתי את עצמי נכון. שאדם בודד יכתוב פירוש הדבר אפשרי, אך השאלה מה טיב החיבור? גם חברותא כתב ביאור על כל הש"ס אך איש לא מייחס לו שהוא הת"ח הכי גדול באלף השנים האחרונות ו.... יחי ההבדל הקטן, הלא כל המפרשים האחרונים מבססים את פירושם על רש"י! אם שטיינזלץ עושה זאת איני יודע כי לא מסביר את דרך עבודתו, שזה כבר נותן טעם לפגם (אח"כ מישהו כתב שאכן היה לו צוות שעזר בהכנת החומר) ואם אכן כך אז הוא לא הכין לבד! מה שאין כן רש"י! אז קביעתי נכונה. כל שאר הפרויקטים הם עבודות של צוות. אני סבור שכדאי לך לקרוא את מאמרו של רב פלדמן ואח"כ להעיר. שוב, לא חכמה אחר שיש לנו רש"י לבא ולכתוב ביאור על הש"ס ובקשר לשיבוש דעתי נשאיר זאת לזמן אחר.כמה זמן יקח לך להבין, שכשכתב בNYT קורא לרב שטיינזלץ משכיל, הוא מתכווין לכך שהוא גם בקי בכל מכמני התורה, וגם בכל חוכמות העולם ברמה גבוהה, ולא בגלל שהוא חושב שהשכלתו התורנית, ובוודאי פרי עיטו, הן מוצלחים יותר בCONTRAST לדברי רשי?
3. מי הם הרבים וטובים שעשו כן? אני מדבר על ביאור ולא חידושים ופלפולים. איני יודע ראשון שעשה ביאור על כל הש"ס פרט למאירי אך שוב פירושו אינו ביאור במובן הפשוט של המלה. גאונותו של רש"י היא בקיצור ואילו המאירי מאריך ביותר. מהבחינה בה נגעת, על עצם יצירת חיבור על כל הש"ס, אינני רואה הבדל בין ביאור לחידושים.
וודאי וודאי שיש הבדל, עובדה פירוש כשל רש"י לתלמוד איש לא יצר מאז. פירושו של שטיינזלץ מבוסס עליו לכאורה והייתי מוחל לו לוא היה מדוייק אך גם זה הוא לא אז מה ערכו? ספר משובש מלא טעויות שאולי הקורא הממוצע לא יבחין בכך, שוב יש סיבה מדוע זנחו אותו, שוק הספרים הוא אכזרי, לא ניתן לעבוד על אנשים לאורך זמן.אני לא הולך להילחם בגלוריפיקציה שאתה עושה לפירוש רש"י על התלמוד, כדי שדברי חלילה לא יוצאו מהקשרם. את תגובתי לדבריך הנ"ל אפשר למצוא כבר בהודעותי הקודמות, וצר לי שדברי אינם מובנים פעם נוספת.
4. כבר עניתי על קביעתך שכל אחד יכול לחבר חיבור על הש"ס, כאן אוסיף שאחד מתנאי קנין התורה זה עניוות, וזו לא מידה ששטינזלץ משתבח בה. נעזוב את חוסר הדיוק המשווע בפירושו (כדברי רב אהרן פלדמן שקבע שכשני שליש מפירושו מוטעה), אך כאשר נותנים לו את התואר המפוקפק כלמדן הגדול ביותר באלף השנים האחרונות וחוזרים על זה שוב ושוב ואף בעטיפת ספרו לא מראה על עניוות יתירה! האם הוא באמת חושב כך? אם כן זה פוסל את ספרו מיידית שכן משמע שהוא משווה אותו לראשונים ועושה את עצמו לגדול שביניהם, ואם אינו סובר כך - שיאמר זאת ושלא ידפיס זאת בעטיפה לספרו ושלא יזכירו זאת כל פעם שעולה לנאום ובכל ראיון אתו בעתונות!בין אם עניו הוא, ובין אם לא. אין זה נוגע לטיב חיבוריו. לדעתי, תפיסתך את המושג ענווה, היא מעוותת, אך אכמ"ל.
אם חז"ל קבעו שאחד מקניני התורה זו עניוות, אז זו אחת מקניניה ולמי שאין מדה זו חסק בקנין התורה. מצטער אך אדם שלא מוחה במי שאומר עליו שהוא המלומד או איך שתרצה לומר הכי גדול לעם היהודי באלף שנים אינו עניו ולא משנה מה ההגדרה של עניו! והנה כבר כתבתי שמאז שכתב את פירושו לא הוציא מהדורה מתוקנת, משמע סובר שחיבורו מושלם, האם לזאת יקרא עניו?
תודה רבה לך שבתוך תגובתך, עוררת את זכרוני למחאת הרב שטיינזלץ על התואר הנ"ל וביטולו בהינף יד.
https://youtu.be/VA9AB0dYPP8?t=798
רווה צמאונך. וכן בעוד ראיונות בכתב , אשר את מקומם אינני זוכר.

5. לידיעתך, השתמשתי במלון אלקלעי רק לאחר שקראתי את תרגומך למילה scholar, הפעם הקודמת שהשתמשתי במלון זה היה אולי לפני 25 שנה (הייתי צריך לנער את האבק). כבר כתבתי שאין כזה דבר תרגום מדוייק. אני רציתי לתת לשטיינזלץ כבוד כיוון שמדובר על תרגום הש"ס ולא סתם תרגום של ספר ולכן תרגמתי לת"ח, וכבר כתבתי שמהתרגום שלך נודף ריח של משכילות. אך כל זה סמנטי ולא משנה את מהות הדברים, שיתרגם כל אחד כאשר נראה לו, האנגלית שלי מאוד בסיסית למרות שאני מתגורר כבר למעלה מ40 שנה בארצות דוברות אנגלית (גם העברית שלי בסיסית).
מהו "ריח של משכילות"? כיצד הוא נודף מדברי? ומה בכך שהוא נודף מדברי? האם מור אזיל לשיטתו, שיש בSCHOLARSHIP מן הגנאי?

כאן אני חייב להתנצל שלא כתבתי ברור ולא הבנת את דברי נכונה. ח"ו שאחשוד בך במשכילות. כוונתי היא שמהמילה מלומד נודף ריח של משכילות! לא שמעתי שקוראים לאחד מגדולי ישראל "מלומד". שטוב סליחה על אי ההבנה. scholarship זה כבר דבר אחר כמדומני המשמעות מילגה. עוד לא בדקתי באלקלעי:)

אז אנא ממך, בדוק. אתה בתור אדם המתגורר במדינת הים, וודאי יודע להסיק לבד את משמעות מילה המוכרת לך, אשר לה הוצמדה הסיומת SHIP. אדרבה, הלוואי שהייתה בי גם השכלה, מי לנו גדול כרבותינו המשכילים, הרמב"ם והרמב"ן ושאר מאורות ישראל, תמות נפשי מות ישרים ותהי אחריתי כאלפית מהם. בברכת כהנים באהבה.

מגדל
הודעות: 100
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2018 12:21 am

Re: משניות קהתי

הודעהעל ידי מגדל » ה' נובמבר 15, 2018 11:33 pm

עובר ושב כתב:
סגי נהור כתב:אני הקטן רכשתי כעשרה כרכי גמרא שטיינזלץ לפני שנים מעטות, לצורך שיעור (ליהודים שמעולם לא למדו גמרא קודם לכן). לא בשביל הפירוש אלא דווקא בשביל לשון הגמרא עצמו, כדי שיופיע באופן יותר 'ידידותי למשתמש' - מחולק לקטעים, מנוקד ומפוסק וכו'. צריך להבין שאדם שנתקל בגמרא לראשונה לא מתמודד היטב עם 'גוש הטקסט' של דף הגמרא ומתקשה לעקוב.

אמנם למעשה לאחר שסיימנו את הכרך ההוא בסייעתא דשמיא, עברנו לגמרות רגילות ואף אחד לא התלונן.


אינני מבין אותך, וגם לא את קודמך. אין שום הבדלי גישות בין שטיינזלץ לשוטנשטיין, הטקסט בגמרות שוטנשטיין הוא ברור, מנוקד, מפוסק, מחולק לקטעים, וקל לקריאה פי כמה מהמהדורה העתיקה של שטיינזלץ.

אני לא יודע אם קיים משהו יותר "ידידותי למשתמש" יותר מגמרות שוטנשטיין, קשה לתאר במילים איזה עבודה נהדרת הם עשו.


באמת לא הבנת?
כולנו מכירים את המשל לענייני ממון, גבי הנותן לאדם גד, או המלמד אותו לדוג.

שוטנשטיין הרי היא תיבה מלאת דגים מכל המינים והסוגים.
גמרת שטיינזלץ, מאפשרת לך לדוג בכוחות עצמך.

מה שנכון נכון
הודעות: 8561
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: משניות קהתי וגמרא שטיינזלץ

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ה' נובמבר 15, 2018 11:38 pm

פייביש אופטובסקי כתב:פירוש אלטרנטיבי לרש"י, מתוך הספר על רבי יעקב קמנצקי.
מדובר על רבי אברהם אליהו קפלן ז"ל (כמדומה מחבר השיר שקעה חמה).

על ענין זה ראה בספרו בעקבות היראה.

סגי נהור
הודעות: 2785
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: משניות קהתי

הודעהעל ידי סגי נהור » ה' נובמבר 15, 2018 11:39 pm

עובר ושב כתב:
סגי נהור כתב:אני הקטן רכשתי כעשרה כרכי גמרא שטיינזלץ לפני שנים מעטות, לצורך שיעור (ליהודים שמעולם לא למדו גמרא קודם לכן). לא בשביל הפירוש אלא דווקא בשביל לשון הגמרא עצמו, כדי שיופיע באופן יותר 'ידידותי למשתמש' - מחולק לקטעים, מנוקד ומפוסק וכו'. צריך להבין שאדם שנתקל בגמרא לראשונה לא מתמודד היטב עם 'גוש הטקסט' של דף הגמרא ומתקשה לעקוב.

אמנם למעשה לאחר שסיימנו את הכרך ההוא בסייעתא דשמיא, עברנו לגמרות רגילות ואף אחד לא התלונן.


אינני מבין אותך, וגם לא את קודמך. אין שום הבדלי גישות בין שטיינזלץ לשוטנשטיין, הטקסט בגמרות שוטנשטיין הוא ברור, מנוקד, מפוסק, מחולק לקטעים, וקל לקריאה פי כמה מהמהדורה העתיקה של שטיינזלץ.

אני לא יודע אם קיים משהו יותר "ידידותי למשתמש" יותר מגמרות שוטנשטיין, קשה לתאר במילים איזה עבודה נהדרת הם עשו.

דיברתי על הפְּנים. לא הפירוש אלא הגמרא עצמה. בשיעור אתה רוצה שאנשים ישבו עם הגמרא, לא עם הפירוש.

אגב, לגבי צורת הדף, שטיינזלץ שינה רק את 'צורת' הדף אבל לא את החלוקה לדפים, שהיא גם ותיקה הרבה יותר כמובן, והיא הנוגעת לנושאים כמו הדף היומי וכיו"ב.
כלומר, העמוד מתחיל או מסתיים באותה מלה שבה הוא מתחיל או מסתיים בש"ס הרגיל.
נערך לאחרונה על ידי סגי נהור ב ה' נובמבר 15, 2018 11:40 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

עובר ושב
הודעות: 886
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי עובר ושב » ה' נובמבר 15, 2018 11:40 pm

עקביה כתב:ישנו ספר בשם 'נשים במקרא' של הרב שטיינזלץ.
הציטוט הבא הוא מעמ' 33 שם:
מערכת הקשרים בין יעקב לשתי נשותיו, רחל ולאה, איננה פשוטה. אין כאן רק אישה שיעקב נשא בטעות, ושהוא מחזיק בכעין אונס, לעומת האישה היחידה האהובה שקיימת בעולמו. ביסודו של דבר מתברר שיש פה שתי התייחסויות, שתי אהבות, על כל המרכיבים שלהן.
אהבה אחת, שקיומה על הצד הרומנטי לאמיתו, כאמור: על המרחק, על הגעגועים, על המוות המוקדם, שהיא מלאה זיכרונות, ציפיות וחלומות.
ולעומת זאת, האהבה של האישה האחרת, שלא זו בלבד שהיא נשארת עמו זמן רב יותר, והיא נותנת לו את רוב ילדיו, כי אם גם יותר מכך, ואולי במובן פנימי יותר, מתברר שאהבתה של לאה ליעקב נראית כיציבה וממשית יותר, ללא נקודות של ירידה, ללא נקודות של חיכוך, כפי שקורה במשך הזמן ביחסים בין יעקב לרחל.
מבחינה זו רחל היא הצעצוע הרומנטי, בעוד לאה היא האישה האמיתית, במובן של אישה, של התקשרות ושל נאמנות גמורה ליעקב


גם אם כפי שנכתב כאן, הטקסט נכתב עבור ציבור חילוני גמור, עדיין הוא מזעזע ומבחיל ברמות קשות, חוץ מזה שהוא חוטא לאמת.

עם זאת לא הייתי פוסל את החיבור שלו לש"ס (שלעיל נכתב שהוא רק ערך אותו). יתכן שהוא אדם יר"ש (איני מכירו) שפשוט רצה להנגיש את הסיפור לקורא החילוני, ויצא לו העגל הזה.

לדעתי, גם הקורא החילוני לא צריך לקרוא שטויות והבלים כאלה. ספר כזה מקומו בגניזה (במקרה הטוב).

זאב ערבות
הודעות: 1458
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: משניות קהתי

הודעהעל ידי זאב ערבות » ו' נובמבר 16, 2018 12:02 am

מגדל כתב:
פרשת_דרכים כתב:כמה ספיחים הקשורים לדיון:

א. צורת הדף: טענה זו תפסה, כך נראה, מקום מכובד במחלוקת נגד הרב שטיינזלץ. יש לעיין מתי נתקדשה צורת הדף, ועד היכן מגעת. ברי כיום כי כל המְשַׁנֶּה מֵחלוּקת הדפים של דפוס ונציה, ומהשילוב הגיאומטרי המדוייק של דפוס וילנא תר"ם, ידו על התחתונה מבחינה מסחרית, ולא ימצא קונים לסחורתו. אך מה לזה ולעניני השקפה? (נדמיין לרגע דווקא מצב הפוך: מו"ל המדפיס מחדש את התלמוד עם חלוקה "יהודית", והנה מתחיל קמפיין להזהיר את הציבור מפני החלוקה המקורית שנעשתה ע"י מדפיס נוצרי, והנה קריאות קודש לא להשתמש בש"סין הישנים וכו' וכו'...). להעיר כי מאבקים דומים על צורת הדף בשו"ע וברמב"ם נחלו כשלון חרוץ...

ב. שמעתי כי הבדל גישה בין שוטנשטיין לשטיינזלץ — הן במהדורה העברית והן במהדורה באנגלית — הוא ששטיינזלץ מציע ביאור "מספיק", היינו התמקדות על תרגום הארמית, מילות קישור, והסבר תמציתי ביותר, בעוד שוטנשטיין מגיש את הגמרא עם כפית לפה וכעת הבחנתי שכן כתב 'מגדל' זה עתה. כדאי יהיה לערוך השוואה איכותית ולעמוד על הבדלים כאלו (יהיו שיאמרו כי הגישה הראשונה טובה יותר, כיון שהיא לא מבטלת לגמרי את היגיעה בתורה).

ג. שטיינזלץ דואג להביא את חסרונות הש"ס כלשונן ("ישו הנוצרי", "גוי" וכדו') בגוף הביאור, בעוד שוטנשטיין משמיטן לגמרי (=צנזורה עצמית). יהיו שיבקרו את הגישה האחרונה, שמונעת מהלומדים לעמוד על דברי הגמרא כפי שהם במקור.

ד. למרות כל ההבדלים בין מהדורות שטיינזלץ וקהתי, מפני שהן זכו לאשכול משותף, אצביע על נקודה משותפת נוספת: שניהם היו ה"נחשונים", כל אחד בתחומו. כל השאר למדו מההצלחה, ולאידך, מהשגיאות של מהדורות אלו, ועל כך שמורה להם זכות ראשונים.

ה. נקודה משותפת נוספת, הקשורה דווקא בעידן הדיגיטלי: זכו מהדורות שטיינזלץ וקהתי והן זמינות במרשתת באופן חופשי לכל דורש (ובכך מאפשרות לעוד אלפי יהודים ללמוד משנה ותלמוד, תלמודו בידו, בכל עת ובכל מקום) — "מה אני בחנם למדתי אף אתם למדתם בחנם ממני וכן כשתלמדו לדורות למדו בחנם" (רמב"ם הל' ת"ת פ"א ה"ז). מהם יראו וכן יעשו!


שפתיים יישק.
לגבי צורת הדף, הבאתי לעיל את דברי הרב שטיינזלץ על כך, שלפעמים קידוש החול, מוליד תולדות גרועות יותר מחילול הקודש.
אני באמת מאמין באמונה שלמה, שלא הייתה זו אלא פעולת עסקנים, אשר חיפשה במה להיתלות על מנת לבצע דה לגיטמציה לספרי הרב, ובכך לפנות מקום, ועל הדרך להנות מפרסום, למהדורת שוטנשטיין. והדברים ידועים.

ביררתי דבר זה אצל יודעי דבר והשמועות בדבר פינוי הדרך לשוטנשטיין ע"י דהלגיטימציה של שטיינזלץ זו הוצאת שם רע. לא היה שום קשר בין השניים פרט אולי לעיתוי. מיססדי ארטסקרול הם יהודים יראי שמים ולא היו נותנים יד לכזה דבר. מאז היווסדם לא יצא עליהם רינון כלשהוא וזו מן הסתם סוד הצלחתם. וכן בכל דבר שואלים את הגר"ד פיינשטיין ועוד גדולים אחרים.

פרשת_דרכים
הודעות: 101
הצטרף: א' דצמבר 14, 2014 8:52 pm

Re: משניות קהתי וגמרא שטיינזלץ

הודעהעל ידי פרשת_דרכים » ו' נובמבר 16, 2018 12:07 am

לגבי התואר "המלומד של המילניום":

א. מי שמכיר את הרב עדין אבן-ישראל שטיינזלץ (ואני מכיר אותו היכרות שטחית בלבד) יודע כי מדובר באדם נגיש ותכליתי, שכל הגינונים ממנו והלאה. בטוחני שהתואר הזה לא מעלה ולא מוריד בעיניו. (כהלצה הידועה: אילו היה מוחה, ה"טיים" היו מגדילים לדבר גם על מידת הענוה שלו.)

ב. התואר הזה הוא פופוליסטי גרידא, ולא ניתן לאור מדד או מבחן כלשהו. התייחסות רצינית לתואר זה, למה הדבר דומה: מידי שנה מכתיר אותו שבועון את "איש השנה". יבוא מאן דהוא וימחה, "פלוני איש השנה?! הרי הוא כלל לא ראוי לתואר זה!!!"

ג. אם באנו להצדיק בכל זאת תואר זה לשיטת ה"טיים", נאמר ע"ד משל כי הנגשת החכמה להמון עם יוצרת חיבור כלשהוא בין "איש ההמוני" והחכם. ולכן תגדל מעלת החכם בעיני ההמון, לפי תפיסתם ומדרגתם שלהם.

ד. שוב, אם באנו להטעים את ההכרה בו כמלומד המילניום, יש לציין כי שטיינזלץ התפרסם כמי שיד לו הן בתורה והן, להבדיל, בשאר חכמות. בימינו המיזוג הזה נדיר.

ה. כיון שהתחלף לבינתיים המילניום, ניתן להגיש מועמדות חדשה לתואר. לא לדחוף.

זאב ערבות
הודעות: 1458
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: משניות קהתי וגמרא שטיינזלץ

הודעהעל ידי זאב ערבות » ו' נובמבר 16, 2018 1:09 am

מגדל כתב:אענה על הערותיך בקצרה, ושוב, איני מזלזל בדבריך אלא מתיחס אליהם בכובד ראש,
1. הרב מגדל היקר, במקום להעתיק הודעות קודמות אכתוב הקדמה קטנה. ראשית אומר שזהותך ידועה לי ושאתה ת"ח חשוב ומתייחס לכך בהתאם (הצהרה: אני מתייחס לכל המשתתפים בפורום כת"ח, בפרט לאלו שאני יודע את זהותם).אני, אינני מכירך, ואף אם הייתי, זה לא נוגע לדיון. ת"ח לצערי אני לא, אז כנראה שאתה מבלבל אותי עם מישהו אחר, זה מסתדר עם אי ההדדיות שבהיכרותנו.
כבר כתבתי לך שאני יודע מהו שמך. לגבי מה הגדרת ת"ח נשאיר זאת אולי לדיון בפורום.
2. אני חושב שהייתי ברור בדברי, לא השוותי באיכות, אני גם לא חושב שמישהו יכול להשוות באיכות. אתה כתבת שעצם המעשה של יצירת חיבור על כל התלמוד, איננה דבר אפשרי, ואני בסך הכל הוכחתי מן ההיסטוריה, שאתה טועה. נראה שהרגשות שלך לרש"י ע"ה, עולים עשרות מונים על רגשותי לרע"ש שליט"א כלשונך, והן אולי משבשות את דעתך.
נראה שאנו מדברים בשפות שונות. בוודאי באיכות אין מה לדבר,וכנראה לא הבנת את דברי או לא הסברתי את עצמי נכון. שאדם בודד יכתוב פירוש הדבר אפשרי, אך השאלה מה טיב החיבור? גם חברותא כתב ביאור על כל הש"ס אך איש לא מייחס לו שהוא הת"ח הכי גדול באלף השנים האחרונות ו.... יחי ההבדל הקטן, הלא כל המפרשים האחרונים מבססים את פירושם על רש"י! אם שטיינזלץ עושה זאת איני יודע כי לא מסביר את דרך עבודתו, שזה כבר נותן טעם לפגם (אח"כ מישהו כתב שאכן היה לו צוות שעזר בהכנת החומר) ואם אכן כך אז הוא לא הכין לבד! מה שאין כן רש"י! אז קביעתי נכונה. כל שאר הפרויקטים הם עבודות של צוות. אני סבור שכדאי לך לקרוא את מאמרו של רב פלדמן ואח"כ להעיר. שוב, לא חכמה אחר שיש לנו רש"י לבא ולכתוב ביאור על הש"ס ובקשר לשיבוש דעתי נשאיר זאת לזמן אחר.כמה זמן יקח לך להבין, שכשכתב בNYT קורא לרב שטיינזלץ משכיל, הוא מתכווין לכך שהוא גם בקי בכל מכמני התורה, וגם בכל חוכמות העולם ברמה גבוהה, ולא בגלל שהוא חושב שהשכלתו התורנית, ובוודאי פרי עיטו, הן מוצלחים יותר בCONTRAST לדברי רשי?
3. מי הם הרבים וטובים שעשו כן? אני מדבר על ביאור ולא חידושים ופלפולים. איני יודע ראשון שעשה ביאור על כל הש"ס פרט למאירי אך שוב פירושו אינו ביאור במובן הפשוט של המלה. גאונותו של רש"י היא בקיצור ואילו המאירי מאריך ביותר. מהבחינה בה נגעת, על עצם יצירת חיבור על כל הש"ס, אינני רואה הבדל בין ביאור לחידושים.
וודאי וודאי שיש הבדל, עובדה פירוש כשל רש"י לתלמוד איש לא יצר מאז. פירושו של שטיינזלץ מבוסס עליו לכאורה והייתי מוחל לו לוא היה מדוייק אך גם זה הוא לא אז מה ערכו? ספר משובש מלא טעויות שאולי הקורא הממוצע לא יבחין בכך, שוב יש סיבה מדוע זנחו אותו, שוק הספרים הוא אכזרי, לא ניתן לעבוד על אנשים לאורך זמן.אני לא הולך להילחם בגלוריפיקציה שאתה עושה לפירוש רש"י על התלמוד, כדי שדברי חלילה לא יוצאו מהקשרם. את תגובתי לדבריך הנ"ל אפשר למצוא כבר בהודעותי הקודמות, וצר לי שדברי אינם מובנים פעם נוספת.
4. כבר עניתי על קביעתך שכל אחד יכול לחבר חיבור על הש"ס, כאן אוסיף שאחד מתנאי קנין התורה זה עניוות, וזו לא מידה ששטינזלץ משתבח בה. נעזוב את חוסר הדיוק המשווע בפירושו (כדברי רב אהרן פלדמן שקבע שכשני שליש מפירושו מוטעה), אך כאשר נותנים לו את התואר המפוקפק כלמדן הגדול ביותר באלף השנים האחרונות וחוזרים על זה שוב ושוב ואף בעטיפת ספרו לא מראה על עניוות יתירה! האם הוא באמת חושב כך? אם כן זה פוסל את ספרו מיידית שכן משמע שהוא משווה אותו לראשונים ועושה את עצמו לגדול שביניהם, ואם אינו סובר כך - שיאמר זאת ושלא ידפיס זאת בעטיפה לספרו ושלא יזכירו זאת כל פעם שעולה לנאום ובכל ראיון אתו בעתונות!בין אם עניו הוא, ובין אם לא. אין זה נוגע לטיב חיבוריו. לדעתי, תפיסתך את המושג ענווה, היא מעוותת, אך אכמ"ל.
אם חז"ל קבעו שאחד מקניני התורה זו עניוות, אז זו אחת מקניניה ולמי שאין מדה זו חסק בקנין התורה. מצטער אך אדם שלא מוחה במי שאומר עליו שהוא המלומד או איך שתרצה לומר הכי גדול לעם היהודי באלף שנים אינו עניו ולא משנה מה ההגדרה של עניו! והנה כבר כתבתי שמאז שכתב את פירושו לא הוציא מהדורה מתוקנת, משמע סובר שחיבורו מושלם, האם לזאת יקרא עניו?
תודה רבה לך שבתוך תגובתך, עוררת את זכרוני למחאת הרב שטיינזלץ על התואר הנ"ל וביטולו בהינף יד.
https://youtu.be/VA9AB0dYPP8?t=798
רווה צמאונך. וכן בעוד ראיונות בכתב , אשר את מקומם אינני זוכר.

5. לידיעתך, השתמשתי במלון אלקלעי רק לאחר שקראתי את תרגומך למילה scholar, הפעם הקודמת שהשתמשתי במלון זה היה אולי לפני 25 שנה (הייתי צריך לנער את האבק). כבר כתבתי שאין כזה דבר תרגום מדוייק. אני רציתי לתת לשטיינזלץ כבוד כיוון שמדובר על תרגום הש"ס ולא סתם תרגום של ספר ולכן תרגמתי לת"ח, וכבר כתבתי שמהתרגום שלך נודף ריח של משכילות. אך כל זה סמנטי ולא משנה את מהות הדברים, שיתרגם כל אחד כאשר נראה לו, האנגלית שלי מאוד בסיסית למרות שאני מתגורר כבר למעלה מ40 שנה בארצות דוברות אנגלית (גם העברית שלי בסיסית).
מהו "ריח של משכילות"? כיצד הוא נודף מדברי? ומה בכך שהוא נודף מדברי? האם מור אזיל לשיטתו, שיש בSCHOLARSHIP מן הגנאי?

כאן אני חייב להתנצל שלא כתבתי ברור ולא הבנת את דברי נכונה. ח"ו שאחשוד בך במשכילות. כוונתי היא שמהמילה מלומד נודף ריח של משכילות! לא שמעתי שקוראים לאחד מגדולי ישראל "מלומד". שטוב סליחה על אי ההבנה. scholarship זה כבר דבר אחר כמדומני המשמעות מילגה. עוד לא בדקתי באלקלעי:)


אז אנא ממך, בדוק. אתה בתור אדם המתגורר במדינת הים, וודאי יודע להסיק לבד את משמעות מילה המוכרת לך, אשר לה הוצמדה הסיומת SHIP. אדרבה, הלוואי שהייתה בי גם השכלה, מי לנו גדול כרבותינו המשכילים, הרמב"ם והרמב"ן ושאר מאורות ישראל, תמות נפשי מות ישרים ותהי אחריתי כאלפית מהם. בברכת כהנים באהבה.

ידידי מגדל, אני מבין טוב מאוד למה מתכוין כתב "טיים" (ולא nyt) כותב ששטיינזלץ הוא משכיל. לידיעתך כשיצא הגליון ההוא באותו שבוע קראתי בו את הכתבה, נכון זה לא רלוונטי אני כותב זאת רק שתדע שלא גיליתי כעת בפורום ידיעה זו ובאותו זמן הרבה תמהו על כך. אך התמיהה היא על שטיינזלץ. זה תירוץ עלוב (וכמו בראיון שצירפת לו לינק) שהעתונאים כותבים מה שהם רוצים. עתון מכובד המראיין אדם חשוב נותן לו הזדמנות לעבור על הדברים בכדי שלא יווצר נזק תדמיתי! לשטיינזלץ ניתנה האפשרות ואם לא מיחה - משמע היה ניחא ליה מסיבה כלשהיא. היה יכול לבקש שיסירו קביעא זו. אך אם זה היה הכל והעתון מחפש סנסציות וכותרות הייתי עובר לסדר היום, אך מאז בכל הזדמנות וראיון עמו מזכירים זאת ואינו מוחה! ובא נאמר שגם כאן העתונים והטלויזיה מחפשים כותרות, אך מדוע צריך להדפיס זאת על כריכת הגמרא שלו באנגלית במהדורת קורן! האם גם כאן מחפשים סנסציות וכותרות? כשתתן לי הסבר המניח את הדעת נגיע לעמק השווה, אך יותר מכך - כשהלכתי לשמוע אותו נותן דרשה פה במונסי תנחש מה! לפני ההרצאה המגיש מציג אותו כמלומד היהודי הגדול ביותר באלף השנים האחרונות! זה כבר שערוריה, אתה מבין? ההצטדקות שלו בפני המראיין לא מחזיקה מים ושלף תירוץ נבוב מהשרוול. הוא פשוט נהנה מכך, אין שום תירוץ אחר.
אך יש פה נקודה אחרת, נניח שהוא באמת אדם צנוע ועניו והכל סביבו זה סתם תעתועי התקשורת והמולי"ם, המציאות היא שהקונים הדירו את רגליהם מקניית ספריו כיוון ששוטנשטיין מעולה ממנו - זו עובדה! תקח את שניהם ותשווה בעצמך. לשוק יש כח משלו ודעתך לא תשנה זאת. אפילו חרדלי"ם לומדים היום בשוטנשטיין ולא בשטיינזלץ ויש לי ראיה שלא ניתנת להפרכה: כידוע לכל יושבי הפורום אני מתפלל במשך השבוע בבית הכנסת של הרב משה טנדלר שזה בית כנסת חרדל"י למהדרין (היום הוא כבר מעורב אך זה נושא לזמן אחר, ביום העצמאות איני מתפלל שם), בכל יום יש שם שיעור דף יומי, בכונניות הספרים יש כמה סטים שטיינזלץ וכמה סטים ארטסקרול - לא תמצא לומד אחד מבין המשתתפים שיש לפניו שטיינזלץ! מובן? להיות חכם בחכמות העולם לא מייקר אותו בעיני, אני מוכן לומר בפה מלא שמן הסתם אבי היה חכם ממנו בחכמות העולם וידע בין שאר החכמות 8 שפות קרוא וכתוב. אז מה? השאלה היא מה כח חכמת התורה שלו ועל זה חרצו את דינו. ראשית אם נקבל את ההנחה שאחרים כתבו את טיוטת הגמרא והוא רק עבר על דבריהם, כיצד יתכן שכדברי רב פלדמן כשני שליש מהפרושים מוטעים, האם לא שם לב לכך? ובקשר לשאר הדברים שכתב על דמויות התנ"ך, שום תירוץ לא מתקבל אלא אם כן אתה משכיל!
בקשר להאדרת פירוש רש"י זה לא אני עושה אלא שלחתי קובץ עם דברי גדולי האומה, קחהו משם. כמה ת"ח בעלי שם אתה מכיר שניתחו את דברי שטינזלץ לעומק והגיעו למסקנה שהוא גאון? לעומת רש"י שכל גאוני הדורות מאז הכתירו בתואר זה.
לסיום המילה משכילים קבלה שם לא טוב ואיני סבור שיש מישהוא היום שיקרא לרמב"ם ולרמב"ן משכילים. זה לא politically correct!

דרומי
הודעות: 4041
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: משניות קהתי וגמרא שטיינזלץ

הודעהעל ידי דרומי » ו' נובמבר 16, 2018 10:13 am

לענין שינוי צורת הדף כבר כתבתי לעיל כי הרב עדין התייעץ עם האדמור מחבד ואמר לו שאין בכך כל בעיה. אלא שבעדינות נפשו לא רצה לפרסם זאת בשעתו, מתוך מחשבה כי יש מספיק 'טענות' על האדמור מחוגים ידועים ואל לו להוסיף עליהם... [אולי התייעץ עם עוד גדולי תורה. איני יודע].

ולדידי, דוקא מי שחושב שהפירוש שלו אינו ראוי להיחשב הפירוש בה"א הידיעה של הש"ס (ואני הק' בתוכם) - צריך לברך על כך שצורת הדף שונה כך שברור לכל שזה לא ש"ס 'מקורי' אלא זוית מאוד מסויימת.

קראקובער
הודעות: 2471
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: משניות קהתי וגמרא שטיינזלץ

הודעהעל ידי קראקובער » ו' נובמבר 16, 2018 10:21 am

דרומי כתב:לענין שינוי צורת הדף כבר כתבתי לעיל כי הרב עדין התייעץ עם האדמור מחבד ואמר לו שאין בכך כל בעיה. אלא שבעדינות נפשו לא רצה לפרסם זאת בשעתו, מתוך מחשבה כי יש מספיק 'טענות' על האדמור מחוגים ידועים ואל לו להוסיף עליהם... [אולי התייעץ עם עוד גדולי תורה. איני יודע].

הוא התחיל עם פירושו עוד בשנות השישים הרבה לפני המחלוקת.

דרומי
הודעות: 4041
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: משניות קהתי וגמרא שטיינזלץ

הודעהעל ידי דרומי » ו' נובמבר 16, 2018 10:25 am

תמיד היו 'טענות' מכל מיני חוגים...

ובכל מקרה, הכוונה כמובן שכאשר התעורר הפולמוס בשיא חריפותו אז לא רצה לפרסם וכו' (לפני כן כנראה זה לא עניין).

לייטנר
הודעות: 4498
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: משניות קהתי וגמרא שטיינזלץ

הודעהעל ידי לייטנר » ו' נובמבר 16, 2018 12:18 pm

כמה הערות ענייניות (וד"ל):

א. מפתיע שרבים מהמביעים כאן את דעתם בצורה כה מופגנת לא יודעים ששטיינזלץ (הכינוי לא כדי לזלזל, אלא כי כך השתרש שמו בישראל, ויבואו המלנקקים וילנקקו לדברי אי"ס ביחס לכינוייהם של גדולי ישראל) הרשה לעצמו לפרש סוגיה בתחילתה כרש"י ובסופה כתוס', רק כדי שהרוצה ללמוד סוגיה זו בפעם הראשונה לא יעמוד כהלך נכלם.

ב. אם יש משהו ששטינזלץ לא עשה זה פגיעה בצורת הדף המקודשת לנו מימי האלמנה והאחים ראם. עצם כתיבת ספר ביאור לגמרא בצורה הממרכזת את הגמרא ובצידיה שני מפרשים, היא בדיוק יישור קו עם צורת העימוד המקודשת (...), ואמירה שכתיבת ביאור על הגמרא חייבת להיות בעימוד דומה לעימוד ההוא. צורה יותר נוחה לספר לימוד בימינו היא כתיבת ביאור בתחתית הדף או בצידו, וישווה מי שירצה בצורת העימוד ולא בתוכן בין משניות עם פירוש קהתי למשניות עם פירוש ברטנורא.

ג. החיבור בין קהתי לשטיינזלץ כלל לא ברור לי, מלבד הניסיון לטשטש את המבדיל ביניהם, כדי לחבר בין החסרונות של שני החיבורים, ובכך לפסול את שניהם. הגדיל לעשות מי שרצה לחבר את האשכול הזה להתייחסות לפירוש דעת מקרא.

ד. העיסוק בדמותו של הרב שטיינזלץ הוא שגיאה שנופלת לדיון האם מותר לכתוב על אנשים החיים בינותינו, ומקטין את הויכוח לזהות המגזרית (האם חסיד חב"ד לא יכול להסתייג מאמירה לא תקינה ביחס לרחל אמנו, ועדיין לסבור שכדאי להחזיק בבית ספר ביאור על כל הש"ס, בלי לפנות יותר ממדף אחד מספרייתו?!).

זאב ערבות
הודעות: 1458
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: משניות קהתי וגמרא שטיינזלץ

הודעהעל ידי זאב ערבות » ו' נובמבר 16, 2018 3:10 pm

.
נערך לאחרונה על ידי זאב ערבות ב א' נובמבר 18, 2018 1:53 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

זאב ערבות
הודעות: 1458
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: משניות קהתי וגמרא שטיינזלץ

הודעהעל ידי זאב ערבות » ו' נובמבר 16, 2018 3:37 pm

לייטנר כתב:כמה הערות ענייניות (וד"ל):

א. מפתיע שרבים מהמביעים כאן את דעתם בצורה כה מופגנת לא יודעים ששטיינזלץ (הכינוי לא כדי לזלזל, אלא כי כך השתרש שמו בישראל, ויבואו המלנקקים וילנקקו לדברי אי"ס ביחס לכינוייהם של גדולי ישראל) הרשה לעצמו לפרש סוגיה בתחילתה כרש"י ובסופה כתוס', רק כדי שהרוצה ללמוד סוגיה זו בפעם הראשונה לא יעמוד כהלך נכלם.

ב. אם יש משהו ששטינזלץ לא עשה זה פגיעה בצורת הדף המקודשת לנו מימי האלמנה והאחים ראם. עצם כתיבת ספר ביאור לגמרא בצורה הממרכזת את הגמרא ובצידיה שני מפרשים, היא בדיוק יישור קו עם צורת העימוד המקודשת (...), ואמירה שכתיבת ביאור על הגמרא חייבת להיות בעימוד דומה לעימוד ההוא. צורה יותר נוחה לספר לימוד בימינו היא כתיבת ביאור בתחתית הדף או בצידו, וישווה מי שירצה בצורת העימוד ולא בתוכן בין משניות עם פירוש קהתי למשניות עם פירוש ברטנורא.

ג. החיבור בין קהתי לשטיינזלץ כלל לא ברור לי, מלבד הניסיון לטשטש את המבדיל ביניהם, כדי לחבר בין החסרונות של שני החיבורים, ובכך לפסול את שניהם. הגדיל לעשות מי שרצה לחבר את האשכול הזה להתייחסות לפירוש דעת מקרא.

ד. העיסוק בדמותו של הרב שטיינזלץ הוא שגיאה שנופלת לדיון האם מותר לכתוב על אנשים החיים בינותינו, ומקטין את הויכוח לזהות המגזרית (האם חסיד חב"ד לא יכול להסתייג מאמירה לא תקינה ביחס לרחל אמנו, ועדיין לסבור שכדאי להחזיק בבית ספר ביאור על כל הש"ס, בלי לפנות יותר ממדף אחד מספרייתו?!).

הערות ענייניות להערות (לא למטרת קטרוג):
א. חבל שלא פירט את דרך עבודתו ואת רשימת העוזרים לידו. יתכן שזה היה מונע הרבה מהקטרוגים על הגמרא.
ב. שטיינזלץ כנראה רצה שהגמרא שלו תתקבל בקרב הציבור כגמרא לכל דבר, זו הבעיה העיקרית ולאו דווקא צורת הדף. אם היה כותב פירוש ומדפיס את הגמרא בצד כפי שעשו הבאים אחריו, היה מסיר את הקטרוג הזה. עובדה שהוא עשה זאת אח"כ - אך היה מאוחר מדי, כפי שנאמר - איחר את הרכבת. הנקודה בצורת הדף היא לא קדושתו אלא שזה סטנדרד שהתקבל כמו חלוקת התנ"ך לפרקים המקובלת היום למרות שנעשתה ע"י גוי, אחרת היה בלגן שלם. כלומר זה ענין פרקטי. יתכן מאוד שאם למדפיסי הש"ס הראשונים היה תוכנות עימוד כפי שיש היום - צורת הדף היתה נראית אחרת.
ג. כבר כתבתי לעיל ואחזור בקצרה שאת ההודעה הראשונה העליתי באשכול הצנזורה וכותרתו היתה "משניות קהתי", דמיינתי שיתפתח לדיון כזה ארוך. מנהלי הפורום החליטו לפתוח אשכול חדש על דעתם ואיך שהוא הועלתה גמרת שטיינזלץ לדיון וקהתי נדחק לקרן זוית והוספתי "וגמרא שטיינזלץ" לכותרת, ואכן מישהו הציע להפריד ביניהם אך מסיבה זו או אחרת ההצעה לא נתקבלה. לא היתה פה כוונה תחילה לעשות נסיון לטשטש, לחבר בין החסרונות או לפסול את שניהם.
ד. פעמים רבות ספר מסויים קשור קשר הדוק למחברו, מי הוא, מה השקפתו, מי הם רבותיו (זו הסיבה שלדעתי ספר נטול שם מאבד הרבה מערכו ואין סיבה לקנות אותו אלא במקרים מיוחדים). בקשר לכתיבה על אנשים החיים בינותינו מדובר כאשר סתם רוצים לכתוב על אישיות מסויימת, אך כאן מדובר בספר חשוב שהוא בלתי נפרד ממחברו וזה מאוד רלוונטי לדעת עליו פרטים בכדי שנוכל לעשות הערכה אם הספר עומד בקריטריונים וביומרנות שמיחסים לו ולמחברו, הן מצד עצמו והן מצד מחברו (תשובות לשאלות אלו ניתן למצוא באשכול). אכן גם לזהות המגזרית יש משקל כיון שכך היום מעריכים אנשים. נניח אדם חרדל"י יכתוב יצירת מופת כמסילת ישרים - אין ספק שהספר לא יתקבל בעין יפה במגזר החרדי ואפילו שהמחבר עושה 7 טבילות בכל יום. האם מישהו יכול להראות לי ספר חרדל"י מובהק שהתקבל ונמצא בכל הישיבות החרדיות ובבתי המדרש ובתי הכנסת החרדים והחסידים (קהתי היה אמנם מזוהה עם המפד"ל אך היה יהודי מהדור הישן כמו ר"ר מרגליות)? פה ושם משתחל איזה ספר אך זה בדרך כלל כאשר מונח שם ולאו דווקא שנקנה ע"י אוצר הספרים. הנה כבר כתבתי כיצד מה"ק שינו את שם הוצאת ספרי הראשונים בכדי שגם החסידים יקנו אותם. ראיתי באחת הספריות כיצד כל ספר בהוצאת מוסד הרב קוק - השחירו בטוש שחור את המלה הרב קוק על הכריכה ובדף השער, להראות עד היכן השנאה מקלקלת את השורה. כעת מי שאינו מתמצא בשוק הספרים רואה מכון לראשונים ואחרונים על הכריכה ומן הסתם לא מעיין בדף השער שם כתוב עדיין מוסד הרב קוק!

עובר ושב
הודעות: 886
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: גמרא שטיינזלץ

הודעהעל ידי עובר ושב » א' נובמבר 18, 2018 10:23 am

פרשת_דרכים כתב:אלא מאי, דברי הכפירה אינם כלל כאלה. בקישור הנ"ל שמביא ר' זאב מופיעים מספר ציטוטים שניתן בהחלט להולמם לפי המקום והשעה, אך אינם מנוסחים עבור בן ישיבה, ולכן "חורקים" במקצת. (למשל, המשפט המופיע עם סיומת "עפ"ל": "התלמוד כולל בתוכו את אוצר החכמה היהודית של עם ישראל במשך אלפי שנים, בהיותו אוסף של חוק, אגדה ופילוסופיה, של שיטה לוגית מיוחדת, של חכמת חיים מעשית, של היסטוריה ומדע של סיפורי מעשיות ושל הומור." --- וכי מישהו יכחיש את קיומו של ההומור בתלמוד? בן ישיבה היה מנסח זאת אחרת. "הומור" אינו הומור חלילה, אלא "מילתא דבדיחותא" או "לחידודא" וכיו"ב)


זה מדיף ריח רע מאוד.

ושוב, אני חושב שהמחבר יר"ש, רק שברצונו להנגיש את התלמוד עבור המון העם, ולדבר בשפה עכשווית, הגיע לכתיבת שטויות והבלים כאלה שתצלנה אוזניים משמוע.

אם הטקסט הזה מופיע בש"ס של שטיינזלץ, הייתי תומך בהוצאתו מבתי המדרש, כיוון שלא הייתי רוצה שהבן שלי יקרא דברים מבחילים שכאלה: "אוסף של סיפורי מעשיות ושל הומור".

יש לברך על כך שלא הוסיף וכתב שהתלמוד כולל גם מדע בדיוני (סיפורי רבה בר בר חנה) ועוד כמה הגדרות "עכשוויות" שהיה יכול לתת לסיפורים המופיעים בגמ' או להלכות נדה.

וכעת אני חושב שההכללה "משניות קהתי וגמרא שטיינזלץ", למרות שזה מזרוחניק וזה חרדי, עושה עוול לזה המזרוחניק, שלא נמצא שום דופי בפירושו, למרות שלעיתים חצב מבורות נשברים.

חיים סגל
הודעות: 228
הצטרף: ב' ספטמבר 11, 2017 2:12 pm

Re: משניות קהתי וגמרא שטיינזלץ

הודעהעל ידי חיים סגל » א' נובמבר 18, 2018 10:59 am

גם אני מצטרף לבקשה מהמנהלים לשנות את הכותרת ולהפריד בין הדבקים
זה עוול למשניות קהתי אשר אלפי יראים ושלמים לומדים בו, בשונה משטיינזלץ שהוא בבל יראה ובל ימצא אצל החרדים

דרומי
הודעות: 4041
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: משניות קהתי וגמרא שטיינזלץ

הודעהעל ידי דרומי » א' נובמבר 18, 2018 11:29 am

יש להוסיף צד השווה - גם הרב קהתי ז"ל עיברת את שמו (כך למדתי מהקונטרס הנ"ל), וגם הרב שטיינזלץ יבלחט"א עיברת את שמו (אבן-ישראל)... אלא שמשום מה לא נשתקע השם היידשאי והוא המפורסם יותר.

קראקובער
הודעות: 2471
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: משניות קהתי וגמרא שטיינזלץ

הודעהעל ידי קראקובער » א' נובמבר 18, 2018 12:10 pm

חיים סגל כתב:גם אני מצטרף לבקשה מהמנהלים לשנות את הכותרת ולהפריד בין הדבקים
זה עוול למשניות קהתי אשר אלפי יראים ושלמים לומדים בו, בשונה משטיינזלץ שהוא בבל יראה ובל ימצא אצל החרדים

בבל יראה כן בבל ימצא לא בטוח...

זאב ערבות
הודעות: 1458
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: משניות קהתי וגמרא שטיינזלץ

הודעהעל ידי זאב ערבות » א' נובמבר 18, 2018 12:30 pm

חיים סגל כתב:גם אני מצטרף לבקשה מהמנהלים לשנות את הכותרת ולהפריד בין הדבקים
זה עוול למשניות קהתי אשר אלפי יראים ושלמים לומדים בו, בשונה משטיינזלץ שהוא בבל יראה ובל ימצא אצל החרדים

לעיל עובר ושב קרא לקהתי מזרוחניק שזה מן ביטוי גנאי ולשטיינזלץ חרדי. האם משייכים ומסווגים וכו' אדם על פי הכיפה שלו? דודי אמר לי שקהתי חבש כיפה שחורה, אז לכאורה על פי סממן זה הוא חרדי.
בקשר לבקשה להפריד בין הדבקים בשלב זה ההודעות מעורבות ומשולבות ואיני רואה כיצד ניתן לעשות זאת בלי לעשות ניתוח סיאמי (כמו תאומי סיאם).

זאב ערבות
הודעות: 1458
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: משניות קהתי וגמרא שטיינזלץ

הודעהעל ידי זאב ערבות » א' נובמבר 18, 2018 5:35 pm

התמונות המצורפות הן מסוף מסכת סנהדרין ומכות /הוריות של גמרות שטיינזלץ והן נתינת תודות לעוזרים. בב"מ לא מופיע דבר כך שיתכן שהדבר החל ממסכת סנהדרין.
מרשימת השמות בסנהדרין ניתן לראות שכל העוזרים הם פרופסורים, ד"ר אחד וכמה בלי תואר. ברשימה בסוף מכות מופיעים מספר עוזרים בעלי תואר רב. אף שם אינו מוכר לי (אם כי אין זה אומר דבר). חיפוש בגוגל מראה שהרב אהוד גולדברג הו"ל סידור בשם שערי תפילה. הצילומים והדברים לעיל הם לידיעה בעלמא ולא מסתתרת מאחריהן שם כוונה נסתרת.
ערכתי את ההודעה כיוון שהעירו בקשר לפרופסור יהושע ליבוביץ הנזכר:
"אם התכוונתם לפרופ' יהושע ליבוביץ הרי שלמיטב ידיעתי הוא לא קשור כלל לפרופ' ישעיהו ליבוביץ שר"י"
קבצים מצורפים
שטיינזלץ סנהדרין.jpg
שטיינזלץ סנהדרין.jpg (69.04 KiB) נצפה 950 פעמים
שטיינזלץ מכות הוריות.jpg
שטיינזלץ מכות הוריות.jpg (89.1 KiB) נצפה 950 פעמים
נערך לאחרונה על ידי זאב ערבות ב א' נובמבר 18, 2018 6:04 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

עקביה
הודעות: 2125
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: משניות קהתי וגמרא שטיינזלץ

הודעהעל ידי עקביה » א' נובמבר 18, 2018 6:02 pm

זאב ערבות כתב:אחד המסייעים הוא פרופסור השנוי מאוד במחלוקת שספריו לא ימצאו באף בית של אדם חרדי.

שמא נתחלף לך ישעיהו ליבוביץ' ביהושע ליבוביץ'?

זאב ערבות
הודעות: 1458
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: משניות קהתי וגמרא שטיינזלץ

הודעהעל ידי זאב ערבות » א' נובמבר 18, 2018 6:05 pm

עקביה כתב:
זאב ערבות כתב:אחד המסייעים הוא פרופסור השנוי מאוד במחלוקת שספריו לא ימצאו באף בית של אדם חרדי.

שמא נתחלף לך ישעיהו ליבוביץ' ביהושע ליבוביץ'?

אכן כבר העירו לי כמה ותיקנתי מיד את הדברים ושלחו לי לינק לוויקיפדיה:
https://he.m.wikipedia.org/wiki/%D7%99% ... 7%99%D7%A5

פרשת_דרכים
הודעות: 101
הצטרף: א' דצמבר 14, 2014 8:52 pm

Re: גמרא שטיינזלץ

הודעהעל ידי פרשת_דרכים » א' נובמבר 18, 2018 6:55 pm

עובר ושב כתב:
פרשת_דרכים כתב:אלא מאי, דברי הכפירה אינם כלל כאלה. בקישור הנ"ל שמביא ר' זאב מופיעים מספר ציטוטים שניתן בהחלט להולמם לפי המקום והשעה, אך אינם מנוסחים עבור בן ישיבה, ולכן "חורקים" במקצת. (למשל, המשפט המופיע עם סיומת "עפ"ל": "התלמוד כולל בתוכו את אוצר החכמה היהודית של עם ישראל במשך אלפי שנים, בהיותו אוסף של חוק, אגדה ופילוסופיה, של שיטה לוגית מיוחדת, של חכמת חיים מעשית, של היסטוריה ומדע של סיפורי מעשיות ושל הומור." --- וכי מישהו יכחיש את קיומו של ההומור בתלמוד? בן ישיבה היה מנסח זאת אחרת. "הומור" אינו הומור חלילה, אלא "מילתא דבדיחותא" או "לחידודא" וכיו"ב)


זה מדיף ריח רע מאוד.

ושוב, אני חושב שהמחבר יר"ש, רק שברצונו להנגיש את התלמוד עבור המון העם, ולדבר בשפה עכשווית, הגיע לכתיבת שטויות והבלים כאלה שתצלנה אוזניים משמוע.

אם הטקסט הזה מופיע בש"ס של שטיינזלץ, הייתי תומך בהוצאתו מבתי המדרש, כיוון שלא הייתי רוצה שהבן שלי יקרא דברים מבחילים שכאלה: "אוסף של סיפורי מעשיות ושל הומור".

יש לברך על כך שלא הוסיף וכתב שהתלמוד כולל גם מדע בדיוני (סיפורי רבה בר בר חנה) ועוד כמה הגדרות "עכשוויות" שהיה יכול לתת לסיפורים המופיעים בגמ' או להלכות נדה.

וכעת אני חושב שההכללה "משניות קהתי וגמרא שטיינזלץ", למרות שזה מזרוחניק וזה חרדי, עושה עוול לזה המזרוחניק, שלא נמצא שום דופי בפירושו, למרות שלעיתים חצב מבורות נשברים.


כנראה ששטיינזלץ לא נכתב עבור הבן של כבודו. (וכמו שהתלונן כאן מישהו על תעתיק יווני הרווח בביאור שטיינזלץ - כנראה שגם אליו לא התכוין המבאר...)

ביטויים כפי שצוטטו מספרו "נשים במקרא" צורמים גם לי, ומכאן שהספר אינו מיועד עבורי.


ונפשי בשאלתי:

א. האם לא נתקל כת"ר אגב לימודו גמרא בעניינים שהם לחידודי בעלמא?

ב. אם היה כת"ר נדרש להסביר את מהותו ותוכנו של התלמוד הבבלי לחסרי-רקע, כיצד היה מגדיר אותו?

ללא ספק, כל אחד יגדיר את התלמוד בצורה שונה, בהתאם להשקפתו, כמו גם בהתאם לעולם המושגים של השומע. בעיני, הגדרתו של הרב שטיינזלץ לגיטימית. קשה לי למצוא בה משהו הסותר לעיקרי האמונה עליהם חונכתי.

עובר ושב
הודעות: 886
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: משניות קהתי וגמרא שטיינזלץ

הודעהעל ידי עובר ושב » א' נובמבר 18, 2018 9:34 pm

ללא ספק, הייתי מגדיר זאת אחרת לגמרי, גם אם הייתי מדבר לקהל החילוני.

דרומי
הודעות: 4041
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: משניות קהתי וגמרא שטיינזלץ

הודעהעל ידי דרומי » א' נובמבר 18, 2018 11:04 pm

לך בכוחך זה והושע את ישראל!

זאב ערבות
הודעות: 1458
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: משניות קהתי וגמרא שטיינזלץ

הודעהעל ידי זאב ערבות » א' נובמבר 18, 2018 11:11 pm

ברצוני ללמד זכות על שטיינזלץ. כשהוציא את המסכת הראשונה בסביבות שנת תש"ל היה אדם צעיר שהגה רעיון יפה וניגש לבצע אותו ואכן צלח הדבר בידו. הבעיה היא שעשה כמה משגים שבסופו של דבר היו בעוכרו.
1. לא קיבל הסכמות, או יתכן שקיבל אך לא הדפיס אותם. הסיבות לא משנות כעת. אם קיבל ולא הדפיס צ"ע מדוע. אם לא קיבל מאלו סיבות כלשהן, היה צריך להתחשב בדעת המסכימים.
2. לא ציין מי העוזרים לו במלאכתו, אם היו כאלה כפי שהתבטא מאוחר יותר.
3. ליטול על עצמך כתיבת פירוש על כל הש"ס זו משימה לא בלתי אפשרית, אך דורשת מיומנות גדולה ושליטה מוחלטת בחומר, קשה לתאר שאם כל גאונתו, כאשר התחיל ללמוד בגיל 16 בלבד, שבגיל 30 כבר שלט בכל חלקי התורה שיוכל לכתוב פירוש מהימן. אולי הגרח"ק בגיל 30 שכבר היה לו שליטה מלאה בכל חלקי התורה היה מסוגל לכתוב פירוש, והנה אף הוא בכל ספריו שכתב בלי יוצא מן הכלל מתקן משפץ מגיה ומשכלל בלי הרף ואילו שטיינזלץ לא הוציא מהדורה שניה של אף מסכת! האם סבר שפירושו מושלם?
השאלה היא האם היה מודע לבעיות אלו והאם היה קשוב לדעת הגדולים ולדעת ציבור רוכשי הספרים. לכאורה נראה שלא וזה היה בעוכריו כשיצאו המתחרים כגון שוטנשטיין וכפי שכתבתי הציבור (ואפילו החרדל"י) הצביע בכיסו! דרך אגב זה מעשים שבכל יום בעולם העסקים כאשר חברה מייצרת מוצר מבוקש וחושבת שהשוק שלה ומזלזלת בדעת הקונים עד שבאה חברה מתחרה ולומדת מהטעויות של הראשונה ובהרבה מקרים הראשונה נעלמת או נעשית בלתי רלוונטית.

זאב ערבות
הודעות: 1458
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: משניות קהתי וגמרא שטיינזלץ

הודעהעל ידי זאב ערבות » ב' נובמבר 19, 2018 12:42 am

נגשתי להתפלל מנחה מעריב בבית הכנסת לשעבר של רב בערל וויין, שהוא כידוע חרדל"י ביותר לעשות צילומים ממסכתות אחרות של שטיינזלץ, ומה הופתעתי שאין שם ולו גמרא אחת ולעומת זאת 3 כונניות בגמרות שוטנשטיין. פגשתי בפנים את אחד המתפללים הותיקים כבן 85 שהוא גם ת"ח חובש כיפה סרוגה כהלכתה, שאלתי אותו איך יתכן שאין אפילו גמרא שטיינזלץ אחד וענה אין בקוש. שאלתי אותו האם הוא השתמש אי פעם בשטיינזלץ וענה שלא כיוון שכשיצא לאור לפני 50 שנה לא ראה בפירושו תועלת. שאלתי הלאה האם אתה משתמש בשוטנשטיין וענה בוודאי, והוסיף שהגמרא שלהם טובה מאוד ועוזרת להבין את הסוגיא בצורה יסודית. לבסוף שאלתי מה עם קהתי? חייך ואמר: קהתי זה פירוש מעולה ואני משתמש בו כל הזמן. זה מה שכתבתי לעיל שהציבור מדבר בכיסו.
בתור הדרן פיקנטי נשלח לי קישור זה http://www.ranaz.co.il/kodesh/article5_19750309.asp בו נשאל שטיינזלץ על מה שמבאר בברכות. (כדאי לראות את הביוגרפיה של כותב הדברים!). בתפריט אודות האתר בראש העמוד מובאים כל הניקים שהתחבא מאחריהם.
נערך לאחרונה על ידי זאב ערבות ב ג' נובמבר 20, 2018 3:45 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

דעת_האברך
הודעות: 473
הצטרף: ו' ינואר 29, 2016 9:44 am

Re: משניות קהתי וגמרא שטיינזלץ

הודעהעל ידי דעת_האברך » ב' נובמבר 19, 2018 1:06 am

הרה"ג אהוד גודלברג זצ"ל נלב"ע לפני כשנתיים וחצי. כיון שנזכר כאן שמו אנצל במה זו להספידו בכמה מילים; הוא היה תלמיד חכם חרד יקר מאד, משכונת בית וגן (אחיו הוא הג"ר שמעון אשר גולדברג שליט"א מזקני רבני בית וגן ומראשי ישיבת פורת יוסף), צנוע ועניו, מהלך בצידי דרכים שייף עייל ושייף נפיק וגריס באורייתא תדירא. היה נאמן ודייקן ביותר, ומשכך, אם הוא חתום על שטיינזלץ מסכת הוריות הרי שניתן ללמוד מסכת זו לפחות בלב שקט ובטוח.
בשנת השמיטה האחרונה לפני פטירתו הוציא את מסכת שביעית ירושלמי עם פירוש ותרגום [קצת דומה למתכונת של ש"ס שטיינזלץ החדש], ותחת אמתחתו היו עוד מסכתות ירושלמי שעבד עליהם לפני שנטרפה שעתו מחמת מחלה קשה בה דוכא בייסורים. נפטר בשם טוב מן העולם. תנצב"ה.

זאב ערבות
הודעות: 1458
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: משניות קהתי וגמרא שטיינזלץ

הודעהעל ידי זאב ערבות » ב' נובמבר 19, 2018 5:28 pm

דעת_האברך כתב:הרה"ג אהוד גודלברג זצ"ל נלב"ע לפני כשנתיים וחצי. כיון שנזכר כאן שמו אנצל במה זו להספידו בכמה מילים; הוא היה תלמיד חכם חרד יקר מאד, משכונת בית וגן (אחיו הוא הג"ר שמעון אשר גולדברג שליט"א מזקני רבני בית וגן ומראשי ישיבת פורת יוסף), צנוע ועניו, מהלך בצידי דרכים שייף עייל ושייף נפיק וגריס באורייתא תדירא. היה נאמן ודייקן ביותר, ומשכך, אם הוא חתום על שטיינזלץ מסכת הוריות הרי שניתן ללמוד מסכת זו לפחות בלב שקט ובטוח.
בשנת השמיטה האחרונה לפני פטירתו הוציא את מסכת שביעית ירושלמי עם פירוש ותרגום [קצת דומה למתכונת של ש"ס שטיינזלץ החדש], ותחת אמתחתו היו עוד מסכתות ירושלמי שעבד עליהם לפני שנטרפה שעתו מחמת מחלה קשה בה דוכא בייסורים. נפטר בשם טוב מן העולם. תנצב"ה.

האם ידוע לך משהו על הסידור שהו"ל?

פרנקל תאומים
הודעות: 1857
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: משניות קהתי וגמרא שטיינזלץ

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ג' נובמבר 20, 2018 3:22 pm

שמשון כתב:בענין הנידון, סיפור אמיתי. ובדיחה גם היא, לדאבון הלב, אמיתית.
א. מעשה במלמד אחד בת"ת חשוב ומפואר שלא סיפק בידו להכין השיעור במשניות עם המפרשים, והיה מעיין בסתר ובגניבה בפי' קהתי. מחוסר ידיעה היה נדמה לו חנוך אלבק כאחד מן ה"מפרשים". פעם אחת לימד את תלמידיו שיש מחלוקת בין ר"ע מברטנורא לבין המהר"ח אלבק. וכשהגיע הבוחן ושמע את התלהבות התלמידים בהסבר המחלוקת בין הרע"ב למהר"ח אלבק חשכו עיניו, וכדאי בזיון וקצף.

אגב, יש לציין שכיום זכינו ל"מהר"ח אלבק" אמיתי, הלא הוא נכדו שליט"א של חנוך אלבק ז"ל, ששמו כשמו, והינו ת"ח גדול וחתנו של אחד מגדולי הת"ח זצ"ל, ומשמש בקודש כרבה של קהילת אברכים חשובה.

זאב ערבות
הודעות: 1458
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: משניות קהתי וגמרא שטיינזלץ

הודעהעל ידי זאב ערבות » ג' נובמבר 20, 2018 3:47 pm

פרנקל תאומים כתב:
שמשון כתב:בענין הנידון, סיפור אמיתי. ובדיחה גם היא, לדאבון הלב, אמיתית.
א. מעשה במלמד אחד בת"ת חשוב ומפואר שלא סיפק בידו להכין השיעור במשניות עם המפרשים, והיה מעיין בסתר ובגניבה בפי' קהתי. מחוסר ידיעה היה נדמה לו חנוך אלבק כאחד מן ה"מפרשים". פעם אחת לימד את תלמידיו שיש מחלוקת בין ר"ע מברטנורא לבין המהר"ח אלבק. וכשהגיע הבוחן ושמע את התלהבות התלמידים בהסבר המחלוקת בין הרע"ב למהר"ח אלבק חשכו עיניו, וכדאי בזיון וקצף.

אגב, יש לציין שכיום זכינו ל"מהר"ח אלבק" אמיתי, הלא הוא נכדו שליט"א של חנוך אלבק ז"ל, ששמו כשמו, והינו ת"ח גדול וחתנו של אחד מגדולי הת"ח זצ"ל, ומשמש בקודש כרבה של קהילת אברכים חשובה.

ומדוע שלא נדע מיהו "מגדולי הת"ח זצ"ל"? נשמע כמו בפירוש המאירי שאינו מזכיר שמות.

ספרן
הודעות: 387
הצטרף: ב' אוגוסט 02, 2010 10:58 am

Re: משניות קהתי וגמרא שטיינזלץ

הודעהעל ידי ספרן » ג' נובמבר 20, 2018 6:14 pm

זאב ערבות כתב:
פרנקל תאומים כתב:
שמשון כתב:בענין הנידון, סיפור אמיתי. ובדיחה גם היא, לדאבון הלב, אמיתית.
א. מעשה במלמד אחד בת"ת חשוב ומפואר שלא סיפק בידו להכין השיעור במשניות עם המפרשים, והיה מעיין בסתר ובגניבה בפי' קהתי. מחוסר ידיעה היה נדמה לו חנוך אלבק כאחד מן ה"מפרשים". פעם אחת לימד את תלמידיו שיש מחלוקת בין ר"ע מברטנורא לבין המהר"ח אלבק. וכשהגיע הבוחן ושמע את התלהבות התלמידים בהסבר המחלוקת בין הרע"ב למהר"ח אלבק חשכו עיניו, וכדאי בזיון וקצף.

אגב, יש לציין שכיום זכינו ל"מהר"ח אלבק" אמיתי, הלא הוא נכדו שליט"א של חנוך אלבק ז"ל, ששמו כשמו, והינו ת"ח גדול וחתנו של אחד מגדולי הת"ח זצ"ל, ומשמש בקודש כרבה של קהילת אברכים חשובה.

ומדוע שלא נדע מיהו "מגדולי הת"ח זצ"ל"? נשמע כמו בפירוש המאירי שאינו מזכיר שמות.


"משפחתו
גיסו של הרב מן היה הרב שמשון פינקוס מאופקים. חתנו הראשון הוא הרב יעקב פרבשטיין, דיין בבית הדין של הרב ניסים קרליץ בבני ברק ובנו של הרב משה מרדכי פרבשטיין. חתן אחר הוא הרב חנוך אלבק, בנם של פרופ' שלום ופליאה אלבק. בנו הרב יהושע מן ממלא את מקומו כראש הישיבה, כהוראתו בצוואתו. בנו הרב משה מן מכהן כר"מ בישיבת דברי מרדכי לצעירים בבני ברק" [ויקי' בערך (הרב) דוד יצחק מן]

זאב ערבות
הודעות: 1458
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: משניות קהתי וגמרא שטיינזלץ

הודעהעל ידי זאב ערבות » ג' נובמבר 20, 2018 7:01 pm

ספרן כתב:
זאב ערבות כתב:
פרנקל תאומים כתב:
שמשון כתב:בענין הנידון, סיפור אמיתי. ובדיחה גם היא, לדאבון הלב, אמיתית.
א. מעשה במלמד אחד בת"ת חשוב ומפואר שלא סיפק בידו להכין השיעור במשניות עם המפרשים, והיה מעיין בסתר ובגניבה בפי' קהתי. מחוסר ידיעה היה נדמה לו חנוך אלבק כאחד מן ה"מפרשים". פעם אחת לימד את תלמידיו שיש מחלוקת בין ר"ע מברטנורא לבין המהר"ח אלבק. וכשהגיע הבוחן ושמע את התלהבות התלמידים בהסבר המחלוקת בין הרע"ב למהר"ח אלבק חשכו עיניו, וכדאי בזיון וקצף.

אגב, יש לציין שכיום זכינו ל"מהר"ח אלבק" אמיתי, הלא הוא נכדו שליט"א של חנוך אלבק ז"ל, ששמו כשמו, והינו ת"ח גדול וחתנו של אחד מגדולי הת"ח זצ"ל, ומשמש בקודש כרבה של קהילת אברכים חשובה.

ומדוע שלא נדע מיהו "מגדולי הת"ח זצ"ל"? נשמע כמו בפירוש המאירי שאינו מזכיר שמות.


"משפחתו
גיסו של הרב מן היה הרב שמשון פינקוס מאופקים. חתנו הראשון הוא הרב יעקב פרבשטיין, דיין בבית הדין של הרב ניסים קרליץ בבני ברק ובנו של הרב משה מרדכי פרבשטיין. חתן אחר הוא הרב חנוך אלבק, בנם של פרופ' שלום ופליאה אלבק. בנו הרב יהושע מן ממלא את מקומו כראש הישיבה, כהוראתו בצוואתו. בנו הרב משה מן מכהן כר"מ בישיבת דברי מרדכי לצעירים בבני ברק" [ויקי' בערך (הרב) דוד יצחק מן]

אם איני טועה פרופ' אלבק הוא אחיה של אשתו הראשונה של הגר"א נבנצאל.

ספרן
הודעות: 387
הצטרף: ב' אוגוסט 02, 2010 10:58 am

Re: משניות קהתי וגמרא שטיינזלץ

הודעהעל ידי ספרן » ג' נובמבר 20, 2018 7:37 pm

[ן[/b]][/quote]
אם איני טועה פרופ' אלבק הוא אחיה של אשתו הראשונה של הגר"א נבנצאל.[/quote]

הגרא''נ "נישא לשפרה, בתו של הרב חיים זאב פינקל, המשגיח בישיבת מיר" (ויקי' בערכו)

"פרופ' שלום אלבק נישא לפליאה שרה, בתו של יצחק ארנסט נבנצאל" (ויקי' בערכו)

כלומר שפרופ' אלבק היה נשוי לאחותו של הרב נבנצל (ולא להיפך)

פרנקל תאומים
הודעות: 1857
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: משניות קהתי וגמרא שטיינזלץ

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ג' נובמבר 20, 2018 8:10 pm

ספרן כתב:
זאב ערבות כתב:
פרנקל תאומים כתב:
שמשון כתב:בענין הנידון, סיפור אמיתי. ובדיחה גם היא, לדאבון הלב, אמיתית.
א. מעשה במלמד אחד בת"ת חשוב ומפואר שלא סיפק בידו להכין השיעור במשניות עם המפרשים, והיה מעיין בסתר ובגניבה בפי' קהתי. מחוסר ידיעה היה נדמה לו חנוך אלבק כאחד מן ה"מפרשים". פעם אחת לימד את תלמידיו שיש מחלוקת בין ר"ע מברטנורא לבין המהר"ח אלבק. וכשהגיע הבוחן ושמע את התלהבות התלמידים בהסבר המחלוקת בין הרע"ב למהר"ח אלבק חשכו עיניו, וכדאי בזיון וקצף.

אגב, יש לציין שכיום זכינו ל"מהר"ח אלבק" אמיתי, הלא הוא נכדו שליט"א של חנוך אלבק ז"ל, ששמו כשמו, והינו ת"ח גדול וחתנו של אחד מגדולי הת"ח זצ"ל, ומשמש בקודש כרבה של קהילת אברכים חשובה.

ומדוע שלא נדע מיהו "מגדולי הת"ח זצ"ל"? נשמע כמו בפירוש המאירי שאינו מזכיר שמות.


משפחתו
גיסו של הרב מן היה הרב שמשון פינקוס מאופקים. חתנו הראשון הוא הרב יעקב פרבשטיין, דיין בבית הדין של הרב ניסים קרליץ בבני ברק ובנו של הרב משה מרדכי פרבשטיין. חתן אחר הוא הרב חנוך אלבק, בנם של פרופ' שלום ופליאה אלבק. בנו הרב יהושע מן ממלא את מקומו כראש הישיבה, כהוראתו בצוואתו. בנו הרב משה מן מכהן כר"מ בישיבת דברי מרדכי לצעירים בבני ברק" [ויקי' בערך הרב דוד יצחק מן]

אגב, אחרי כותבי את הנ"ל, ראיתי בעיתון את שמו של הג"ר חנוך אלבק שליט"א במדור המאורסים, הוא אירס אמש את בתו בשעטו"מ..
אמו עו"ד פליאה אלבק הינה אחותו של הגאון ר' אביגדור נבנצאל שליט"א. חמיו, כפי שכתבו כאן, היה הגאון ר' דוד מן זצ"ל ראש ישיבת 'כפר חסידים'.

לייטנר
הודעות: 4498
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: משניות קהתי וגמרא שטיינזלץ

הודעהעל ידי לייטנר » ג' נובמבר 20, 2018 8:17 pm

פרנקל תאומים כתב:אגב, אחרי כותבי את הנ"ל, ראיתי בעיתון את שמו של הג"ר חנוך אלבק שליט"א במדור המאורסים, הוא אירס אמש את בתו בשעטו"מ..
אמו עו"ד פליאה אלבק הינה אחותו של הגאון ר' אביגדור נבנצאל שליט"א. חמיו, כפי שכתבו כאן, היה הגאון ר' דוד מן זצ"ל ראש ישיבת 'כפר חסידים'.

היתה. ז"ל.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Google [Bot], א איד, חיימשה, מנוחת יעקב ו־ 47 אורחים