לדרכם של חבורות עיון המקרא

[גנזך]

אם זה יקרה בהכוונת גדולי הדור - אני בעד.
ואהיה יותר רדיקלי מיושב י-ם, ואומר שלא חייבים גדולי הדור, אלא זה יכול לקרות בתהליך עומק כמו שקרו הרבה דברים.
וזה מה שכתבתי גם בענין קריאת התורה, ולא התכוונתי שזה יקרה בדרך נס ע"י הקב"ה לבד.

אכן יש בינינו מחלוקת חריפה שאני חושב שאף על פי שאולי כוונותיך לטובה וברצונך לעבוד את ה' אבל הדרך בה אתה הולך נוגדת את דרכי התורה המסורות בידינו.

והשתא דאתית להכי אני קצת משתומם על הצעקות שאתה צועק כל הזמן למה פוסלים את דרכי. האם נראה לך שהציבור שומר תורה ומצוות סבור שעמדות אלו לגיטימיות ?

סתם שאלה. מנין לך מסורת זו שאני לא קבלתי???????

[שמואל שלומוביץ]

ואם ירצה משיהו להכין לחם חמץ דוגמת שתי הלחם מחיטת ארצינו, הוא לא יוכל לעשות זאת כדין המשנה לחמצו בשאור ללא שימוש באמצעיים מתקדמים, ואין כדאי להאריך בזה שלא הוציא דבת ארץ טובה - רעה. אבל משניטל טעם הפירות אין התבואה בארץ ראויה אלא למצות, ויש המערערים אף בזה לפוסלם.

מאיפה המקור להוצאת דיבה רעה זו?

לפי מה ששמעתי רמת הגלוטן בחלק מחיטת הארץ נמוכה מאד ולכן אינה מחמיצה, ורוב מוחלט של החיטה בארץ מגיע מיבוא.
אני לא יודע לציין מקור, רק שמעתי ממו"ר שיש מערערים על כשרות החטה למצות, משום קשה שתבא לידי חימוץ בקל.
תוקן ע"פ בדיקת נתונים ראשונית.

[איש גלילי]

יש כאן טעות קטנה. אני לא צריך למצוא שהנתונים אינם נכונים. אתה הוא זה שצריך להוכיח שהם נכונים.

[אוצר החכמה]

איני יודע אם רמזת או לא הרי איני מכיר את כל דעותיך. אם אתה אומר שדעה זו שלך אינה תואמת לדעות אחרות שלך אני מאמין. אבל אולי אחרים זיהו קירבה אחרת בין דיעותיך.
.

[שומע ומשמיע]

א. הרב אוצר החכמה. מה חילוק המהותי לדעתך, בין שינוי הקריאה בשבועות שנעשה בעבר, ובין שינוי בענין לימוד תורה לנשים.
לבין אפשרות תיאורטית של שינוייים אחרים שיקרו על ידי שלומי אמוני ישראל.

ב. אני כותב כשואל כי לי אישית לא ברור גבולות הענין, ומה שכן פשוט לי הוא שההכרעה מסורה בידי גדולי ישראל, או בידי כלל ישראל, היינו החלק בו שנשאר דבוק בתורה וביראה. וכשהם עושים שינוי אין זה בגלל 'רוחות הזמן' אלא הכרעה תורנית. ואני חושש שאין כאן מחלוקת מהותית.
וזה ענינו של החשד שאוהב תוכחה דבר עליו, יושב ירושלים טען טיעון תורני שיש היום סיבה להחזיר את הקריאה [לא מתחבר לטיעון], איפה אתה רואה כאן רצון לשנות דרך?

[אוהב תוכחה]

איני יודע אם רמזת או לא הרי איני מכיר את כל דעותיך. אם אתה אומר שדעה זו שלך אינה תואמת לדעות אחרות שלך אני מאמין. אבל אולי אחרים זיהו קירבה אחרת בין דיעותיך.
.

מסתבר שזה מתאים, השאלה היא מה המכנה המשותף, ומה בעייתי בזה. איפה נקודת המחלוקת.

[אוצר החכמה]

אם זה יקרה בהכוונת גדולי הדור - אני בעד.
ואהיה יותר רדיקלי מיושב י-ם, ואומר שלא חייבים גדולי הדור, אלא זה יכול לקרות בתהליך עומק כמו שקרו הרבה דברים.
וזה מה שכתבתי גם בענין קריאת התורה, ולא התכוונתי שזה יקרה בדרך נס ע"י הקב"ה לבד.

אכן יש בינינו מחלוקת חריפה שאני חושב שאף על פי שאולי כוונותיך לטובה וברצונך לעבוד את ה' אבל הדרך בה אתה הולך נוגדת את דרכי התורה המסורות בידינו.

והשתא דאתית להכי אני קצת משתומם על הצעקות שאתה צועק כל הזמן למה פוסלים את דרכי. האם נראה לך שהציבור שומר תורה ומצוות סבור שעמדות אלו לגיטימיות ?

סתם שאלה. מנין לך מסורת זו שאני לא קבלתי???????

זהו. התחילו כאן ההתחכמויות. אם גם אתה תומך בזה שנשים יתחילו להניח תפילין ולא זו בלבד אלא שזה יבא מלמטה אתה יכול לומר את זה. ואם מלבד זה אתה תומך גם שיתחילו לקרא בתורה ולהיות מורות הלכה תאמר גם את זה.

[אוהב תוכחה]

אם זה יקרה בהכוונת גדולי הדור - אני בעד.
ואהיה יותר רדיקלי מיושב י-ם, ואומר שלא חייבים גדולי הדור, אלא זה יכול לקרות בתהליך עומק כמו שקרו הרבה דברים.
וזה מה שכתבתי גם בענין קריאת התורה, ולא התכוונתי שזה יקרה בדרך נס ע"י הקב"ה לבד.

אכן יש בינינו מחלוקת חריפה שאני חושב שאף על פי שאולי כוונותיך לטובה וברצונך לעבוד את ה' אבל הדרך בה אתה הולך נוגדת את דרכי התורה המסורות בידינו.

והשתא דאתית להכי אני קצת משתומם על הצעקות שאתה צועק כל הזמן למה פוסלים את דרכי. האם נראה לך שהציבור שומר תורה ומצוות סבור שעמדות אלו לגיטימיות ?

סתם שאלה. מנין לך מסורת זו שאני לא קבלתי???????

זהו. התחילו כאן ההתחכמויות. אם גם אתה תומך בזה שנשים יתחילו להניח תפילין ולא זו בלבד אלא שזה יבא מלמטה אתה יכול לומר את זה. ואם מלבד זה אתה תומך גם שיתחילו לקרא בתורה ולהיות מורות הלכה תאמר גם את זה.

כשזה יקרה גם אתה תתמוך בזה. אולי לא מראשוני התומכים, אבל ככה זה תהליכי עומק.
אלא אם כן אתה מאלה ששומרים על החרם של הגר"א נגד החסידים וכו'

[אוצר החכמה]

איני יודע אם רמזת או לא הרי איני מכיר את כל דעותיך. אם אתה אומר שדעה זו שלך אינה תואמת לדעות אחרות שלך אני מאמין. אבל אולי אחרים זיהו קירבה אחרת בין דיעותיך.
.

מסתבר שזה מתאים, השאלה היא מה המכנה המשותף, ומה בעייתי בזה. איפה נקודת המחלוקת.

נקודת המחלוקת בהירה. לא משנים את ההלכה. לא את האיסורים דאורייתא לא את האיסורים דרבנן וגם לא את מה שמשמע בפוסקים שהוא אסור. זו עמדתי.
עמדתך עד כמה שאני מבין אותה היא שלפחות בשולים של דברים שאינם איסור גמור אם נראה לנו שראוי לשנות את ההלכה הנהוגה בישראל צריך לשנות אותה. זו עמדתך.

[בברכה המשולשת]

רק הערה:
את החיטה בארץ (שכמותה איננ רבה כ"כ בגלל תנאי האקלים) מייצאים לחו"ל לייצר פסטות וכה"ג (ומשתלם יותר לעשות זאת ולייבא לארץ קמח של חטה פחות משובחת מחו"ל בשביל לחם וכה"ג).
רק חטה של מצות שמורות היא מהארץ מסיבות של כשרות, ומוכנים להפסיד כסף בשביל חביבות הדקדוק במצוות.
אמנם, יש גם יהודים ירא"ש לא מייצאים את החטה אלא טוחנים ומוכרים בא"י הקדושה (וזה הקמח שאני הקטן אוכל ממנו)

[שמואל שלומוביץ]

רק הערה:
את החיטה בארץ (שכמותה איננ רבה כ"כ בגלל תנאי האקלים) מייצאים לחו"ל לייצר פסטות וכה"ג (ומשתלם יותר לעשות זאת ולייבא לארץ קמח של חטה פחות משובחת מחו"ל בשביל לחם וכה"ג).
רק חטה של מצות שמורות היא מהארץ מסיבות של כשרות, ומוכנים להפסיד כסף בשביל חביבות הדקדוק במצוות.
אמנם, יש גם יהודים ירא"ש לא מייצאים את החטה אלא טוחנים ומוכרים בא"י הקדושה (וזה הקמח שאני הקטן אוכל ממנו)

כנראה יש אמת בשתי הצדדים, ואכן התמונה שהצגתי לעיל מפי השמועה לא הייתה נכונה ומדוייקת :
מתוך המכלול :
בשנת 2010 נקצרו בישראל 150 אלף טונות חיטה, ויובאו 900 אלף טונות. רוב החיטה המשמשת לייצור קמח משובח ללחם, וגם קמח מחיטת דורום לפסטה, מקורם בארצות הברית. וזאת משתי סיבות[9]:
יבולי החיטה בישראל אינם מספקים לצריכה מקומית לצורכי מאכל לבני אדם, בגלל קוטנה של המדינה והעדר קרקעות זמינות לגידולי חיטה בכמות מספקת.
חלק מהחיטה המיוצרת נחשבת כבעלת איכות נמוכה.

[אוצר החכמה]

כשזה יקרה גם אתה תתמוך בזה. אולי לא מראשוני התומכים, אבל ככה זה תהליכי עומק.
אלא אם כן אתה מאלה ששומרים על החרם של הגר"א נגד החסידים וכו'

מה נאמר ומה נדבר. מתי נגיע לתהליכי עומק של תחבורה ציבורית בשבת (כמובן ברכבים חשמליים עם גרמא ) אנחנו הרי לא מאלה ששומרים את החרם של הגר"א נגד החסידים?

[אוהב תוכחה]

איני יודע אם רמזת או לא הרי איני מכיר את כל דעותיך. אם אתה אומר שדעה זו שלך אינה תואמת לדעות אחרות שלך אני מאמין. אבל אולי אחרים זיהו קירבה אחרת בין דיעותיך.
.

מסתבר שזה מתאים, השאלה היא מה המכנה המשותף, ומה בעייתי בזה. איפה נקודת המחלוקת.

נקודת המחלוקת בהירה. לא משנים את ההלכה. לא את האיסורים דאורייתא לא את האיסורים דרבנן וגם לא את מה שמשמע בפוסקים שהוא אסור. זו עמדתי.
עמדתך עד כמה שאני מבין אותה היא שלפחות בשולים של דברים שאינם איסור גמור אם נראה לנו שראוי לשנות את ההלכה הנהוגה בישראל צריך לשנות אותה. זו עמדתך.

לא בדיוק ככה. או בדיוק לא ככה.
(אבל קודם כל כדאי לדעת שבמועצת גדולי התורה של פששמ שוקלים להוציא קול קורא שמתנגד לכל שינויים וכו' וכל מי שאומר כן יוקע והילדים שלו ייזרקו מהמויסדעס).
אנסה להסביר 'באופן דמתקבל'.
אומרים שהיה איזה ספר שנקרא הלכות בר מצוה כהלכתו שכתב 'נוהגין לזרוק סוכריות על חתן הבר מצוה בעליה לתורה ואין לזה מקור'.
ושנה לאחר מכן יצא ספר נוסף שנקרא 'הלכות שבת בר מצוה כהלכתו' ושם כתוב 'נוהגין לזרוק סוכריות על חתן הבר מצוה בעליה לתורה'. ובמקורות: 'הלכות בר מצוה כהלכתו'.

הרעיון הוא שהלכה היא לא דבר שכתוב בספרים. צורת קריאת התורה, הנחת תפילין לנשים (וכן לגברים שלא בזמן התפילה) ועוד דברים רבים אחרים - הכל זה דברים שמתפתחים בתוך בתי הכנסת והקהילות ומשם מגיעים לספרים, ולפעמים גם להיפך.
וכלל ישראל יודע את זה היטב.

[אוהב תוכחה]

כשזה יקרה גם אתה תתמוך בזה. אולי לא מראשוני התומכים, אבל ככה זה תהליכי עומק.
אלא אם כן אתה מאלה ששומרים על החרם של הגר"א נגד החסידים וכו'

מה נאמר ומה נדבר. מתי נגיע לתהליכי עומק של תחבורה ציבורית בשבת (כמובן ברכבים חשמליים עם גרמא ) אנחנו הרי לא מאלה ששומרים את החרם של הגר"א נגד החסידים?

איבדת פרופורציות לחלוטין. אוי לעיניים שכך רואות.

[אישצפת]

רק הערה:
את החיטה בארץ (שכמותה איננ רבה כ"כ בגלל תנאי האקלים) מייצאים לחו"ל לייצר פסטות וכה"ג (ומשתלם יותר לעשות זאת ולייבא לארץ קמח של חטה פחות משובחת מחו"ל בשביל לחם וכה"ג).
רק חטה של מצות שמורות היא מהארץ מסיבות של כשרות, ומוכנים להפסיד כסף בשביל חביבות הדקדוק במצוות.
אמנם, יש גם יהודים ירא"ש לא מייצאים את החטה אלא טוחנים ומוכרים בא"י הקדושה (וזה הקמח שאני הקטן אוכל ממנו)

חיטת הפסטה שונה מחיטת הלחם משום שהיא חיטה קשה (דורום) ואינה מתאימה ללחם משום אחוז הגלוטן הנמוך שבה מה שמונע מהבצק ליצור רשת תפיחה אבל לפסטה שאינה צריכה תפיחה כל כך היא מספיקה וגם נותנת לה חיי מדף ארוכים. לעומת החיטה הרכה המכונה חיטת הלחם שתופחת הרבה בזכות כמות גלוטן גדולה יותר ומאידך הלחם מתייבש מהר יותר.
כך זכורני שקראתי באחד ממאמריו של פרופסור זהר עמר.
האשר לשימוש בחיטת ארץ ישראל בטחנות הגדולות של ארץ ישראל אמרו לי שאת הקמח מחיטה מלאה 100% הם יוצרים מתערובת חמשה קמחים כדי להגיע למרקם מסויים באפייה ואחד מהקמחים הוא של ארץ ישראל. לגבי שאר הקמחים לא שאלתי.

[אוצר החכמה]

כשזה יקרה גם אתה תתמוך בזה. אולי לא מראשוני התומכים, אבל ככה זה תהליכי עומק.
אלא אם כן אתה מאלה ששומרים על החרם של הגר"א נגד החסידים וכו'

מה נאמר ומה נדבר. מתי נגיע לתהליכי עומק של תחבורה ציבורית בשבת (כמובן ברכבים חשמליים עם גרמא ) אנחנו הרי לא מאלה ששומרים את החרם של הגר"א נגד החסידים?

איבדת פרופורציות לחלוטין. אוי לעיניים שכך רואות.

אני איבדתי פרופורציות או אתה איבדת פרופורציות לחלוטין.

נשים לא מניחות תפילין אלפי שנים. הדבר פשוט בפוסקים ובכל ישראל והטעם כתוב בפוסקים כי צריכים זהירות בתפילין. אבל בעיניך זה סוכריות בבית הכנסת.
אין היתר אין איסור אין מנהג הכל רק תהליכים חברתיים שמתפתחים בבתי הכנסת.

וכשיהיו תהליכי עומק שישנו את זה זה יהיה דומה לחרם של הגר"א נגד חסידים וכל מי שלא תומך בהשארת החרם של הגר"א צריך לתמוך בהנחת תפילין לנשים.
מי איבד פה פרופורציות?
באמת אוי לעינים שכך רואות.
ואגב ביחס לחשמל לא אני המצאתי את זה שיש תהליכי עומק(!!!) יש כבר תהליכים כאלה שמים נגנים להקליט בשבת את בעלי התפילות, כבר שמענו על הרוצים להשתמש ברמקולי גרמא. התהליכים כבר כאן...

[ח. רוזנברג]

זה נידון שלא קשור כלל לפשוטו של מקרא, או בכלל ללימוד מקרא.
אבל מה הבעיה להגיד שמצד הסברא יש הלכות שצריכות להשתנות, אבל צריך לזה את הכרעת גדולי הפוסקים (או סנהדרין), וכל עוד אין הכרעה כזו יש להמשיך לשמור את ההלכה כפי שנתקבלה.
אני מבין שיש שיחששו מאמירה כזו, ויאמרו שזה עלול להיות מדרון חלקלק, או כאלו שיש להם נטיות שמרניות בלי קשר לחששות מסוימים - אבל כל זה לא מספיק כדי לטעון שהצד השני טועה, אלא מקסימום שלא ראוי לומר זאת וכיו"ב.
כדי לומר שזו טעות, לא מספיק לומר "בסוף תשנה את ההלכה גם ב-XYZ"...
[רק אזכיר שלגבי שבועות כבר כתבתי עניות דעתי לעיל שאין טעם בחגיגת חג הקציר בחברה שאיננה חקלאית]

[אוצר החכמה]

א. אני לא אמרתי שזה קשור לפשוטו של מקרא.
ב. אין כאן מה לטייח. הנושא הוא לא האם הלכות ישתנו אי פעם ע"י סנהדרין אלא האם אתה מצפה שהיום ההלכות ישתנו. רק אין לך ברירה וגדולי הדור לא תומכים בך. ואוהב תוכחה הציע הצעה נוספת שההלכות ישתנו מלמטה מה שהוא קורא תהליכי עומק.(רעיון מפורסם בקרב קבוצות מסויימית בין הדתיים הלייטים וחבריהם).
ג. בעיני בכל אופן מדובר כאן ביחס הבסיסי לקדושת דברי חז"ל ומסירת התורה על ידיהם.
ד. לימוד המקרא להבנתי מגדיל ומגביר את היחס לקדושת התורה בכל פינותיה ומטהר את הנפש להאמין בבורא עולם ובתורתו שבכתב ובעל פה.

[שומע ומשמיע]

איני יודע אם רמזת או לא הרי איני מכיר את כל דעותיך. אם אתה אומר שדעה זו שלך אינה תואמת לדעות אחרות שלך אני מאמין. אבל אולי אחרים זיהו קירבה אחרת בין דיעותיך.
.

מסתבר שזה מתאים, השאלה היא מה המכנה המשותף, ומה בעייתי בזה. איפה נקודת המחלוקת.

נקודת המחלוקת בהירה. לא משנים את ההלכה. לא את האיסורים דאורייתא לא את האיסורים דרבנן וגם לא את מה שמשמע בפוסקים שהוא אסור. זו עמדתי.
עמדתך עד כמה שאני מבין אותה היא שלפחות בשולים של דברים שאינם איסור גמור אם נראה לנו שראוי לשנות את ההלכה הנהוגה בישראל צריך לשנות אותה. זו עמדתך.

[שומע ומשמיע]

עמדתך עד כמה שאני מבין אותה היא שלפחות בשולים של דברים שאינם איסור גמור אם נראה לנו שראוי לשנות את ההלכה הנהוגה בישראל צריך לשנות אותה. זו עמדתך.

איך שאני מבין אותו, הוא אומר שיש דברים שכלל ישראל משנה, ולא שהוא אומר שצריך לשנות. ולא מתהליכים חברתיים גרידא, אלא מתהליכים תורניים. ולא ענית לי מה זה שונה מלימוד תורה לנשים שהשתנה מאד.
את הסוכריות הוא הביא כמשל לזה שלא כל דבר המקור הוא הספר, אלא ספר אומר מה שנהוג, ולא להשוות את ההלכה.

[אוהב תוכחה]

כשזה יקרה גם אתה תתמוך בזה. אולי לא מראשוני התומכים, אבל ככה זה תהליכי עומק.
אלא אם כן אתה מאלה ששומרים על החרם של הגר"א נגד החסידים וכו'

מה נאמר ומה נדבר. מתי נגיע לתהליכי עומק של תחבורה ציבורית בשבת (כמובן ברכבים חשמליים עם גרמא ) אנחנו הרי לא מאלה ששומרים את החרם של הגר"א נגד החסידים?

איבדת פרופורציות לחלוטין. אוי לעיניים שכך רואות.

אני איבדתי פרופורציות או אתה איבדת פרופורציות לחלוטין.

נשים לא מניחות תפילין אלפי שנים. הדבר פשוט בפוסקים ובכל ישראל והטעם כתוב בפוסקים כי צריכים זהירות בתפילין. אבל בעיניך זה סוכריות בבית הכנסת.
אין היתר אין איסור אין מנהג הכל רק תהליכים חברתיים שמתפתחים בבתי הכנסת.

וכשיהיו תהליכי עומק שישנו את זה זה יהיה דומה לחרם של הגר"א נגד חסידים וכל מי שלא תומך בהשארת החרם של הגר"א צריך לתמוך בהנחת תפילין לנשים.
מי איבד פה פרופורציות?
באמת אוי לעינים שכך רואות.
ואגב ביחס לחשמל לא אני המצאתי את זה שיש תהליכי עומק(!!!) יש כבר תהליכים כאלה שמים נגנים להקליט בשבת את בעלי התפילות, כבר שמענו על הרוצים להשתמש ברמקולי גרמא. התהליכים כבר כאן...

למעשה, לא רק שמדובר באיבוד פרופורציות (מתוכן קריאת התורה בשבועות - דרך תפילין לנשים - ועד רכבי גמרא בשבת) יש כאן גם התעלמות מהטיעונים עצמם ברמה הכי פשוטה.
במקרה הראשון היה מדובר בהתאמת קריאת התורה בשבועות לאופי החג שנגזר בהתאם למציאות. היה אפשר להתווכח האם יש קשר בין אופי החג לבין המציאות, (ואז זו שאלה פרטנית שאינה נוגעת לדיון הלוהט), אבל בהנחה שכן - הסיבה שלא לשנות את קריאת התורה, היא בגלל שיש צורה איך עושים שינויים הלכתיים. מהי הצורה? לדעת הרב אוצה"ח רק באמצעות 'ההלכה' (לא ברור מה הכוונה, הרי הוא טוען שהפוסקים לא יסכימו לשנות; אז כנראה שאין צורה בכלל. אבל למה?) ולדעת יושב י-ם באמצעות הפוסקים גדולי ישראל, ולעניות דעתי - גם באמצעות המנהג עצמו.
במקרה השני מדובר בהנחת תפילין לנשים. כפי שכתב הרב אוצה"ח מבחינה הלכתית 'טהורה' אין שום בעיה, וקי"ל שמיכל בת שאול היתה מנחת תפילין (לפחות לפי הפוסקים האשכנזים). המנהג הוא שאינן מניחות, כיון שאינן יודעות להיזהר. היום, לכאורה, אין לזה טעם. (אפשר להתווכח, אבל שוב, זה ויכוח פרטני ולא עקרוני). ושוב באנו למחלוקת הנ"ל, איך משנים את ההלכה הבזה.
המכנה המשותף שיש בין שני המקרים - שמדובר בדברים שמבחינה מהותית אין סיבה להמשיך בהם. הסיבה היא רק בגלל תהליכי פסיקת הלכה.
לעומת זאת במקרה של רכבי גרמא, כיום כולם אוסרים זאת לא בגלל 'תהליכי פסיקה' אלא מהבנה שזה אסור. לא משנה למה. מה הקשר אם כן, לטענה כי לפי דבריי אם ישתנה המנהג תשתנה הפסיקה? אין זאת כי אם בלהט הויכוח נשכחו הטענות עצמם והפכו לעיסה מבולבלת וחמוצה, וחבל.

והמשפט שכתבת, כבוד המנהל, 'אין היתר אין איסור אין מנהג הכל רק תהליכים חברתיים שמתפתחים בבתי הכנסת' הוא משפט פשקווילי, במחילה, שנועד כדי לזרוק בוץ, ואין לו שום פשר. קודם כל 'תהליכים חברתיים שמתפתחים בבתי הכנסת' זה בדיוק מנהג. ומה הכוונה אין היתר אין איסור? ההיתר והאיסור תלויים במנהג. (בשאלות מהסוג הזה!)
כנ"ל לגבי המשפט 'בעיניך זה סוכריות בבית הכנסת'. אתה יודע שזו טענה חסרת יושר. הבאתי את הדוגמא מסוכריות כדי להראות שמנהג הוא דבר שמתפתח ולא תלוי אם הוא כתוב או לא כתוב. והרבה פעמים ההלכה משקפת את המנהג ולא יוצרת אותו, ולכן גם אם לא כתוב באף מקום שכך נהגו, יוצאים ורואים מאי עמא דבר.

[אוצר החכמה]

ולגופן של דברים: כמובן מאיליו אין המדובר כאן על שינוי נוסח התפילה או אפי' שינוי קריאת התורה וההפטרה, דברים המצריכים הכרעה של זקני וחכמי הדור, המדובר הוא על איזה נושאים לדבר בסעודת היום ואיזה שירים לשיר, האם כשאוכלים את מאכלי החלב המתוקים מזכירים רק את זה שהתורה נמשלה לחלב ודבש או גם את 'ארץ זבת חלב ודבש' שאנו זוכים בימים אלו לחזות בתנובת ארצנו שניתנה לנו במאור פניו של א-להינו, החשש בהנהגות אלו ל'חדש אסור מן התורה' הוא חומרא גדולה מאוד.

זה מה שכתב יושב ירושלים. ואני הבנתי שהכוונה היא כזאת לשנות את הסעודה צריך ואפשר אבל לשנות את נוסח התפילה צריך אבל אי אפשר בלי הכרעת גדולי הדור. ושאלתי אותו אם אכן לזה התכוון והוא השיב שכן.
בא אוהב תוכחה ותמך בו וכששאלתי אותו האם הוא בעד שיתחילו נשים להניח תפילין הוא השיב כן. ולא זו בלבד אלא הוא יותר רדיקלי ואפילו אם גדולי הדור לא יסכימו אני בעד שזה ייעשה כתהליך עומק שמשנה את פני ההלכה.
קשה לומר דברם פחות ברורים מאלה.

[אוהב תוכחה]

ולגופן של דברים: כמובן מאיליו אין המדובר כאן על שינוי נוסח התפילה או אפי' שינוי קריאת התורה וההפטרה, דברים המצריכים הכרעה של זקני וחכמי הדור, המדובר הוא על איזה נושאים לדבר בסעודת היום ואיזה שירים לשיר, האם כשאוכלים את מאכלי החלב המתוקים מזכירים רק את זה שהתורה נמשלה לחלב ודבש או גם את 'ארץ זבת חלב ודבש' שאנו זוכים בימים אלו לחזות בתנובת ארצנו שניתנה לנו במאור פניו של א-להינו, החשש בהנהגות אלו ל'חדש אסור מן התורה' הוא חומרא גדולה מאוד.

זה מה שכתב יושב ירושלים. ואני הבנתי שהכוונה היא כזאת לשנות את הסעודה צריך ואפשר אבל לשנות את נוסח התפילה צריך אבל אי אפשר בלי הכרעת גדולי הדור. ושאלתי אותו אם אכן לזה התכוון והוא השיב שכן.
בא אוהב תוכחה ותמך בו וכששאלתי אותו האם הוא בעד שיתחילו נשים להניח תפילין הוא השיב כן. ולא זו בלבד אלא הוא יותר רדיקלי ואפילו אם גדולי הדור לא יסכימו אני בעד שזה ייעשה כתהליך עומק שמשנה את פני ההלכה.
קשה לומר דברם פחות ברורים מאלה.

אתה 'קצת' משנה. 'טיפהלה'.
אני כתבתי שלא צריך שזה ייעשה בהכוונת גדולי הדור, ואתה כותב בשמי גם אם הם לא יסכימו.
השקר הזה, הוא לא רק שלא בהכוונת גדולי הדור, אלא גם הם לא מסכימים לו. שאלתי אותם.

[אוצר החכמה]

כשזה יקרה גם אתה תתמוך בזה. אולי לא מראשוני התומכים, אבל ככה זה תהליכי עומק.
אלא אם כן אתה מאלה ששומרים על החרם של הגר"א נגד החסידים וכו'

מה נאמר ומה נדבר. מתי נגיע לתהליכי עומק של תחבורה ציבורית בשבת (כמובן ברכבים חשמליים עם גרמא ) אנחנו הרי לא מאלה ששומרים את החרם של הגר"א נגד החסידים?

איבדת פרופורציות לחלוטין. אוי לעיניים שכך רואות.

אני איבדתי פרופורציות או אתה איבדת פרופורציות לחלוטין.

נשים לא מניחות תפילין אלפי שנים. הדבר פשוט בפוסקים ובכל ישראל והטעם כתוב בפוסקים כי צריכים זהירות בתפילין. אבל בעיניך זה סוכריות בבית הכנסת.
אין היתר אין איסור אין מנהג הכל רק תהליכים חברתיים שמתפתחים בבתי הכנסת.

וכשיהיו תהליכי עומק שישנו את זה זה יהיה דומה לחרם של הגר"א נגד חסידים וכל מי שלא תומך בהשארת החרם של הגר"א צריך לתמוך בהנחת תפילין לנשים.
מי איבד פה פרופורציות?
באמת אוי לעינים שכך רואות.
ואגב ביחס לחשמל לא אני המצאתי את זה שיש תהליכי עומק(!!!) יש כבר תהליכים כאלה שמים נגנים להקליט בשבת את בעלי התפילות, כבר שמענו על הרוצים להשתמש ברמקולי גרמא. התהליכים כבר כאן...

למעשה, לא רק שמדובר באיבוד פרופורציות (מתוכן קריאת התורה בשבועות - דרך תפילין לנשים - ועד רכבי גמרא בשבת) יש כאן גם התעלמות מהטיעונים עצמם ברמה הכי פשוטה.
במקרה הראשון היה מדובר בהתאמת קריאת התורה בשבועות לאופי החג שנגזר בהתאם למציאות. היה אפשר להתווכח האם יש קשר בין אופי החג לבין המציאות, (ואז זו שאלה פרטנית שאינה נוגעת לדיון הלוהט), אבל בהנחה שכן - הסיבה שלא לשנות את קריאת התורה, היא בגלל שיש צורה איך עושים שינויים הלכתיים. מהי הצורה? לדעת הרב אוצה"ח רק באמצעות 'ההלכה' (לא ברור מה הכוונה, הרי הוא טוען שהפוסקים לא יסכימו לשנות; אז כנראה שאין צורה בכלל. אבל למה?) ולדעת יושב י-ם באמצעות הפוסקים גדולי ישראל, ולעניות דעתי - גם באמצעות המנהג עצמו.
במקרה השני מדובר בהנחת תפילין לנשים. כפי שכתב הרב אוצה"ח מבחינה הלכתית 'טהורה' אין שום בעיה, וקי"ל שמיכל בת שאול היתה מנחת תפילין (לפחות לפי הפוסקים האשכנזים). המנהג הוא שאינן מניחות, כיון שאינן יודעות להיזהר. היום, לכאורה, אין לזה טעם. (אפשר להתווכח, אבל שוב, זה ויכוח פרטני ולא עקרוני). ושוב באנו למחלוקת הנ"ל, איך משנים את ההלכה הבזה.
המכנה המשותף שיש בין שני המקרים - שמדובר בדברים שמבחינה מהותית אין סיבה להמשיך בהם. הסיבה היא רק בגלל תהליכי פסיקת הלכה.
לעומת זאת במקרה של רכבי גרמא, כיום כולם אוסרים זאת לא בגלל 'תהליכי פסיקה' אלא מהבנה שזה אסור. לא משנה למה. מה הקשר אם כן, לטענה כי לפי דבריי אם ישתנה המנהג תשתנה הפסיקה? אין זאת כי אם בלהט הויכוח נשכחו הטענות עצמם והפכו לעיסה מבולבלת וחמוצה, וחבל.

והמשפט שכתבת, כבוד המנהל, 'אין היתר אין איסור אין מנהג הכל רק תהליכים חברתיים שמתפתחים בבתי הכנסת' הוא משפט פשקווילי, במחילה, שנועד כדי לזרוק בוץ, ואין לו שום פשר. קודם כל 'תהליכים חברתיים שמתפתחים בבתי הכנסת' זה בדיוק מנהג. ומה הכוונה אין היתר אין איסור? ההיתר והאיסור תלויים במנהג. (בשאלות מהסוג הזה!)
כנ"ל לגבי המשפט 'בעיניך זה סוכריות בבית הכנסת'. אתה יודע שזו טענה חסרת יושר. הבאתי את הדוגמא מסוכריות כדי להראות שמנהג הוא דבר שמתפתח ולא תלוי אם הוא כתוב או לא כתוב. והרבה פעמים ההלכה משקפת את המנהג ולא יוצרת אותו, ולכן גם אם לא כתוב באף מקום שכך נהגו, יוצאים ורואים מאי עמא דבר.

א. אכן אין צורה לשנות את ההלכה. אין דרך שיושבים כמה ליצנים ומחליטים שההלכה צריכה להיות אחרת מסיבות חברתיות או אישיות וצריך רק לשכנע את הפוסקים שיסכימו לשינוי. ההלכה השתנתה כשבא אחד הפוסקים וחשב שעל פי עיקר הדין צריך להיות אחרת.
ב. סוכריות בבית כנסת זה לא דוגמה למנהג זה סוג של זריקת חול בעינינו. כל מנהגיכם שאתם מקפידים עליהם הם כזריקת סוכריות בבית הכנסת.
ג.על זה אני חולק על התהליכים החברתיים זה דרכם כסל למו של סוציולוגים ואנתרופלוגים להגדיר את המנהגים כתהליכים חברתיים. המנהגים החשובים בעיני הפוסקים הם מנהגים שהונהגו על פי גדולים. יש גם מנהגי שטות ומנהגי גהינום אבל המנהגים החשובים הם על פי דברי הפוסקים.
ד. שוב ושוב וזה העיקר. לא באנו למחלוקת איך משנים את ההלכה באמירה הזאת כבר תפסת את העמדה של מתנגדי התורה שכשיש איזה שהוא צורך לא משנה אם הוא צורך תורני או או חברתי עלינו לשנות את ההלכה ולהתאימה לצרכינו. אבל האמת אינה כך אנחנו מנסים לברר מה ההלכה ולדעת מה ההלכה אומרת לנו ולא לשנות את ההלכה.
ה. ביחס לשימוש בחשמל כתבתי כבר פעם שאין מי שמתיר שימוש בחשמל בפועל בשבת גם כאשר יש מקום להתירו על פי דין, ואז מתירים לחולה ואנוס. דוגמה לדבר יש פוסקים רבים שמתירים שימוש במכשיר שמיעה אבל לא יתירו שימוש ברמקול או בהקלטת נגן. אע"פ שמבחינת גדרי האיסור זה בדיוק אותו דבר (ועקרונית אפשר לייצר גם רכב דומה). כך שהדוגמה שנתתי דומה למדי.

[אוצר החכמה]

ולגופן של דברים: כמובן מאיליו אין המדובר כאן על שינוי נוסח התפילה או אפי' שינוי קריאת התורה וההפטרה, דברים המצריכים הכרעה של זקני וחכמי הדור, המדובר הוא על איזה נושאים לדבר בסעודת היום ואיזה שירים לשיר, האם כשאוכלים את מאכלי החלב המתוקים מזכירים רק את זה שהתורה נמשלה לחלב ודבש או גם את 'ארץ זבת חלב ודבש' שאנו זוכים בימים אלו לחזות בתנובת ארצנו שניתנה לנו במאור פניו של א-להינו, החשש בהנהגות אלו ל'חדש אסור מן התורה' הוא חומרא גדולה מאוד.

זה מה שכתב יושב ירושלים. ואני הבנתי שהכוונה היא כזאת לשנות את הסעודה צריך ואפשר אבל לשנות את נוסח התפילה צריך אבל אי אפשר בלי הכרעת גדולי הדור. ושאלתי אותו אם אכן לזה התכוון והוא השיב שכן.
בא אוהב תוכחה ותמך בו וכששאלתי אותו האם הוא בעד שיתחילו נשים להניח תפילין הוא השיב כן. ולא זו בלבד אלא הוא יותר רדיקלי ואפילו אם גדולי הדור לא יסכימו אני בעד שזה ייעשה כתהליך עומק שמשנה את פני ההלכה.
קשה לומר דברם פחות ברורים מאלה.

אתה 'קצת' משנה. 'טיפהלה'.
אני כתבתי שלא צריך שזה ייעשה בהכוונת גדולי הדור, ואתה כותב בשמי גם אם הם לא יסכימו.
השקר הזה, הוא לא רק שלא בהכוונת גדולי הדור, אלא גם הם לא מסכימים לו. שאלתי אותם.

אני משנה? כאן אי אפשר להכחיש הכל כתוב. הנה דבריך

אם זה יקרה בהכוונת גדולי הדור - אני בעד.
ואהיה יותר רדיקלי מיושב י-ם, ואומר שלא חייבים גדולי הדור, אלא זה יכול לקרות בתהליך עומק כמו שקרו הרבה דברים.
וזה מה שכתבתי גם בענין קריאת התורה, ולא התכוונתי שזה יקרה בדרך נס ע"י הקב"ה לבד.

כלומר אפשרות ראשונה שגדולי הדור יורו על זה. אפשרות שניה שהם לא יורו על זה רק הציבור יעשה את זה מאליו שלא לדעתם! (מה הם יגידו כשישאלו אותם? ).
לא כתבת שהכוונה אפילו הם יתנגדו בפועל ויוציאו פשקוילים. גם אני כשכתבתי לא יסכימו לא התכוונתי יתנגדו בפועל ויוציאו פשקוילים.

[אוהב תוכחה]

בא אוהב תוכחה ותמך בו וכששאלתי אותו האם הוא בעד שיתחילו נשים להניח תפילין הוא השיב כן. ולא זו בלבד אלא הוא יותר רדיקלי ואפילו אם גדולי הדור לא יסכימו אני בעד שזה ייעשה כתהליך עומק שמשנה את פני ההלכה.
קשה לומר דברם פחות ברורים מאלה.

אתה 'קצת' משנה. 'טיפהלה'.
אני כתבתי שלא צריך שזה ייעשה בהכוונת גדולי הדור, ואתה כותב בשמי גם אם הם לא יסכימו.
השקר הזה, הוא לא רק שלא בהכוונת גדולי הדור, אלא גם הם לא מסכימים לו. שאלתי אותם.[/quote]

אני משנה? כאן אי אפשר להכחיש הכל כתוב. הנה דבריך

אם זה יקרה בהכוונת גדולי הדור - אני בעד.
ואהיה יותר רדיקלי מיושב י-ם, ואומר שלא חייבים גדולי הדור, אלא זה יכול לקרות בתהליך עומק כמו שקרו הרבה דברים.
וזה מה שכתבתי גם בענין קריאת התורה, ולא התכוונתי שזה יקרה בדרך נס ע"י הקב"ה לבד.

כלומר אפשרות ראשונה שגדולי הדור יורו על זה. אפשרות שניה שהם לא יורו על זה רק הציבור יעשה את זה מאליו שלא לדעתם! (מה הם יגידו כשישאלו אותם? ).
לא כתבת שהכוונה אפילו הם יתנגדו בפועל ויוציאו פשקוילים. גם אני כשכתבתי לא יסכימו לא התכוונתי יתנגדו בפועל ויוציאו פשקוילים.

אם אלו הם ההצדקות לשקרים שלך, אז אין לי מה לומר.

[מעט דבש]

התהליכים כבר כאן...

קינות חדשות
סליחות חדשות
נוסח 'נחם' חדש
כשר סויצ'

הבהרה: כמדומני שהוא מובן מאליו, אבל בכל אופן, עקב רגישות הנושא אבהיר, שאיני רואה כל קשר בין נושאים אלו לבין 'חבורות עיון המקרא', רק כיון שהתגלגל כאן ויכוח פרטי בין אוצה"ח ל'אוהב תוכחה' בנושאים אלו, ציינתי לאשכולות המתאימים, וכדרכי.

[מעט דבש]

אגב מה דעתך על הרעיון שנשים יתחילו להניח תפילין... וכבר היו דברים מעולם מיכל בת שאול (ואולי הנשים של ר' מאיר ור' יהודה וכל תלמידיהם אע"פ שאני חושב שאינו מסתבר).

viewtopic.php?p=268571#p268571

[אוהב עמו]

נראה לי שגם רוב הכותבים והמצדדים בפשש"מ חושבים שזה רדיקלי למדי לומר שתהליכי עומק אמורים להשפיע על מנהג בקריאת התורה.
בוא ונזכיר שגם תהליכי עמוק באירופה החלו בהזזת הבימה לקידמת בית הכנסת, ואחריתה מי ישורנו.

רק אני חושב שאין זה הוגן לחבר בין דעות אלו ל'חבורות עיון המקרא' ובטח שלא לרב ג"נ!!!

[אוהב תוכחה]

נראה לי שגם רוב הכותבים והמצדדים בפשש"מ חושבים שזה רדיקלי למדי לומר שתהליכי עומק אמורים להשפיע על מנהג בקריאת התורה.
בוא ונזכיר שגם תהליכי עמוק באירופה החלו בהזזת הבימה לקידמת בית הכנסת, ואחריתה מי ישורנו.

רק אני חושב שאין זה הוגן לחבר בין דעות אלו ל'חבורות עיון המקרא' ובטח שלא לרב ג"נ!!!

זה נכון. ולכן אני מפסיק כאן, ואולי נפתח אשכול חדש.

[עושה חיל]

נראה לי שגם רוב הכותבים והמצדדים בפשש"מ חושבים שזה רדיקלי למדי לומר שתהליכי עומק אמורים להשפיע על מנהג בקריאת התורה.
בוא ונזכיר שגם תהליכי עמוק באירופה החלו בהזזת הבימה לקידמת בית הכנסת, ואחריתה מי ישורנו.

רק אני חושב שאין זה הוגן לחבר בין דעות אלו ל'חבורות עיון המקרא' ובטח שלא לרב ג"נ!!!

זה נכון. ולכן אני מפסיק כאן, ואולי נפתח אשכול חדש.

אהבה רבה כאן. הרב אוהב תוכחה מקבל באהבה את תוכחתו של הרב אוהב עמו.

יישר כח!

[מנין]

בא אוהב תוכחה ותמך בו וכששאלתי אותו האם הוא בעד שיתחילו נשים להניח תפילין הוא השיב כן. ולא זו בלבד אלא הוא יותר רדיקלי ואפילו אם גדולי הדור לא יסכימו אני בעד שזה ייעשה כתהליך עומק שמשנה את פני ההלכה.

אני משנה? כאן אי אפשר להכחיש הכל כתוב. הנה דבריך

אם זה יקרה בהכוונת גדולי הדור - אני בעד.
ואהיה יותר רדיקלי מיושב י-ם, ואומר שלא חייבים גדולי הדור, אלא זה יכול לקרות בתהליך עומק כמו שקרו הרבה דברים.
וזה מה שכתבתי גם בענין קריאת התורה, ולא התכוונתי שזה יקרה בדרך נס ע"י הקב"ה לבד.

איך אתה משווה בין "לא חייבים גדולי הדור אלא זה קורה לבד" לבין "גדולי הדור לא יסכימו"???

[אוצר החכמה]

תפסיקו ליצור מצגי שוא. נראה לכם שאוהב תוכחה או מישהו אחר חושב שנשים יתחילו להניח תפילין וגדולי הדור פשוט יתעלמו ולא יביעו דעה. הלא כל אחד יודע שדובר פה על האפשרות שנשים יתחילו להניח תפילין שלא לרצון גדולי הדור. רק אם יהיו מספיק נשים שירצו ויעשו את זה יהיו תהליכי עומק.

הרי התומכים למשל בעלייה להר הבית על זה מדברים שאע"פ שגדולי הדור מתנגדים הם מקוים שהדבר יבא מלמטה (תהליכי עומק) ובסופו של דבר יסכימו לזה כולם.
אותו דבר בציבור הדתי לאומי עם כל הנשים מורות ההוראה גדולי הדור שלהם מתנגדים אבל התומכים בזה מנסים ליצור תהליכים שיגרמו לגדולי הדור לשנות את עמדתם.

כך שיכול אוהב תוכחה להאשים אותי בשקרים כרצונו לכל מי שקורא ברור על מה מדובר.

אגב זו התשובה למה ששאל שומע ומשמיע ביחס ללימוד לנשים שהח"ח והגדולים שתמכו בבית יעקב ראו בזה צורך של עת לעשות לה' ולא שהיו תהליכים או לחצים מצד הנשים לעניין. יש עוד כמה פרטים הלכתיים שבהם שונה ת"ת לנשים מתפילין כך שיש הבדל בין הדוגמאות.

[ארי שבחבורה]

יש בהבדל בעקרון החיוב? זו השאלה. אם אדם אומר אני חייב לקיים הכל כי הכל ציווה הבורא רק הוא נתן חומרה באחד יותר מהשני בגלל סיבות מסויימות שלו זה עניין אחד אבל אם אדם רואה הבדל ברמת החיוב הבסיסית כמו שהציע ארי שבחבורה אפילו אם הוא מקיים. זה בעיני ענין רע.

אני לא חידשתי שום דבר אלא התייחסתי לשיטות שונות שנאמרו בנושא שאתה מודה שאינך מכירן ובכל זאת אתה ממשיך לקבוע שזה 'ענין רע', אז לפני שממשיכים להצהיר הצהרות אולי כדאי ללמוד את הסוגיא...
כידוע, שיטת הרמב"ם שמקור תוקפם של כל דברי חכמים הוא במצוות 'לא תסור', והרמב"ן דחה את דבריו בטענה שלפי זה לא מובן מדוע דברי חכמים קלים יותר מדברי תורה. לאור זאת התקשו האחרונים מהו מקור תוקפם של דברי חכמים לדעת הרמב"ן - שהרי אם ישנו מקור אחר מן התורה חוזרת קושיית רמב"ן למקומה, וכפי שמסכם ר' אלחנן וסרמן (קונטרס דברי סופרים עמ' צ): אלא ע"כ צ"ל לכאורה לדעת הרמב"ן שלא נצטוינו כלל מן התורה לשמוע דברי חכמים, ותימה גדולה לומר כן דא"כ מאיזה טעם אנו חייבין לשמוע להן... אחרי שאין לנו שום צווי בתורה ע"ז'.
בביאור שיטת הרמב"ן נאמרו שיטות שונות:
א. דעת רא"ו עצמו (שם), 'דכל מה שצוו חכמים אנו יודעין שכך הוא גם רצון ה' ודבר זה לעשות רצונו ית"ש כל באי עולם מצווין ועומדין מתחל' ברייתן ע"ז דכל הנמצאים נבראו לעשות רצון קונם וכל פעל ד' למענהו'.
ב. דעת ר' שמעון שקופ (מובאת ע"י רא"ו בקובץ ביאורים, באור על שב שמעתתא, אות ט), 'דלדעת הרמב"ן ז"ל מה שאנו צריכין לקיים דברי חז"ל הוא מן הסברא, דהא כל מה שאסרו חכמים הלא היה להם טעם מספיק על זה, וא"כ מן הטעם הזה בעצמו אנו מוזהרין שלא לעבור על איסורן... ולדוגמא כשאסרו חז"ל שניות כדי להתרחק מן העריות א"כ מן הטעם הזה אנו צריכין להתרחק מן השניות'.
ג. דעת ר' שלמה פישר שליט"א (בית ישי - דרשות, חלק ב, סימן טו), שעם ישראל קיבלו על עצמם לקיים את כל דברי חז"ל, וקבלה זו היא המחייבת את עם ישראל לדורותיו לקיים דברי חכמים. שיטה זו יש לה אחיזה חזקה מאוד בלשון הרמב"ן בענין משפט החרם (שו"ת הרשב"א המיוחסות לרמב"ן, חלק ז, סימן רפח) שמביא ראיה לכך שקבלת הרבים 'חל עליהם ועל זרעם... כדאשכחן בקבלת התורה וכן במגילה וכן בצומות', יעו"ש.
לסיכום, השיטה היחידה שקושרת בין דברי חכמים לקב"ה היא שיטת רא"ו, אולם לפי שתי השיטות האחרות החיוב לקיים את דברי חכמים נובע ממקורות אחרים לחלוטין - או השכל שלנו שמבין מעצמו שאלו דברים שראוי לקבלם או קבלת עם ישראל. ברור על פי זה שדברי תורה שהקב"ה ציווה עלינו לעשותם חשובים יותר, ואף לדעת רא"ו מסתבר שיש חשיבות רבה יותר למה שציוונו הקב"ה בפירוש.
ואף לדעת הרמב"ם שמקור תוקפן של מצוות חכמים הוא מצווה דאורייתא של 'לא תסור', כבר ביאר ה'משך חכמה' (דברים יז, יא) שמדובר בחובה כללית לציית לחכמים, 'כי התורה רצתה אשר מלבד ענינים הנצחיים והקיימים לעד, יתחדש ענינים, סייגים, ואזהרות, וחומרות, אשר יהיו זמניים, היינו שיהיה ביד החכמים להוסיף על פי גדרים הנמסר להם [שבאופנים אלו ניתן להם רשות]. ואם יעמוד בית דין אחר גדול בחכמה ובמנין ובהסכם כלל ישראל כפי הגדרים שיש בזה, הרשות בידם לבטל. ולמען שלא ימצא איש אחד לאמר אני הרואה ואינני כפוף לחכמי ישראל, נתנה תורה גדר "לא תסור וכו'", שאם לא כן יהיה התורה מסורה ביד כל אחד, ויעשו אגודות אגודות, ויתפרד הקשר הכללי, מה שמתנגד לרצון השם, שיהיה עם אחד לשמוע לחכמים... ואם כן המצוה דוקא לשמוע מה שיאמרו, אבל הענין בעצמו שאמרו וחידשו, אפשר דאינו מתקבל אל רצון הבורא, ואם יעמוד בית דין אחר הגדול ויבררו טעותם, או שהוא דבר שאין הצבור יכול לעמוד, ויעשו היפך מזה, מותר... ואף אם יכוונו האמת, כפי מה שהוא רצון הבורא באמת, בכל זאת לא רצה השם יתעלה לעשותו חק נצחיי מטעמים הכמוסים בחקר אלו - ה, רק שיהיה מעצת החכמים וברצונם, ורצה דוקא שנשמע בקולם, אבל לא בפרטי הדברים. ומצאנו דוגמתו בתורה ענין דומה לזה, מה שהחמירה תורה לשמוע בקול מלך יותר ממה שהחמירה לשמוע בקול חכמים, וחייבן מיתה בדברי קדשו (יהושע א, יח) "כל אשר ימרה את פיך מות יומת". ובכל זאת, לדוגמא, שמעי בן גרא, היה מצווה מן השם לשמוע בקול שלמה, לבלי לצאת מקיר העיר וחוצה, וחייב מיתה על זה. אבל האם רצה השם שיאמר זה שלמה, ואם היה חפצו יתברך בפרט הזה?! שמה איכפת לרחמנא אם יצא, הלואי לא אמר שלמה זה, ולא היה מסבב לקחת בת פרעה, ולסבב חרבן הבית וגלות ישראל. ככה שמה התורה לחוק לבני ישראל לשמוע בקול חז"ל כקול המלך - מאן מלכי, רבנן. אבל בפרטי הענין אין רצונו בציווי פרטי', וכל בר דעת יבין שיש הבדל עצום בין עשיית מצוה שהיא עצמה חשובה בעיני ה' לבין מצוה שלכשעצמה כלל איננה חשובה בעיני ה' ואולי אפילו אינה רצויה בעיניו, ורק עצם הציות לדברי חכמים שאנו מבטאים בעשייתה זה מה שחשוב לו.

[אוצר החכמה]

איפה הודיתי שאיני מכירם מלבד את שיטת הגר"ש פישר?

איני מבין את האחיזה החזקה שמצאת ברמב"ן לדברי ר' שלמה פישר לעניות דעתי הרמב"ן מכחישו ממש.
א. הלא הביא גם את הדאורייתא שכתב בקבלת בתורה.
ב. איזה דוגמאות הביא. מגילה שכתוב בה קימו וקיבלו היהודים. וצומות שכוונתו למבואר בגמרא שתלוי בהסכמת העם. כך שלא הביא שכל הדרבנן תלוי בזה אלא להיפך הביא מקרים ספציפיים. ולעצם העניין אין לזה קשר בכלל לנושא כי רק הביא ראיה שקבלת הציבור מועילה לדורות.

[ארי שבחבורה]

אם כבודו מכירן כיצד הוציא מתחת ידו את המשפט הבא:

העיקרון היסודי הוא שבשבילנו אין הבדל ברמת חיוב העקרונית בין דאורייתא לדרבנן את כולם ציווה אותו מצווה. ההבדל נובע מהכללים הפנימיים שבתוך התורה (כמו ספיקא דרבנן לקולא היתר בשעת הדחק ועוד כללים מעשיים) אבל המצווה הוא אותו מצווה. לכן לענ"ד צודק מקדש מלך שאין מקום להבדיל ועל יותם להביא ראיה להבדל כזה.

[אוצר החכמה]

אני לא מקבל את כל ההבחנות שעשית בין האם הקב"ה רוצה את המצווה בעצמה או רוצה שישמעו לחכמים. בעיני יש רק שאלה אחת האם הקב"ה מצפה מאיתנו שנעשה את המצווה הזאת באותה מידה. הסיבות שמניעות את התורה לצוות אותנו לא מעניינות בעיני. וכל עוד שהקב"ה מצפה מאיתנו שנקיים את המצווה רמת החיוב שווה.
ועל השאלה מדוע ספיקא דרבנן לקולא התשובה היא כי זה הכלל.
הנימוק של הגרש"ש אפילו יותר קיצוני. חייבים לעשות את המצוות דרבנן כי ברור שהקב"ה רוצה שכך נתנהג.
לכל זה אין שום סתירה בדברים שהבאת.
דברי המשך חכמה מתרצים את קושיות הרמב"ן על הרמב"ם. אבל שוב לדעתי מדובר בהסתכלות הלכתית כלומר לא שייך לדון בזה שיש ל"ת כי עניין עשה דוחה ל"ת הוא דווקא שכשיש ל"ת של התורה וכאן שמדובר במצווה כללית של הקיום לא שייך לדון שהעשה לא ידחה אותה וכדומה. אבל לא מדובר על השאלה העקרונית כמה חייבים במצווה.

[יותם]

תפסיקו ליצור מצגי שוא. נראה לכם שאוהב תוכחה או מישהו אחר חושב שנשים יתחילו להניח תפילין וגדולי הדור פשוט יתעלמו ולא יביעו דעה. הלא כל אחד יודע שדובר פה על האפשרות שנשים יתחילו להניח תפילין שלא לרצון גדולי הדור. רק אם יהיו מספיק נשים שירצו ויעשו את זה יהיו תהליכי עומק.

הרי התומכים למשל בעלייה להר הבית על זה מדברים שאע"פ שגדולי הדור מתנגדים הם מקוים שהדבר יבא מלמטה (תהליכי עומק) ובסופו של דבר יסכימו לזה כולם.
אותו דבר בציבור הדתי לאומי עם כל הנשים מורות ההוראה גדולי הדור שלהם מתנגדים אבל התומכים בזה מנסים ליצור תהליכים שיגרמו לגדולי הדור לשנות את עמדתם.

כך שיכול אוהב תוכחה להאשים אותי בשקרים כרצונו לכל מי שקורא ברור על מה מדובר.

אני דווקא הבנתי שכוונתו אף ללא החלטה של גדו"י, אבל לא כנגדם. אני חושב שהצגת את דבריו באופן לא נכון.

[אוצר החכמה]

באמת חשבת שזה יכול לקרות?
ולאיזה מקרים התכוון שהיו?

[מנין]

תפסיקו ליצור מצגי שוא. נראה לכם שאוהב תוכחה או מישהו אחר חושב שנשים יתחילו להניח תפילין וגדולי הדור פשוט יתעלמו ולא יביעו דעה. הלא כל אחד יודע שדובר פה על האפשרות שנשים יתחילו להניח תפילין שלא לרצון גדולי הדור. רק אם יהיו מספיק נשים שירצו ויעשו את זה יהיו תהליכי עומק.

אני הבנתי שאוה"ת לא התכוון לנשי עמי ארצות, אלא לנשות ת"ח יראי שמים מה שנקרא "מתוך הבימ"ד". רק שזה לא יהיה ע"פ תקנה וקול קורא מגדולי הדור. ודוגמאות לא חסרות לדברים כאלה.