מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

כתב רהוט אשכנזי (משיט"א) בתוך ספרי דפוס

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
בתוך הגולה
הודעות: 241
הצטרף: א' יולי 25, 2010 1:05 pm

כתב רהוט אשכנזי (משיט"א) בתוך ספרי דפוס

הודעהעל ידי בתוך הגולה » ד' ינואר 29, 2020 6:48 pm

כידוע מאז המצאת הדפוס נדפסו הספרים העבריים בשני גופנים עיקריים: אותיות מרובעות (ומכך נגזר שמם אותיות דפוס) ואותיות המכונות כתב רש"י.
למיעוט ידעתי כמעט ולא נמצא בספרים שימוש בכתב הרהוט (העגול "אותיות כתב") המקובל כיום אצלנו (וכן בכתבי יד אשכנזיים).

(וכידוע שאצל חכמי ספרד היו הרבה שלא הכירו כלל את הכתב האשכנזי וזאת למרות שהיו בקיאים בספרים הנדפסים בארצות אשכנז)


אשמח מאד לקבל מידע על "חריגים" ר"ל ספרים שנדפסו (כולם או חלקם) בכתב אשכנזי רהוט. (עד לתקופה האחרונה כמובן. כדי לתת גבול נאמר עד שנת תש"ך -סוף עידן הקיטלוג במפעל הביבליוגרפיה).

(אותה שאלה היא גם לגבי הכתב הספרדי הרהוט (חצי קולמוס) אלא שהתעוררתי לשאלה לגבי כתב אשכנזי)

במפעל הביבליוגרפיה (לפי חיפוש: רהוט) מצאתי מידע על שני ספרים שנדפסו בכתב זה (בכמה מהדורות) "חנוך לנער" ו"לשון זהב" שהם בעצם חיבור אחד
על חיבורים אלו נכתב בבלוג נוטריקון. (ועדיין נותר מקום לעיין מה הקשר בין שני החיבורים ובין הדפוסים השונים ואכ"מ)

(במפעל שם מנויים גם 3 ספרים שנדפסו בכתב בגדאדי רהוט (מה זה?) ולא הצלחתי לאתרם)

מרדכי וינטרויב
הודעות: 363
הצטרף: ב' דצמבר 09, 2013 7:19 pm

Re: כתב רהוט אשכנזי (משיט"א) בתוך ספרי דפוס

הודעהעל ידי מרדכי וינטרויב » ד' ינואר 29, 2020 8:27 pm

צאנה וראנה נדפס בכתב אשכנזי בינוני

פרנצויז
הודעות: 910
הצטרף: ה' מרץ 26, 2015 1:40 pm

Re: כתב רהוט אשכנזי (משיט"א) בתוך ספרי דפוס

הודעהעל ידי פרנצויז » ד' ינואר 29, 2020 9:03 pm

מרדכי וינטרויב כתב:צאנה וראנה נדפס בכתב אשכנזי בינוני

מכונה: אותיות צו"ר [=צאנה וראנה], (ואינו כתב משיט"א)

הנה דוגמא מספר צאינה וראינה באותיות צו"ר:
https://beta.hebrewbooks.org/reader/rea ... &hlts=&ocr

ושא_נס
הודעות: 1233
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2016 11:43 pm

Re: כתב רהוט אשכנזי (משיט"א) בתוך ספרי דפוס

הודעהעל ידי ושא_נס » ה' ינואר 30, 2020 12:22 am

ספר כבוד חופה.
בשערי ספרים מזרח אירופאיים לפני ר' שנה מו"מ מצוי למכביר (דרך משל הרבה מאד מדפוסי סלאוויטא), ויש גם בהקדמות ספרים הנ"ל ובמקומות נוספים בספרים הנ"ל. כמובן כל הספרים ורוב השערים עצמם אינם באותיות עגולות אלא רק מיעוטא דמיעוטא באותיות עגולות.

חיים שאול
הודעות: 684
הצטרף: ג' אוגוסט 13, 2019 8:39 pm

Re: כתב רהוט אשכנזי (משיט"א) בתוך ספרי דפוס

הודעהעל ידי חיים שאול » ה' ינואר 30, 2020 2:13 am

בהסכמות ראיתי כמה פעמים כזה דבר, למשל בס׳ מעשה רב

אספקלריא
הודעות: 416
הצטרף: א' יוני 29, 2014 11:45 pm

Re: כתב רהוט אשכנזי (משיט"א) בתוך ספרי דפוס

הודעהעל ידי אספקלריא » ה' ינואר 30, 2020 10:36 am

בתוך הגולה כתב:(במפעל שם מנויים גם 3 ספרים שנדפסו בכתב בגדאדי רהוט (מה זה?) ולא הצלחתי לאתרם)

יתכן שהאותיות האלו בספרים הנ"ל לא "נדפסו", אלא נכתבו בכתב יד, והספרים נדפסו בצילום (דפוס-אבן, ליתוגרפיה).

ושא_נס כתב:ספר כבוד חופה.

א. האותיות בספר כבוד חופה לא "נדפסו", והספר הוא צילום כתב-יד.
ב. צורת האותיות אינה משיט"א, אלא כתב רש"י.
http://www.otzar.org/wotzar/book.aspx?1 ... eid=P0001L

ושא_נס כתב:בשערי ספרים מזרח אירופאיים לפני ר' שנה מו"מ מצוי למכביר (דרך משל הרבה מאד מדפוסי סלאוויטא), ויש גם בהקדמות ספרים הנ"ל ובמקומות נוספים בספרים הנ"ל. כמובן כל הספרים ורוב השערים עצמם אינם באותיות עגולות אלא רק מיעוטא דמיעוטא באותיות עגולות.

לדוגמה, ראה שער ספר הזהר זיטאמיר תרכ"ג, שם המדפיס באותיות משיט"א
http://www.otzar.org/wotzar/book.aspx?1 ... eid=P0001L

חיים שאול כתב:בהסכמות ראיתי כמה פעמים כזה דבר, למשל בס׳ מעשה רב

ראה מעשה רב וילנא תקצ"ב
http://www.otzar.org/wotzar/book.aspx?1 ... geid=P0001

פייש
הודעות: 166
הצטרף: ב' ינואר 09, 2012 11:28 pm

Re: כתב רהוט אשכנזי (משיט"א) בתוך ספרי דפוס

הודעהעל ידי פייש » ה' ינואר 30, 2020 8:41 pm

פרנצויז כתב:
מרדכי וינטרויב כתב:צאנה וראנה נדפס בכתב אשכנזי בינוני

מכונה: אותיות צו"ר [=צאנה וראנה], (ואינו כתב משיט"א)

הנה דוגמא מספר צאינה וראינה באותיות צו"ר:
https://beta.hebrewbooks.org/reader/rea ... &hlts=&ocr

בודאי זה משיטא. של אז
הרבה פירושים בשפת אידיש נדפס באותיות משיטא, מה שקוראים היום צו"ר..

פרנצויז
הודעות: 910
הצטרף: ה' מרץ 26, 2015 1:40 pm

Re: כתב רהוט אשכנזי (משיט"א) בתוך ספרי דפוס

הודעהעל ידי פרנצויז » ו' ינואר 31, 2020 2:51 pm

פייש כתב:
פרנצויז כתב:
מרדכי וינטרויב כתב:צאנה וראנה נדפס בכתב אשכנזי בינוני

מכונה: אותיות צו"ר [=צאנה וראנה], (ואינו כתב משיט"א)
הנה דוגמא מספר צאינה וראינה באותיות צו"ר:
https://beta.hebrewbooks.org/reader/rea ... &hlts=&ocr

בודאי זה משיטא. של אז
הרבה פירושים בשפת אידיש נדפס באותיות משיטא, מה שקוראים היום צו"ר..

עפ"י דבריך, אני מתקן את הודעתי:
מכונה: אותיות צו"ר [=צאנה וראנה], (ואינו כתב משיט"א הנהוג בזמננו)
[כזכור, בתוך הגולה חיפש "כתב הרהוט (העגול "אותיות כתב") המקובל כיום אצלנו (וכן בכתבי יד אשכנזיים)"].

פייש
הודעות: 166
הצטרף: ב' ינואר 09, 2012 11:28 pm

Re: כתב רהוט אשכנזי (משיט"א) בתוך ספרי דפוס

הודעהעל ידי פייש » א' פברואר 02, 2020 10:03 am

פרנצויז כתב:
פייש כתב:
פרנצויז כתב:
מרדכי וינטרויב כתב:צאנה וראנה נדפס בכתב אשכנזי בינוני

מכונה: אותיות צו"ר [=צאנה וראנה], (ואינו כתב משיט"א)
הנה דוגמא מספר צאינה וראינה באותיות צו"ר:
https://beta.hebrewbooks.org/reader/rea ... &hlts=&ocr

בודאי זה משיטא. של אז
הרבה פירושים בשפת אידיש נדפס באותיות משיטא, מה שקוראים היום צו"ר..

עפ"י דבריך, אני מתקן את הודעתי:
מכונה: אותיות צו"ר [=צאנה וראנה], (ואינו כתב משיט"א הנהוג בזמננו)
[כזכור, בתוך הגולה חיפש "כתב הרהוט (העגול "אותיות כתב") המקובל כיום אצלנו (וכן בכתבי יד אשכנזיים)"].

לא מדויק, כתב הרהוט המכונה כתב משיטא, משתלשל מדור לדור בשינוים קטנים, ובמשך כמה דורות השינוים גדולים, גם כתב הרהוט האיטליאני היה לפני כמה מאות שנים דומה להכתב האשכנזי, ובמשך הימים נתפרדו כל אחד לדרכו.

בתוך הגולה
הודעות: 241
הצטרף: א' יולי 25, 2010 1:05 pm

Re: כתב רהוט אשכנזי (משיט"א) בתוך ספרי דפוס

הודעהעל ידי בתוך הגולה » ב' פברואר 03, 2020 5:18 pm

ראש לכל דבר אני רוצה להתנצל ולהודות. ואף שבעלמא אשם קודם לתודה אני אפתח בתודה לכל הני חכמאי שתרמו מידיעותיהם והחכימוני רבות.
ומכאן לבקשת המחילה על כי נאלמתי דומיה החשתי מטוב ולא הגבתי ע"ע לכל הדברים שנאמרו כאן. לא מרוע לבבי ח"ו אלא מתוך הטרחה והדחק וכשם שדנתוני לכף זכות וכו' וכו'.


הנה מכל דברים שנאמרו כאן למדנו כמה וכמה דברים:
א. עד לתקופה האחרונה בספרים העבריים שלטו אותיות הדפוס המרובעות ואותיות רש"י.

ב. בספרות העממית השתמשו לפעמים באותיות צו"ר שהם "פיתוח" של כתב רש"י ושלב ביניים בדרך לכתב העגול.
(האם השתמשו באותיות צו"ר גם בדפוסי המזרח? לכאורה לא מצאנו. מקום איתי להעיר כי בהגש"פ מעלה בית חורין רשמו במפעל הביבליוגרפיה שהדינים ביידיש ובלאדינו הם באותיות צו"ר אולם באמת זה אינו. רק אלו שבל"א הם באותיות צו"ר ואלו שבלאדינו הם בכתב רש"י. ואולי אף הם לזה נתכוונו).

ג. בשנת תע"ד ייסד מדפיס אחד (או כמה שותפים) כתב חדש בדפוס 'כתבנית כתב האשכנזים' (לש' החכ"צ בהסכמתו לספר תקון סופרים ותקון חלופים).
א' מן המדפיסים הללו השתמש בכתב זה גם בשנת תצ"ד בספר לשון זהב (וכנראה גם בספרו חנוך לנער תק"ג אלא שהוא אינו לפנינו).

ד. השימוש הבא באותיות אלו בדפוס הוא קרוב למאה שנה לאחמ"כ. בספר אור הנערב אוסטרהא תקפ"ד. בספר מעשה רב וילנא תקצ"ב. ובדפוסים אחרים (בייחוד אצל סלוויטא וכפי שהזכירו וטרחו להביא כאן קודמיי).
בכל אלו לא השתמשו באותיות בכל הספר אלא רק כהדגשה ו"קישוט" לשער, הסכמות וכד'.

וכעת אם ימחלו לי החכמים דמתא אציגה לפניהם קטע מחמשת הופעות "הכתב העגול".
ScreenHunter_364 Feb. 03 17.01.jpg
ScreenHunter_364 Feb. 03 17.01.jpg (150.71 KiB) נצפה 951 פעמים

לפי ראות עיני יש דמיון גדול מאד בכתב (רגל הנו"ן הפשוטה, הזויתיות שבאל"ף, העגלגלות שבפה"א) מאידך יש שינויים מובהקים (למשל בתקון סוחרים העיי"ן דומה יותר לכתב רש"י).
ובכלל האם טכנית זה יתכן שבשנת תרכ"ג ישתמשו באותיות שנטבעו בשנת תע"ד?
ולאידך גיסא האם הגיוני לומר שהטביעו בכוונה תחילה אותיות דומות?
ושמא הדמיון הוא רק תעתוע ראיה שלי?

מרדכי וינטרויב
הודעות: 363
הצטרף: ב' דצמבר 09, 2013 7:19 pm

Re: כתב רהוט אשכנזי (משיט"א) בתוך ספרי דפוס

הודעהעל ידי מרדכי וינטרויב » ב' פברואר 03, 2020 8:05 pm

הכתב המכונה "צו"ר" אינו התפתחות מן הכתב המכונה "כתב רש"י", אלא הראשון הוא הכתב האשכנזי הבינוני והאחרון הכתב הספרדי הבינוני.

בתוך הגולה
הודעות: 241
הצטרף: א' יולי 25, 2010 1:05 pm

Re: כתב רהוט אשכנזי (משיט"א) בתוך ספרי דפוס

הודעהעל ידי בתוך הגולה » ג' פברואר 04, 2020 2:18 pm

מקבל את התיקון ויש"כ

בתוך הגולה
הודעות: 241
הצטרף: א' יולי 25, 2010 1:05 pm

Re: כתב רהוט אשכנזי (משיט"א) בתוך ספרי דפוס

הודעהעל ידי בתוך הגולה » ד' פברואר 19, 2020 4:58 pm

ושא_נס כתב:ספר כבוד חופה.
בשערי ספרים מזרח אירופאיים לפני ר' שנה מו"מ מצוי למכביר (דרך משל הרבה מאד מדפוסי סלאוויטא), ויש גם בהקדמות ספרים הנ"ל ובמקומות נוספים בספרים הנ"ל. כמובן כל הספרים ורוב השערים עצמם אינם באותיות עגולות אלא רק מיעוטא דמיעוטא באותיות עגולות.


בתוך הגולה כתב: השימוש הבא באותיות אלו בדפוס הוא קרוב למאה שנה לאחמ"כ. בספר אור הנערב אוסטרהא תקפ"ד.


שו"מ שקדמו לו מעט בשו"ע סלאוויטא תקפ"ב

יתר10
הודעות: 831
הצטרף: ד' יוני 01, 2011 12:07 am

Re: כתב רהוט אשכנזי (משיט"א) בתוך ספרי דפוס

הודעהעל ידי יתר10 » ג' יוני 30, 2020 1:05 pm

לשון נקי
ובראותי גודל התועלת ... הדפסתיהו באותיות המורגלות בינינו בכתיבה

קמצן_קדוש
הודעות: 201
הצטרף: ו' מאי 06, 2016 12:15 am

Re: כתב רהוט אשכנזי (משיט"א) בתוך ספרי דפוס

הודעהעל ידי קמצן_קדוש » ג' יוני 30, 2020 3:31 pm

לא יודע אם עוזר,
בשער של ספרים רבים בהוצאת האלמנה והאחים ראם יש מעין חתימה בדף השער באותיות כנ"ל ממש.
אחפש ואשלח צילום אם אמצא.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 36 אורחים