מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

האם מדובר על הרפורמים?

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
איש גבעות
הודעות: 169
הצטרף: ה' מאי 07, 2020 1:20 am

Re: האם מדובר על הרפורמים?

הודעהעל ידי איש גבעות » ג' יוני 30, 2020 12:41 am

לבי במערב כתב:לפענ"ד, בקונוטציות תלוי הדבר:
בארה"ב, מפגש רבני עם נציגי הרפורמים - יהא בו משום 'אור ירוק' להתבוללות.
לא כן באה"ק תובב"א בעת מפגשם של שלוחי־הציבור אינם רבנים, ברובם) עם אנשי המפלגות החילוניות. וז"פ.

[שמא הדבר נובע כתוצאה מהחרם הקדמון על הרפורמה, מה שלא נעשה לתנועות החילוניות; אך את המציאות (העגומה?) אין בידנו לשנות].


למה מפגש עם הרפורמים נותן אור ירוק להתבוללות ואילו מפגש עם החילונים לא נותן אור ירוק לחילול שבת??

סגי נהור
הודעות: 4222
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: האם מדובר על הרפורמים?

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' יוני 30, 2020 12:51 am

איש גבעות כתב:הרב סגי נהור

אתה פשוט מיתמם.
אתה מציג את המפלגות החילוניות בישראל כמי שכל ענינם הוא פינוי האשפה.
כאילו שהם לא עוסקים בסוגית גיוס בחורי ישיבות, תחבורה ציבורית בשבת, פתיחת חנויות בשבת, סמכויות בתי הדין, נישואים שלא כדת משה וישראל, ועוד שלל נושאים הקשורים במישרין לסוגיות דתיות מובהקות.

בפאנל רעיוני לא ישב נציג חרדי עם איש תנועה חילונית אידיאולוגית וידונו יחד בסוגיית 'הישיבות לאן'. הלא כן?
הפוליטיקה איננה זירה של רעיונות, אנשיה אינם עוסקים ברעיונות ואינם נחשבים כנציגים של רעיונות (בעיני הציבור). לכן הסכם פוליטי הוא לרוב דבר בעל משמעות מעשית אך חסר משמעות סמלית. מסיבה זו אי אפשר להשוות עשייה פוליטית לכל סוג של מפגש עם תנועה רעיונית.
נראה לי שמיציתי...

איש גבעות
הודעות: 169
הצטרף: ה' מאי 07, 2020 1:20 am

Re: האם מדובר על הרפורמים?

הודעהעל ידי איש גבעות » ג' יוני 30, 2020 12:56 am

אתה מיצית אבל אני כלל לא הבנתי.
מודה מכל מקום על סבלנותך הרבה!

לבי במערב
הודעות: 3274
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: האם מדובר על הרפורמים?

הודעהעל ידי לבי במערב » ג' יוני 30, 2020 1:11 am

איש גבעות כתב:למה מפגש עם הרפורמים נותן אור ירוק להתבוללות ואילו מפגש עם החילונים לא נותן אור ירוק לחילול שבת??
בנדו"ד, אי"ז מן הענין מהי הסיבה; זו המציאות, ופוק חזי.
יתכן, שהטעם הוא כמ"ש הרב 'סגי נהור', או לחלופין - כפי שהצעתי לעיל. אך לעיקר הדבר אינו נוגע, כנלפענ"ד.

בברכה המשולשת
הודעות: 11751
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: האם מדובר על הרפורמים?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' יוני 30, 2020 8:21 am

סגי נהור כתב: בפאנל רעיוני לא ישב נציג חרדי עם איש תנועה חילונית אידיאולוגית וידונו יחד בסוגיית 'הישיבות לאן'. הלא כן?
הפוליטיקה איננה זירה של רעיונות, אנשיה אינם עוסקים ברעיונות ואינם נחשבים כנציגים של רעיונות (בעיני הציבור). לכן הסכם פוליטי הוא לרוב דבר בעל משמעות מעשית אך חסר משמעות סמלית. מסיבה זו אי אפשר להשוות עשייה פוליטית לכל סוג של מפגש עם תנועה רעיונית.


יפה כתב כתר"ה בעניין ההבחנה החשובה הזאת.

וגם במישור האידיאולוגי יש הבחנה, כפי שכבר הובהר לענ"ד במאמרי לעיל באשכול, שהחילוניות (האידיאולוגית) לא באה להקים דת חדשה ולדבר בשם היהדות, אלא לכפור בכלל. וממילא, מפגש עם אידאולוג חילוני איננו משדר לגיטימציה לחילוניות כזרם בתורה, כבית מדרש וכו', משא"כ מפגש של רב וראביי. ואה"נ, הרבה יותר מסוכן להיפגש בעניינים תורניים עם חילונים העוסקים ב-"ארון הספרים היהודי" ו-"בית מדרש חילוני" מאשר עם חילונים להכעיסניקים (עד כמה שיש כאלה היום)

יותם
הודעות: 243
הצטרף: ג' נובמבר 27, 2018 2:26 pm
שם מלא: י. הבלין

Re: האם מדובר על הרפורמים?

הודעהעל ידי יותם » ג' יוני 30, 2020 11:06 am

גם התנועות החילוניות במזרח אירופה ובארץ ישראל העמידו אלטרנטיבה יהודית ליהדות המסורה.

אם זו 'יהדות כתרבות', אם זו יהדות כ'לאומיות גרידא'.

והעיקר נראה, שהכול לפי צורך המקום והשעה לדעת חכמי ישראל.

אין עיקרון לשתף פעולה ואין עיקרון שלא.

אולי יש שתי עקרונות קצה:
א. להביע התנגדות ברורה לדרך של הפורשים מדרכי חיים, ולא להציג אותם כחלק מהדרכים בתורה.
ב. לא להתנתק מהם לחלוטין. לשמור על שיתוף פעולה בענייני צדקה וכדו'.

הכתב והמכתב
הודעות: 229
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 1:15 am

Re: האם מדובר על הרפורמים?

הודעהעל ידי הכתב והמכתב » ג' יוני 30, 2020 11:53 am

איש גבעות כתב:
לבי במערב כתב:לפענ"ד, בקונוטציות תלוי הדבר:
בארה"ב, מפגש רבני עם נציגי הרפורמים - יהא בו משום 'אור ירוק' להתבוללות.
לא כן באה"ק תובב"א בעת מפגשם של שלוחי־הציבור אינם רבנים, ברובם) עם אנשי המפלגות החילוניות. וז"פ.

[שמא הדבר נובע כתוצאה מהחרם הקדמון על הרפורמה, מה שלא נעשה לתנועות החילוניות; אך את המציאות (העגומה?) אין בידנו לשנות].


למה מפגש עם הרפורמים נותן אור ירוק להתבוללות ואילו מפגש עם החילונים לא נותן אור ירוק לחילול שבת??

מפגש עם רפורמים הוא מפגש עם אנשים המתיימרים לייצג דת. ולא עם חילונים.
מפגש רב אורתודוקסי עם רפורמי פקיד בנק לצורך הוצאת משכנתא אין בו אור ירוק מלבד להוצאת משכנתא

זאב ערבות
הודעות: 5220
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
מיקום: מאנסי נ.י.
שם מלא: זאב וגנר

Re: האם מדובר על הרפורמים?

הודעהעל ידי זאב ערבות » ג' יוני 30, 2020 6:25 pm

יותם כתב:גם התנועות החילוניות במזרח אירופה ובארץ ישראל העמידו אלטרנטיבה יהודית ליהדות המסורה.

אם זו 'יהדות כתרבות', אם זו יהדות כ'לאומיות גרידא'.

והעיקר נראה, שהכול לפי צורך המקום והשעה לדעת חכמי ישראל.

אין עיקרון לשתף פעולה ואין עיקרון שלא.

אולי יש שתי עקרונות קצה:
א. להביע התנגדות ברורה לדרך של הפורשים מדרכי חיים, ולא להציג אותם כחלק מהדרכים בתורה.
ב. לא להתנתק מהם לחלוטין. לשמור על שיתוף פעולה בענייני צדקה וכדו'.

מדוע לא להתנתק? הכח היחיד שלהם היום זה הכסף שלהם ועל ידי כך שהם לכאורה נותנים צדקה מקבלים קצת לגיטימציה. אם לדעתך קבלת צדקה מהרפורמים מותרת, מדוע שלא תקבל גם מהנוצרים? מה ההבדל ביניהם? ולהיפך הרפורמים יותר מסוכנים ולא רק שכל דרכם היא הרמת יד בתורה וכתיבה על קרן השור שאיןלהם חלק בתורת ישראל, היום הם גורמים לחורבן הגדול ביותר בקרב היהודים החילוניים שנותנים להם לגיטימציה להתחתן עם גויים, גבר עם גבר, אשה עם אשה, ויותר מכך כלשיטתם היום, כל גוי באשר הוא שם המצהיר לפני הראביי שלהם שהוא יהודי סתם כך מקבלים אותו בזרועות פתוחות... ועם חבורת פושעים זו אתה רוצה לשמור על שיתוף פעולה ולקבל צדקה? מדוע שלא תקבל גם את הצדוקיםוהקראים והשומרונים ואת שאריות אנשי שבתי צבי ששמעתי שיש עוד כאלה הנקרים פרנקסיסטים ע"ש תלמידו פראנק.

שים-שלום
הודעות: 352
הצטרף: ג' מאי 09, 2017 10:09 pm

Re: האם מדובר על הרפורמים?

הודעהעל ידי שים-שלום » ג' יוני 30, 2020 6:43 pm

כבר למדונו חז"ל (אדר"נ) אל תהי חבר לרשע ואפילו לדבר מצוה.

בברכה המשולשת
הודעות: 11751
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: האם מדובר על הרפורמים?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' יוני 30, 2020 6:46 pm

זאב ערבות כתב: מדוע לא להתנתק? הכח היחיד שלהם היום זה הכסף שלהם ועל ידי כך שהם לכאורה נותנים צדקה מקבלים קצת לגיטימציה. אם לדעתך קבלת צדקה מהרפורמים מותרת, מדוע שלא תקבל גם מהנוצרים? מה ההבדל ביניהם? ולהיפך הרפורמים יותר מסוכנים ולא רק שכל דרכם היא הרמת יד בתורה וכתיבה על קרן השור שאיןלהם חלק בתורת ישראל, היום הם גורמים לחורבן הגדול ביותר בקרב היהודים החילוניים שנותנים להם לגיטימציה להתחתן עם גויים, גבר עם גבר, אשה עם אשה, ויותר מכך כלשיטתם היום, כל גוי באשר הוא שם המצהיר לפני הראביי שלהם שהוא יהודי סתם כך מקבלים אותו בזרועות פתוחות... ועם חבורת פושעים זו אתה רוצה לשמור על שיתוף פעולה ולקבל צדקה? מדוע שלא תקבל גם את הצדוקיםוהקראים והשומרונים ואת שאריות אנשי שבתי צבי ששמעתי שיש עוד כאלה הנקרים פרנקסיסטים ע"ש תלמידו פראנק.


יעויין בדברי הראשון לציון הגאון רבי עובדיה יוסף, יביע אומר ח"ז סימן כב, אות ז: "אולם מאחר שכתב מעכ"ת בשאלתו 'כי ידוע לנו מראש כי כל בית כנסת אשר ישתתף במבצע ההתרמה להקמת בית הכנסת של המוסד ידרוש מאתנו לרשום את שמו של בית הכנסת התורם חרות על שיש במקום בולט ליד הכניסה לבהכ"נ של המוסד כאחד התורמים' דבר זה נראה לי שהוא חמור ביותר כי הנה ידוע מה שגאוני עולם בדורות הקודמים יצאו באיסור חמור נגד הריפורמים ונגד בית הכנסת שלהם אשר נבנו בחיקוי הכנסיות של הנוצרים ודימו אותם הגאונים לבתי עבודה זרה שאסור להכנס לתוכם וכמ"ש הגאון המהר"ם שיק בתשובה (חאו"ח סימן עא וסימן שה והלאה) וביתר שאת הפליג הגאון מחנה חיים בתשובה (חיו"ד ח"ג סימן ל) והמליץ על בתי הכנסת של קהל הריפורמים מה שאמר רבי טרפון (בשבת קטז.) 'שאם יבאו לידי ספרי מינים שורף אני אותם עם האזכרות שבהם ואפילו אדם רודף אחריו להורגו ונחש רודף אחריו להכישו נכנס לבית עבודה זרה ואין נכנס לבתיהם של אלו שהללו אינם מכירים וכופרים והללו מכירים וכופרים' וכיו"ב פסק הרמב"ם (בפרק ו מהל' יסודי התורה ה"ח) 'אפיקורוס ישראל שכתב ס"ת שורפים אותו עם האזכרות שבו מפני שאינו מאמין בקדושת ה' ולכן מצוה לשורפו ולבערו מן העולם כדי שלא להניח שם לאפיקורוסים ולא למעשיהם' וא"כ איך יעלה על הדעת להתיר לחרות שמות בתי הכנסת של הריפורמים בעט ברזל ועופרת ולהשאיר להם שם עולם שלא יכרת ולחלוק להם כבוד בשערי מקום מקדש מעט שלנו והרי ידוע שפרנסיהם ורבניהם השחיתו התעיבו לאין קץ וחיללו כל קודש והתירו עריות בפרהסיא בטקסי נישואי תערובת עם הופעת כמרים נוצריים בטקסי הנישואין הנ"ל... ולכן עצתי אמונה לכת"ר שאם יעמדו הריפורמים על דרישתם לחרות את שם בהכ"נ שלהם בפתח בהכ"נ של המוסד של כת"ר ימנע עצמו מלקבל תרומותיהם וממקום אחר ישלח שלומיו כי לא אלמן ישראל וכמו שאמרו חז"ל אשריהם ישראל שנתבעים ונותנים..."
(מתוך טיוטת ספרי הבא בס"ד)

יותם
הודעות: 243
הצטרף: ג' נובמבר 27, 2018 2:26 pm
שם מלא: י. הבלין

Re: האם מדובר על הרפורמים?

הודעהעל ידי יותם » ג' יוני 30, 2020 7:40 pm

זאב ערבות כתב:מדוע לא להתנתק? הכח היחיד שלהם היום זה הכסף שלהם ועל ידי כך שהם לכאורה נותנים צדקה מקבלים קצת לגיטימציה. אם לדעתך קבלת צדקה מהרפורמים מותרת, מדוע שלא תקבל גם מהנוצרים? מה ההבדל ביניהם? ולהיפך הרפורמים יותר מסוכנים ולא רק שכל דרכם היא הרמת יד בתורה וכתיבה על קרן השור שאיןלהם חלק בתורת ישראל, היום הם גורמים לחורבן הגדול ביותר בקרב היהודים החילוניים שנותנים להם לגיטימציה להתחתן עם גויים, גבר עם גבר, אשה עם אשה, ויותר מכך כלשיטתם היום, כל גוי באשר הוא שם המצהיר לפני הראביי שלהם שהוא יהודי סתם כך מקבלים אותו בזרועות פתוחות... ועם חבורת פושעים זו אתה רוצה לשמור על שיתוף פעולה ולקבל צדקה? מדוע שלא תקבל גם את הצדוקיםוהקראים והשומרונים ואת שאריות אנשי שבתי צבי ששמעתי שיש עוד כאלה הנקרים פרנקסיסטים ע"ש תלמידו פראנק.


העובדה היא שגדול המחרימים, רש"ר הירש זיע"א, הקפיד לשתף פעולה בענייני צדקה וחסד עם הקהילה הכללית שנשלטה ע"י הרפורמים. מכאן הנחתי שהוא ראה בזה עיקרון חשוב שאין מתנתקים מחלק בעם ישראל לגמרי.

אמנם אפשר אולי לומר שגם זה היה רק לפי צורך השעה, וגם זה לא עיקרון מוחלט. אולי.

בכל מקרה, לדעת גדולי מזרח אירופה, אין גם עיקרון מוחלט שמחייב היפרדות. והכול לפי העניין.

[באופן כללי, אמנם רח"ע סבר ששאלת הפרישה צריכה להיות מוכרעת בכל מקום משיקולים פרגמטיים של חיזוק היהדות, אבל הניסוחים של הרב הירש היו מאוד עקרוניים ומוחלטים.]

זאב ערבות
הודעות: 5220
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
מיקום: מאנסי נ.י.
שם מלא: זאב וגנר

Re: האם מדובר על הרפורמים?

הודעהעל ידי זאב ערבות » ג' יוני 30, 2020 10:04 pm

זה לא משנה עם רב הירש או החתם סופר או כל אחד היה גדול המחרימים באותה תקופה מלפני כמאה וחמישים שנה, אין קשר בין הרפורמים של אז לרפורמים של היום פרט לשם התנועה, בפרט לא לזו האמריקאית שכבר עברה כמה גלגולים וכעת כאמור נמצאת בפרפורי גסיסה ומנסים בכל כוחותיהם לשרוד והסיכוי היחיד שלהם זה להביא את האידיאולוגיה שלהם לארץ ולזרוע חורבן כפי שעשו בכל מקום. אם רב הירש או כל המתירים בזמנם היו חיים היום היו אוסרים אותם בתכלית האיסור.
ודברים אלו עונים גם להערתך על גדולי מזרח אירופה שבזמנם יתכן והיה עוד איזה ניצוץ שגרם להם לסבור כך, אך היום המציאות היא שאין בינם לבין יהדות ולא כלום! פרט לכך שהם טוענים שהם יהודים. וכדי להמחיש לכם מה זה נקרא כלום אז אספר שפעם הייתי באיזה מקום וחפשתי מנין למנחה מעריב והבית כנסת היחיד האוטודוקסי היחיד באזור היה מה שנקרא כאן ישראל הצעיר שזה כמעט הכי מודרני שהיה באותם ימים לפני 35 שנה (היום כבר יש יותר גרוע, "בית כנסת" במנהטן של גאים הקוראים לעצמם אורטודוקסים!), בכל אופן רב בית הכנסת (שמו כמדומני רב פרייליך, בזמנו הוא היה כבר כבן 80) זה היה בעשרת ימי תשובה ובין מנחה ומעריב הוא שאל את קבוצת הזקנים שהגיל הממוצע שלהם היה שבעים מה עושים ביום כיפור? התפלאתי על השאלה הפשוטה וכי מי לא יודע מה עושים ביום כיפור? אך חיש מהר הבנתי, איש מבין המתפללים לא הרים את ידו לענות ומסיבה פשוטה, הם לא ידעו. אז הוא הסביר להם בסבלנות. וכיצד הם לא זכרו דבר כה יסודי? פשוט למרות שקוראים לעצמם אורטודוקסים, זה רק בשם אך מבחינה מעשית אינם מקיימים מצוות ורק עוד באים לבית הכנסת שזה המועדון החברתי שלהם.
עכשיו תבינו, אם מי שנקראים אוטודוקסים מהסוג הזה לא יודעים כלום ונוסעים בשבת וכו', מה יודעים הרפורמים? אך אצלם זה עוד יותר גרוע כיוון שרוצים לעקור את היהדות וזו בעצם מטרתם ולכן רוצים אחיזה בכותל ועוד דברים דומים שיאפשרו להם לבצע את זממם. הם בדיוק כמו מסיונרים שקוראים לעצמם יהודים, רחמנא ליצלן.

יותם
הודעות: 243
הצטרף: ג' נובמבר 27, 2018 2:26 pm
שם מלא: י. הבלין

Re: האם מדובר על הרפורמים?

הודעהעל ידי יותם » ד' יולי 01, 2020 1:52 am

זאב ערבות כתב:זה לא משנה עם רב הירש או החתם סופר או כל אחד היה גדול המחרימים באותה תקופה מלפני כמאה וחמישים שנה, אין קשר בין הרפורמים של אז לרפורמים של היום פרט לשם התנועה, בפרט לא לזו האמריקאית שכבר עברה כמה גלגולים וכעת כאמור נמצאת בפרפורי גסיסה ומנסים בכל כוחותיהם לשרוד והסיכוי היחיד שלהם זה להביא את האידיאולוגיה שלהם לארץ ולזרוע חורבן כפי שעשו בכל מקום. אם רב הירש או כל המתירים בזמנם היו חיים היום היו אוסרים אותם בתכלית האיסור.
ודברים אלו עונים גם להערתך על גדולי מזרח אירופה שבזמנם יתכן והיה עוד איזה ניצוץ שגרם להם לסבור כך, אך היום המציאות היא שאין בינם לבין יהדות ולא כלום! פרט לכך שהם טוענים שהם יהודים.

לא הבנתי במה אתה חולק עלי.

זאב ערבות
הודעות: 5220
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
מיקום: מאנסי נ.י.
שם מלא: זאב וגנר

Re: האם מדובר על הרפורמים?

הודעהעל ידי זאב ערבות » ד' יולי 01, 2020 2:39 am

אתה כותב שרב הערש הקפיד לשלב פעולה ואני הערתי שאולי בזמנו אך אין זה מלמד על היום ואסור לשלב אותם במאומה. כך פסקו הגדולים.

יותם
הודעות: 243
הצטרף: ג' נובמבר 27, 2018 2:26 pm
שם מלא: י. הבלין

Re: האם מדובר על הרפורמים?

הודעהעל ידי יותם » ד' יולי 01, 2020 9:40 am

אגב, כמדומני גם בארה"ב נהגו לשתף פעולה בענייני אנטישמיות וכדו' ללא פקפוק.

זאב ערבות
הודעות: 5220
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
מיקום: מאנסי נ.י.
שם מלא: זאב וגנר

Re: האם מדובר על הרפורמים?

הודעהעל ידי זאב ערבות » ד' יולי 01, 2020 10:05 am

יותם כתב:אגב, כמדומני גם בארה"ב נהגו לשתף פעולה בענייני אנטישמיות וכדו' ללא פקפוק.

תבדוק לפני שאתה כותב. מי שיתף ובמה שיתף ולאיזו מטרה שיתף ויותר מכל מתי שיתף?

ארי שבחבורה
הודעות: 1078
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: האם מדובר על הרפורמים?

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » ד' יולי 01, 2020 10:40 am

ראה מש"כ בענין זה הגריד"ס:
באשר מדובר על ייצוג יהודים או אינטרסים יהודיים כלפי חוץ ועל הגנה על זכויותיהם בפני העולם הלא יהודי, חייבות כל הקבוצות והתנועות להתאחד. אסור שיתהווה איזשהו בקיע בשטח זה, באשר קרע כלשהו במחנה היהודי עלול להוות סכנה לכלל הציבור היהודי. בקשר לכך עלינו לשוות לנגד עינינו את הרעיון בדבר אחדות ישראל כעם פוליטי-היסטורי, הכולל את כולם, החל מראש ממשלת צרפת, פייר מנדס-פרנס, וכלה ביהודי "הישן" של מאה שערים - ללא יוצא מן הכלל. עובדה היא שבמשרפות של תקופת השואה התערבב אפרם של חסידים ואנשי מעשה עם אפרם של מהפכנים קיצוניים ושל הוגי דעות חופשיים. שומה עלינו אפוא ללחום נגד שונא שאינו מבחין "בין עובד אלהים לאשר לא עבדו".
אך במה שנוגע לעניינינו הפנימיים - קרי: אינטרסים דתיים-רוחניים, כגון חינוך, בתי כנסיות והתאחדויות של רבנים, במקום שבו צריך רעיון האחדות לבוא לידי ביטוי באידיאולוגיה רוחנית אחידה של עדת שומרי תורה - דומני שהאורתודכסיה אינה יכולה ואינה צריכה להיות קשורה לחוגים המכחישים את יסודותיה של השקפת עולמנו. בשום אופן איני יכול להבין את אותם רבנים אורתדוכסיים, שבילו את מיטב ימיהם בישיבות וספגו לתוכם את רוח התורה שבעל-פה ואת המסורת והקבלה, אלה שעבורם רבי עקיבא, הרמ"א, הגאון מווילנא, ר' חיים מבריסק וחכמי ישראל אחרים הם העמודים שעליהם נשען עולמם הרוחני - כיצד מסוגלים הם להתחבר עם מנהיגים "רוחניים" שעבורם כל זה הוא חסר ערך. אגודת רבנים איננה התאגדות מקצועית שמטרתה להגן על האינטרסים הכלכליים של הרב. זוהי התאחדות אידיאולוגית שבה עובדים אנשים למען מטרה אחת ולמען ערך אחד. ההבדל הבסיסי במחשבה ובמעשה הופך שיתוף פעולה כזה לבלתי אפשרי. מנקודת מבט תורנית, הרי שהמרחק בין הרפורמה ובין האורתודכסיה גדול יותר מן המרחק שהפריד בימי בית שני בין הפרושים לבין הצדוקים, או בימי הגאונים בין הקראים לבין הרבניים. האם תועד אי פעם במהלך ההיסטוריה היהודית מקרה אחד של "התאחדות הרבנים"" או של "ועד קהילות" שהורכב מקראים ומיהודים נאמנים לתורה?

זאב ערבות
הודעות: 5220
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
מיקום: מאנסי נ.י.
שם מלא: זאב וגנר

Re: האם מדובר על הרפורמים?

הודעהעל ידי זאב ערבות » ד' יולי 01, 2020 11:50 am

מתי הוא אמר את זה? אם לפני שיצא הפסק נגדם ניחא, ואם אחרי אז הוא היה דעת יחיד וכידוע החרדים מסתיגים מדעותיו עד היום ומהאוניברסטה שעמד בראשה

ארי שבחבורה
הודעות: 1078
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: האם מדובר על הרפורמים?

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » ד' יולי 01, 2020 1:37 pm

1954.

זאב ערבות
הודעות: 5220
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
מיקום: מאנסי נ.י.
שם מלא: זאב וגנר

Re: האם מדובר על הרפורמים?

הודעהעל ידי זאב ערבות » ד' יולי 01, 2020 5:01 pm

ארי שבחבורה כתב:1954.

מצויין, זאת אומרת ממש באותו זמן שגדולי הדור יצאו נגד הרפורמים והוא הלך נגד דעתם ונשאר דעת יחיד בענין (אולי עם עוד רבנים ממה שנקרא כאן אוטודוקסי מודרני שדעתם בטלה באלף).

בן דוב
הודעות: 3
הצטרף: א' דצמבר 01, 2019 6:47 pm

Re: האם מדובר על הרפורמים?

הודעהעל ידי בן דוב » ב' יולי 06, 2020 11:15 pm

אני מנסה לחזור רגע לשאלה שפתחה את השרשור.
במאמר ב'מחזיקי הדת' מדובר על שלוש קבוצות: על הרפורמים, על הנאורים (המשכילים?) ועל קבוצה חדשה בשם 'קונסרבטיב פארטי':
בעת הזאת אשר הרעפארמים המתקנים החדשים באשכנז ואסטרייך בכשיל וכילפות יבואו על יסודי אמונתנו... בעת אשר הנארים בעמנו בגאליציען פושטים מעליהם את המסוה והמסכה אשר היתה נסוכה עליהם עד כה, ופותחים לנו דלתות שערי לבם להראות עין בעין כי רוחם זרה לאמונת המשיח וקבוץ גליות, נפשם בחלה באור התלמוד...
היאומן לקול מפלגה או כת הקמה כהיום, ותקרא את שמה "קאנזערפאטיפע פארטיי" היתכן דרכה ואם אמת בפיה? [...] היש תקוה כי אלה הבינונים יעמדו כה על עמדם רבות שנים וגם בניהם עדי עד יהיו קאנזערוואטיפים, או לא?

למישהו יש פרטים על הרקע לכתיבת המאמר?
מה אירע בשנת תרמ"ד בקהילת קראקא, שגרם לכותב המאמר להשוותה לקהילת לבוב?
נשמע שהקבוצה החדשה ניצחה באיזו תחרות על עמדה ציבורית כלשהי:
ככל החזיון והאמת האלה נקרא ונשווע מאז באוזני הנאורים. וגם היום באוזני אחינו אלה הפוסעים על שתי הסעיפים ומזכים שטרא לבי תרי, אשר הפיקו זממם להשתמש באור וחושך בערבוביא, לגרש את ההולכים בתורת ה' כמנהג אבותיהם, מעל השולחן הגבוה, ולתת יד לבני "קדמא ואזלא" להוליך את הקהילה ברוח קדים עזה, גם אליהם נצעק מכאב לב, אנא אל תשימו בנפשכם שקר ואל תדמו להכות את אחיכם בסנורים לאמור כי הנכם "בינוניים", רגלכם האחת בצפון משמאל והשנייה בדרום מימין [...] הן אמנם ניצחון גדול הראיתם ותצאו מעוטר בעטרת הנצח וההוד, כי הפכתם פתאום את עדת קראקא עיר הצדק אשר היתה מצוינת במנהלים ישירים חסידים ונגידים, לקהילה כלבוב אשר קול השרידים לחכם דבקה, וכף ישימו לפיהם, כבשו פניהם בקרקע ועקבותיהם בבית מועצה לא נודעו.


אחרי שנענה על השאלות הללו, נוכל להבין על מה בדיוק דיבר הנצי"ב.
למיטב הבנתי, הוא לא מדבר כלל על הרפורמים, שכן מי שהולך בדרך של "פריקת עול תורה ויראת ה' – הרי זה אינו בדת, והוא חוץ ממהלך אמונתנו!" (משיב דבר, מד), ולגביו אין כל דיון.
הוא מדבר דווקא על הקונסרבטיבים המוזכרים במאמר (שאיני יודע את טיבם), וכלפיהם הוא אומר שאין להיפרד מהם.
כלומר, הוא דוחה את דעתו של בעל המאמר, שבגלל החשש שמא בבוא הזמן אף הם יצטרפו אל הרפורמים - יש להיפרד מהם כבר כעת.
אבל כאמור, הבנתי זו תלויה בהבנת הרקע למאמר ב'מחזיקי הדת'.
אשמח אם יש כאן מישהו שיכול לשפוך אור על הנושא.

בברכה המשולשת
הודעות: 11751
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: האם מדובר על הרפורמים?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' יולי 07, 2020 9:32 am

בן דוב כתב:אני מנסה לחזור רגע לשאלה שפתחה את השרשור.
במאמר ב'מחזיקי הדת' מדובר על שלוש קבוצות: על הרפורמים, על הנאורים (המשכילים?) ועל קבוצה חדשה בשם 'קונסרבטיב פארטי':
בעת הזאת אשר הרעפארמים המתקנים החדשים באשכנז ואסטרייך בכשיל וכילפות יבואו על יסודי אמונתנו... בעת אשר הנארים בעמנו בגאליציען פושטים מעליהם את המסוה והמסכה אשר היתה נסוכה עליהם עד כה, ופותחים לנו דלתות שערי לבם להראות עין בעין כי רוחם זרה לאמונת המשיח וקבוץ גליות, נפשם בחלה באור התלמוד...
היאומן לקול מפלגה או כת הקמה כהיום, ותקרא את שמה "קאנזערפאטיפע פארטיי" היתכן דרכה ואם אמת בפיה? [...] היש תקוה כי אלה הבינונים יעמדו כה על עמדם רבות שנים וגם בניהם עדי עד יהיו קאנזערוואטיפים, או לא?

למישהו יש פרטים על הרקע לכתיבת המאמר?
מה אירע בשנת תרמ"ד בקהילת קראקא, שגרם לכותב המאמר להשוותה לקהילת לבוב?
נשמע שהקבוצה החדשה ניצחה באיזו תחרות על עמדה ציבורית כלשהי:
ככל החזיון והאמת האלה נקרא ונשווע מאז באוזני הנאורים. וגם היום באוזני אחינו אלה הפוסעים על שתי הסעיפים ומזכים שטרא לבי תרי, אשר הפיקו זממם להשתמש באור וחושך בערבוביא, לגרש את ההולכים בתורת ה' כמנהג אבותיהם, מעל השולחן הגבוה, ולתת יד לבני "קדמא ואזלא" להוליך את הקהילה ברוח קדים עזה, גם אליהם נצעק מכאב לב, אנא אל תשימו בנפשכם שקר ואל תדמו להכות את אחיכם בסנורים לאמור כי הנכם "בינוניים", רגלכם האחת בצפון משמאל והשנייה בדרום מימין [...] הן אמנם ניצחון גדול הראיתם ותצאו מעוטר בעטרת הנצח וההוד, כי הפכתם פתאום את עדת קראקא עיר הצדק אשר היתה מצוינת במנהלים ישירים חסידים ונגידים, לקהילה כלבוב אשר קול השרידים לחכם דבקה, וכף ישימו לפיהם, כבשו פניהם בקרקע ועקבותיהם בבית מועצה לא נודעו.


אחרי שנענה על השאלות הללו, נוכל להבין על מה בדיוק דיבר הנצי"ב.
למיטב הבנתי, הוא לא מדבר כלל על הרפורמים, שכן מי שהולך בדרך של "פריקת עול תורה ויראת ה' – הרי זה אינו בדת, והוא חוץ ממהלך אמונתנו!" (משיב דבר, מד), ולגביו אין כל דיון.
הוא מדבר דווקא על הקונסרבטיבים המוזכרים במאמר (שאיני יודע את טיבם), וכלפיהם הוא אומר שאין להיפרד מהם.
כלומר, הוא דוחה את דעתו של בעל המאמר, שבגלל החשש שמא בבוא הזמן אף הם יצטרפו אל הרפורמים - יש להיפרד מהם כבר כעת.
אבל כאמור, הבנתי זו תלויה בהבנת הרקע למאמר ב'מחזיקי הדת'.
אשמח אם יש כאן מישהו שיכול לשפוך אור על הנושא.


נדון לעיל באשכול
viewtopic.php?f=7&t=51328&p=633979&hilit=%D7%A9%D7%9C%D7%95%D7%9E%D7%99#p633979


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Google [Bot], Majestic-12 [Bot] ו־ 114 אורחים