בתי כנסיותיהם היו מחוץ לעיר

[חכם באשי]

בראשונים מופיע הרבה, שבזמן התנאים והאמוראים היו בתי כנסיותיהם מחוץ לעיר.
א. האם בחז"ל יש מקור לכך?
ב. האם היה קיים חילוק בין ארץ ישראל לבבל?

תודה רבה למסייעים!

[חכם באשי]

ואוסיף לשאול:
האם יש בחז"ל הוכחה כנגד, שבתי כנסיות שלהם היו בעיר?
לכאורה כן משמע מברכות ח ע"א: "רבי אמי ורבי אסי, אע"ג דהוו להו תליסר בי כנישתא בטבריא, לא מצלו אלא ביני עמודי, היכא דהוו גרסי".
אך כמובן ניתן לפרש, שבתי הכנסיות האלו היו 'שייכים' לטבריא, ובאמת הם היו מחוץ לעיר.

[פרוזבול]

יש הסבר אחר בראשונים על ה'סכנה' שהוזכרה בחז"ל לענין ברכת מעין שבע?

[איש_ספר]

אע"פ שאין ראיה לדבר זכר לדבר יש מהדין שמקורו בתוספתא לבנות בית הכנסת שיהיה הכי גבוה בעיר, ולא משמע שהוא מחוץ לעיר בכלל.

[חלמיש]

מקובל לחלק בזה בין ארץ ישראל לבבל, שכך הנהוג בבבל (טבריה היתה בארץ ישראל)

ראה קידושין כט ב רש"י ד"ה בי רבנן בהמ"ד, רחוק מן הישוב, ומדובר בבית מדרשו של אביי. וראה דברי הראשונים, שבבבל, אמנם בזמן הגאונים כנראה, תיקנו יראו ענינו, ולפי הראש ברכות פ"א ס"ה, הסיבה היא (אך לפי שאר הראשונים הטעמים קשורים בגלל תפילת ערבית רשות, או בכדי להפריד בין החיוב לבין הרשות (דבי רש"י), או שמכיון שלא נהגו להתפלל עמידה לכם אמרו יח פסוקים לזכרה, ר"י) לפי שבימיהם הראשונים היו בתי כנסיות שלהם בשדות. וברור שמנהג זה לא היה קיים בארץ ישראל שלא ידעו על ברכת יראו עינינו.

ולגבי ברכת מעין שבע, האמרו ברכת מעין שבע בארץ ישראל? בירושלמי נזכר על ברכת מעין שבע שתמן אמרו שלא היה להם יין.

[בברכה המשולשת]

מקובל לחלק בזה בין ארץ ישראל לבבל, שכך הנהוג בבבל (טבריה היתה בארץ ישראל)

ראה קידושין כט ב רש"י ד"ה בי רבנן בהמ"ד, רחוק מן הישוב, ומדובר בבית מדרשו של אביי. וראה דברי הראשונים, שבבבל, אמנם בזמן הגאונים כנראה, תיקנו יראו ענינו, ולפי הראש ברכות פ"א ס"ה, הסיבה היא (אך לפי שאר הראשונים הטעמים קשורים בגלל תפילת ערבית רשות, או בכדי להפריד בין החיוב לבין הרשות (דבי רש"י), או שמכיון שלא נהגו להתפלל עמידה לכם אמרו יח פסוקים לזכרה, ר"י) לפי שבימיהם הראשונים היו בתי כנסיות שלהם בשדות. וברור שמנהג זה לא היה קיים בארץ ישראל שלא ידעו על ברכת יראו עינינו.

ולגבי ברכת מעין שבע, האמרו ברכת מעין שבע בארץ ישראל? בירושלמי נזכר על ברכת מעין שבע שתמן אמרו שלא היה להם יין.

סתם "תמן" בירושלמי זה בבל

[חקר]

בגמ' קידושין עג ע"ב 'בי כנישתא סמיכתא למתא ושכיחי בה רבים אין בה משום אסופי ואם לאו יש בו משום אסופי', ועי' רש"י שם. וע"ע ביצה טו ע"א.

בקשר לביהכ"נ בטבריה, בסדר הדורות ב' אלפים תקטז כתב:

בכפר קדש היה בית מדרשו של יהושע בן נון בטבריה שם בית הכנסת של יהושע בן נון בנין יפה.

[אחד הלומדים]

בעירובין מובא כמדומני על אמוראים שבאו מבי כנישתא דדניאל לעיר ע"י בורגנין, ז"א שהיה רחוק, (בבבל).

[חכם באשי]

מקובל לחלק בזה בין ארץ ישראל לבבל, שכך הנהוג בבבל (טבריה היתה בארץ ישראל)

גם לי זכור משהו כזה. הידוע לך אם מישהו כתב בענין?

[ערער בערבה]

http://www.otzar.org/wotzar/getimg.aspx ... 00-0-1-256

[חכם באשי]

תודה רבה לך. איזה ספר זה? איני מצליח לראות.

[ערער בערבה]

בשולי גליוני, הרב משה לייטר...

[חכם באשי]

תודה לך (ומדוע שלושת הנקודות?)

מקובל לחלק בזה בין ארץ ישראל לבבל, שכך הנהוג בבבל (טבריה היתה בארץ ישראל)

גם לי זכור משהו כזה. הידוע לך אם מישהו כתב בענין?

עכשיו מצאתי אצל: י' גפני, יהודי בבל בתקופת התלמוד: חיי החברה והרוח, ירושלים תשנא, עמ' 117 הערה 127:

גפני.png (134.72 KiB) נצפה 6927 פעמים

השערה מעניינת. ועדיין לא נחה דעתי...

[אליהוא]

כמדומה שהמקור הראשון הוא ברבינו חננאל ריש ברכות.
בטעם הדבר יש לומר כמה אופנים, או דבעיר היה שכיח זוהמא, או שכיח גלולים [ובזה מובן החילוק מא"י לחו"ל] וכמשה שיצא חוץ לעיר, או ע"ש יצחק שיצא לשוח בשדה עי"ש, עוד יש לומר שבבל הקפידו על טבילת עזרא ולכן עשו בית הכנסת סמוך למקור מים, [כמדומה שראיתי טעם זה בעבר].
ולענין החילוק מא"י לבבל, ע"ע בסוטה ט"ו אלמנה שהיה ביה"כ בשבבותיה.

[חכם באשי]

תודה לך, רבי אליהוא!

והנה ממאמרו של ספראי שצויין לעיל (וי' גפני לא מסר את דבריו במדוייק), באדיבות ספריית הרמב"ם:

ספראי.png (228.3 KiB) נצפה 6916 פעמים

[חכם באשי]

כמדומה שהמקור הראשון הוא ברבינו חננאל ריש ברכות.

לא מצאתי.
שמא איחלף לך תוספות שם ברבינו חננאל?

[אוצר החכמה]

תראה בספר שולי גליוני שהובא למעלה גם הביא בשם רבנו חננאל מהטור.

אגב לא הבנתי מה מקשה שם מבתי מדרש לבתי כנסת.

[ערער בערבה]

בטעם הדבר יש לומר כמה אופנים, או דבעיר היה שכיח זוהמא, או שכיח גלולים [ובזה מובן החילוק מא"י לחו"ל] וכמשה שיצא חוץ לעיר, או ע"ש יצחק שיצא לשוח בשדה עי"ש, עוד יש לומר שבבל הקפידו על טבילת עזרא ולכן עשו בית הכנסת סמוך למקור מים, [כמדומה שראיתי טעם זה בעבר].

מה רע בטעמו של הרשב"ם שהיו עושין בימ"ד בסוף התחום כדי שיוכלו לבוא מחוץ לעיר בשבת, ולכאו' ה"ה לביהכנ"ס.

[חלמיש]

ולגבי ברכת מעין שבע, האמרו ברכת מעין שבע בארץ ישראל? בירושלמי נזכר על ברכת מעין שבע שתמן אמרו שלא היה להם יין.

סתם "תמן" בירושלמי זה בבל

בוודאי כוונתי היתה כך, שמדברים שבבבל נהגו לומר מעין שבע, אך טרם ראיתי חידוש כזה במפורש שבארץ ישראל לא אמרו מעין שבע, שכן שם לא היתה סכנה שם בליל שבת. מאידך, נראה שלדידם הסיבה שבבל אמרו מעין שבע היא בגלל העדר יין ולא בגלל סכנה, ויל"ע מה עשו בארץ ישראל.

[בברכה המשולשת]

ולגבי ברכת מעין שבע, האמרו ברכת מעין שבע בארץ ישראל? בירושלמי נזכר על ברכת מעין שבע שתמן אמרו שלא היה להם יין.

סתם "תמן" בירושלמי זה בבל

בוודאי כוונתי היתה כך, שמדברים שבבבל נהגו לומר מעין שבע, אך טרם ראיתי חידוש כזה במפורש שבארץ ישראל לא אמרו מעין שבע, שכן שם לא היתה סכנה שם בליל שבת. מאידך, נראה שלדידם הסיבה שבבל אמרו מעין שבע היא בגלל העדר יין ולא בגלל סכנה, ויל"ע מה עשו בארץ ישראל.

יעויין בדברי וידר, בספרו התגבשות נוסח התפילה, עמ' 324 - 325 (מבלי להתייחס לעצם הטיעון שהוא מעלה שם, שבו איני רוצה לדון) ותא-שמע, מנהג אשכנז הקדמון, עמ' 157 - 170 שהאריך בכל זה (למרות שהרבה מדבריו שם אינם נכונים כלל ועיקר, ואכמ"ל)

[אוצר החכמה]

סוף דבר לא הבנתי איזה ראייה הובאה כאן נגד סברת הראשונים הרבים שאומרים שבתי כנסיות שלהם היו מחוץ לעיר, שכן העובדה שהיו גם בתי כנסיות בעיר לא משנה כלל את טעמם של הראשונים, כי אם היה מצוי שהיו בתי כנסיות מחוץ לעיר, היו צריכים לתקן בגללם, ומה הוכחה יש בזה שמצאנו גם בתוך העיר. (ואלי אדרבה התליסר שבטבריה הודגשו בגלל השוני שבהם, או כמו שכתב חכם באשי קודם, שייתכן שהכוונה בסמוך לטבריה).

(מה שאפשר לדון זה בדברי ר"י בברכות שאצלם שהיה מחוץ לעיר היה דין להמתין ואצלנו שזה בעיר אין חיוב מן הדין להמתין, ואם אצל חז"ל היה מצוי גם בתי כנסת בעיר, למה לא חילקה הגמרא, אבל אין זה קושיה גדולה, ויתרץ שזה היה פשוט שעלך זה דיברו ולא היה צורך לחלק.)

[אליהוא]

עי' ברבינו חננאל הוצאת וגשל.
טעם הרשב"ם הוא למה היו עושים בתוך התחום ולא למה עשו חוץ לעיר בכלל.
כדי לעשות חוץ לעיר צריך טעם שלא לעשות בפנים, ולכן לא מסתבר שהיו עושים גם בעיר וגם מחוץ.

[חכם באשי]

עי' ברבינו חננאל הוצאת וגשל.

תודה. אינו באוצר. חבל. אצטרך לנדוד ממקומי לבית הספרים הקרוב.

[אהרן מאיר]

ראיה פשוטה לכך שבתי כנסיות היו בעיר ועכ"פ בזמן המשנה בא"י (וכדברי הרב אוצה"ח לעיל - מרגע שיש בתי כנסת מחוץ לעיר יש לדאוג לתקנתם) - מדין הקפנדריא שבמשנה מגילה כח ע"א (יעו' היטב בסוגיא שם כט ע"א וברש"י, שאע"ג שעצם הדין של קפנדריא שייך בשדה, עכ"פ הלשון קפנדריא איננה שייכת אלא בבית כנסת שבתוך העיר. ודוק).

[אהרן מאיר]

א. בענין מש"כ ספראי שהובאו דבריו (בצילום) לעיל.
לא ביאר (עכ"פ לא בקטע שהובא לפנינו) למה זה ועל מה זה עשו את בתי הכנסת על המים ומהי אותה "מסורת אבות", ויעוי' בילקוט שמעוני ריש יחזקאל: "ויש אומרים: אע"פ שנדבר עימהם בחו"ל, לא נדבר עימהם אלא במקום טהרה על מים, שנאמר: ואני הייתי על נהר אובל. ואומר: ואני הייתי על יד הנהר הגדול הוא חדקל. (ואומר: היה היה דבר ה' אל יחזקאל בן בוזי הכהן)".
ב. לפי"ד הרשב"ם שהובאו לעיל (איה מקומם?) יובנו דברי רש"י בב"ק כ ע"א בסוה"ע בלישנא אחרינא שביהמ"ד נקרא "תחומא".