מחפש דפוס ראשון או כתב יד של הגהות יעב"ץ לש"ס

[אלון בן שמרי]

היעב"ץ נהג לפסק את הספרים שלמד בהם.
צורת ה'פסיק' הפוכה ממה שנהוג היום.

מעניין מאוד. אני משער שאפשר ללמוד הרבה מהפיסוק שלו.
מה כוונתך הפוכה?

[יהודה בן יעקב]

ה'פסיק' שלנו מתחיל בימין ונגמר בשמאל למטה, ואצלו נגמר ימינה יותר.

[י. אברהם]

זוה"ק שלו

תצלום1186.jpg (301.37 KiB) נצפה 1375 פעמים

[תורת המן]

אמנם ראה זה מצאתי, דלא רק שהוסיפו וגשל ע"פ קש"ס, כנראה גם גרעו.
...
אמנם בש"ס וגשל ליתא להאי הערה כלל:
...
ולא בדקתי אלא עמוד זה בלבד, ולכאורה - ע"פ הנתונים - זאת אומרת שכ"ה בהרבה עוד מקומות.

שוב התבוננתי, אם קש"ס הוא מהדו"ב של הערותיו, והג"ה זו באמת ליתא שם, אולי זאת אומרת שהיעב"ץ חזר בו מהג"ה זו.
ולכן לא העתיקו וגשל.

אך עכ"ז דעתי דהיה יותר נכון להעתיקו ולכתוב הערה: (ובקש"ס השמיט זאת).

וכל זה צריך בדיקה בפנים בקש"ס. וע"כ שוב אני שואל האם יש למישהו האפשרות להשיגו?

[ממזרח שמש]

אולי יפנה להרב ושא נס.

[ממזרח שמש]

יראה נא מעכ"ת במהדורות החדשות למסכת גיטין של הוצאת עוז והדר שההדירו על פי כתב יד של קוש"ס. וימצא מרגוע לנפשו

[עניו כמשה]

של איזה שנה בבקשה

[תורת המן]

גא"מ לבקשתו. ובמהדורה הנמצא באוצר שלי ליתא.

[ממזרח שמש]

ראיתי בבתי מדרשות גמרא גיטין חדשה ובהגהות וחידושים כלול קוש"ס ערוך יותר טוב מהוצאת ווגשל.
אבל לא אדע לומר של איזה שנה.

[עניו כמשה]

כשאתה אומר כולל קוש"ס אתה מתכוון שהביאו כצורתו או שילבו אותו בחידושים והגהות ?

[ממזרח שמש]

כשאתה אומר כולל קוש"ס אתה מתכוון שהביאו כצורתו או שילבו אותו בחידושים והגהות ?

שילבו אותו
וקטע הנ"ל בגיטין כמו שהוא בכתב יד גליון היעבץ

[ממזרח שמש]

כשאתה אומר כולל קוש"ס אתה מתכוון שהביאו כצורתו או שילבו אותו בחידושים והגהות ?

שילבו אותו
וקטע הנ"ל בגיטין כמו שהוא בכתב יד גליון הגמרא

[תורת המן]

ראיתי בבתי מדרשות גמרא גיטין חדשה ובהגהות וחידושים כלול קוש"ס ערוך יותר טוב מהוצאת ווגשל.
אבל לא אדע לומר של איזה שנה.

ייש"כ!!!
חיפשתיה ומצאתיה בבהמ"ד בשכונתי. כתוב בו שנת 2019. לא ראיתי שום איזכור בהמבוא וכדומה שעשו זאת, אך האמת כן הוא.
והא לך על גמ' הנ"ל בענין חדא מטה:

חדא מטה עוז והדר חדש.png (49.79 KiB) נצפה 1224 פעמים

[תורת המן]

והא לך השוואה שעשיתי על הערה אחת שמקורו מקש"ס, ואינו בהגהותיו כלל:

השוואה שצ.png (42.66 KiB) נצפה 1222 פעמים

הרי שבמקום הנקודות (...) שבמהדורת וגשל, במהדורת עוז והדר אין שום מלה בשני המקומות האלו כלל, וגם תיקנו 'יורד' ל'יותר'.
ומענין איך יראה הכת"י.

גם איני מבין הכונה כלל, בפי' הדברים. ויש לי השערה, וצריך עוד עיון.

[תורת המן]

עוד השוואה שעשיתי ממה שאיתא שם דף ס ע"א:

השוואה זוהר.png (498.45 KiB) נצפה 1217 פעמים

[תורת המן]

ואציין החילוקים בהנ"ל:

(ו) לא שונין ואדרבה שאין דורשין במרכבה.
(עו"ה) לא שונין שאין דורשין במרכבה.

(ו) להשכיל באמ...הצפונה.
(עו"ה) להשכיל באורו יתברך הצפונה.

(ו) אלא ליחידי סגולה לא עמד...יריק בסודה.
(עו"ה) אלא ליחידי סגולה לא עמד איש בליעל וריק בסודה.

(ו) ולא תלמוד.
(עו"ה) ולמוד תלמוד.

(ו) ואף זה לא אשכח ותני ...אי אפילו עשו פומבי לדבר [מצנעי] מהני פתאים.
(עו"ה) ואף זה לא אמרו רק למבין מדעתו וחכם, והללו עשו פומבי לדבר מוצנע ומכוסה.

(ו)...ולא חלק להם בבינה..
(עו"ה) השה אלוה חכמה ולא חלק להם בבינה מאומה.

[תורת המן]

ואגב יש במהדורת וגשל שם טעות גסה, שכתבו שפרק אין דורשין הוא במועד קטן.

[ממזרח שמש]

ואגב יש במהדורת וגשל שם טעות גסה, שכתבו שפרק אין דורשין הוא במועד קטן.

[עניו כמשה]

ואציין החילוקים בהנ"ל:

על סמך מה עוז והדר משנים מהמקור ומוסיפים וגורעים כפי רצונם והבנתם בדברי יעבץ קדישא?!

[ממזרח שמש]

על סמך מה עוז והדר משנים מהמקור ומוסיפים וגורעים כפי רצונם והבנתם בדברי יעבץ קדישא?!

מכתב יד קולן של סופרים - דומה שהוצאת ווגשל הי' לפניהם רק צילום רעוע שהי' בביה"ס הלאומי.

[עתניאל בן קנז]

והא לך השוואה שעשיתי על הערה אחת שמקורו מקש"ס, ואינו בהגהותיו כלל:

השוואה שצ.png

הרי שבמקום הנקודות (...) שבמהדורת וגשל, במהדורת עוז והדר אין שום מלה בשני המקומות האלו כלל, וגם תיקנו 'יורד' ל'יותר'.
ומענין איך יראה הכת"י.

גם איני מבין הכונה כלל, בפי' הדברים. ויש לי השערה, וצריך עוד עיון.

ההשערה פשוטה, שהוא כלל עם הש"ץ עוד כמה ממאמיניו - או למי שחשד שהם ממאמיניו.
ולכן במקרה זה, דוקא מובן שהיה עדיף להשמיט את הנקודתיים באמצע.
המסר של היעב"ץ מובן גם מבלי שנזכיר מחלוקות קדומות, ששום טוב לא יצא מזה.

[תורת המן]

ההשערה פשוטה, שהוא כלל עם הש"ץ עוד כמה ממאמיניו - או למי שחשד שהם ממאמיניו.
ולכן במקרה זה, דוקא מובן שהיה עדיף להשמיט את הנקודתיים באמצע.
המסר של היעב"ץ מובן גם מבלי שנזכיר מחלוקות קדומות, ששום טוב לא יצא מזה.

לא היתה כוונתי לזה.
בגמ' כתוב שדינו של ישו הנוצרי הוא בצואה רותחת. והיעב"ץ כתב ע"ז ש'זה נתקיים עם שבתי צבי, שאין צואה רותח יותר ממנו'.
מה נתקיים? דינו של ישו הנוצרי? ואם הכוונה שכמו שכך הוא דינו של ישו, כן הוא דינו של ש"צ, מה הכוונה בהמילים 'שאין צואה רותה יותר ממנו"? אם הוא בעצמו הוי צואה רותח, מה ענין זה לדינו בצואה רותחת?

[מעט דבש]

הרמב"ם בהקדמה לפירוש המשניות:

ואמרו כל המלעיג על דברי חכמים נדון בצואה רותחת, ואין צואה רותחת חמורה מן הסכלות שגרמה לו להלעיג. ולכן לא תמצא לעולם מרחיק דבריהם אלא אדם רודף התאות, מעדיף החושניות, מי שלא הואר לבו בשום אור בהיר.

[עניו כמשה]

על סמך מה עוז והדר משנים מהמקור ומוסיפים וגורעים כפי רצונם והבנתם בדברי יעבץ קדישא?!

מכתב יד קולן של סופרים - דומה שהוצאת ווגשל הי' לפניהם רק צילום רעוע שהי' בביה"ס הלאומי.

וכי לעו"ה היה כת"י אחר של קוש"ס?

[ושא_נס]

הפיסקא על דינא דההוא גברא וכו', בקולן של סופרים היא בדף קיח סוף עמוד ב בדפי כתב היד ובמספורו של הרב המובהק יעב"ץ זיע"א.
הדיו מרוח והכתיבה צפופה וקשה, וזו מן הסתם הסיבה שיש ג' נקודות במהדורת וגשל.
מנסיוני יש מקומות בקש"ס שצריך מעשי נסים וסייעתא דשמיא פלאית ועצומה כדי לקרוא היטב ומדוייק את כל דברי הגאון יעב"ץ זיע"א, ודומני כי במסכת אדר"נ באורח פלא ממש בחסד ה' עלה בידינו להעתיק את כללות הגהותיו בקש"ס עד אחת ולא נותרה אף לא תיבה אחת שלא הועתקה כראוי (מקום אחד קשה מאד נועצנו בג' או ד' שרי בית היעב"ץ, וכולם העלו חרס בידם ולא עלה בידם לקרוא ולפענח הדברים כראוי ואמרו נואש, ורק באורח פלא ממש הצלחנו אנו לפענח הדברים כראוי, והודה לנו בזה אחד משרי בית היעב"ץ שיחיה. ללמדך שעתים דוקא מי שאינו רגיל בכתיבת יעב"ץ וסגנונו יכול לפענח כתיבתו ודבריו מה שאין יכולים המורגלים בו. וכל זה כאמור בעזר משדי בצורה פלאית עד מאד, ועם סיוע ואישוש הדברים ממקומות אחרים בכתיבותיו וסגנונו). כמו כן העתקנו כל הגהותיו לאדר"נ מגליונותיו בתלמוד דפוס אמשטרדם ופפד"מ שעיטרו בהגהותיו (ברשימותי על דפוסי התלמוד רשמתי באופן מדוייק ככל האפשר כל הדפים החסרים כהיום בתלמוד שלו). גם ארבעת חלקי הטור של הגאון יעב"ץ זצ"ל לרבות חלק אורח חיים החרוך מן האש קצת כנודע ראיתי ומצוי אצלי צילומו בס"ד (כל למעט מה שגנבו ממנו כנודע). וגם רבינו בחיי שלו (דומני הכורכים קיצצו נטיעותיו והשחיתוהו, ועל זה ידוו כל הדוים), ועוד.
לענ"ד ומנסיוני הדל, היעב"ץ כשהעתיק גליונותיו כ"י מן התלמוד שלו אל ספרו קש"ס, העתיק הדברים במהירות ובחופזה, וסביר כי היה זה בשנות זקנותו יחסית, ויש מקומות שהשמיט תיבות בהעתקתו, וברור שאינו במתכוין אלא יש לתקן את קש"ס על פי גליונותיו לתלמוד.
דומני כי גם פיסקאות שמצויות בגליונותיו לתלמוד ואינן בקש"ס, דוחק לומר כי חזר בו ולכן השמיטן, אלא יותר מסתבר כי הוא פשוט דילג עליהם במהירות העתקתו, רץ כצבי. ושמא ושמא ושמא הוסיף וכתב בגליונות התלמוד שלו גם בזקנתו אחר שהעתיק עיקר גליונותיו לקש"ס, וזו הסיבה כי יש פיסקאות שמצויות בגליונותיו לתלמוד ואינן בספרו קש"ס. וכל זה עוד צריך לימוד והתבוננות.
העריכה הנכונה של כל הגהותיו של הגאון יעב"ץ לתלמוד צריכה להיות בהעתקה מדוייקת ככל האפשר של הגהותיו גם בגליונותיו לתלמוד וגם בספרו קש"ס, תוך הערות אין סופיות על השינויים בין שתי העריכות, והערות מפורטות על פיסקאות שנמצאות גם בגליונותיו לתלמוד וגם בקש"ס, ולהפך על פיסקאות שמצויות רק בקש"ס או רק בגליונותיו לתלמוד. מן הסתם מלאכה זו לא נעשתה עד היום גם לא במהדורות התלמוד האחרונות של זמנינו אנו.
כאמור יש דפים בתלמוד שלו שלא שרדו בידינו, ובמקומות אלו אין לנו אלא להשען על ספרו קש"ס.
באיזה מקומות בגליונותיו לתלמוד ניתן לראות רשימות וסימנים של מדפיסי דפוס האלמנה והאחים ראם, עם הוראות לפועלי הדפוס וכדומה.

[תורת המן]

הפיסקא על דינא דההוא גברא וכו', בקולן של סופרים היא בדף קיח סוף עמוד ב בדפי כתב היד ובמספורו של הרב המובהק יעב"ץ זיע"א.
הדיו מרוח והכתיבה צפופה וקשה, וזו מן הסתם הסיבה שיש ג' נקודות במהדורת וגשל...

ייש"כ מאוד על דבריך המאירים, ועל טירחתך להביא לכאן הדברים במקורם! תשוא"ח חן לך!

באמת אינני בקי בכת"י. וכ"ש שאינני בקי בכת"י היעב"ץ. אך עכ"ז לפי ראות עיני נראה שדברי מהד' וגשל צודקים.
כך כתוב שם "דיניה דה"ג בצואה רותחת - זה נתקיים ע...[כאן יש טשטוש אך א"א לוממר שהשורה מסתיים כאן, כי בסוף השורה נראים אותיות]. [ובשורה הבא כתוב מילה אחת שמאיזה סיבה לא הועתק כלל בעו"ה - נראה קצת כמו 'יותר'] המתועב ש"ץ שחיק טמיא, שאין צואה...[כאן מטושטש ונראה שיש איזה מילה]רותח ???[נראה כמו עיוחב או משהו כזה, ובמ"ו פיענחו 'יורד', ובעו"ה 'יותר', וכנראה שניהם מסברא כתבו כן כי מהכת"י לא נראה כשניהם] ממנו".
ואם כנים דברי, צדקו מאוד מה' וגשל יותר מעו"ה. רק נראה שעו"ה יש להם שיטה שאסור להניח שום דבר אינו מפוענח.

[ממזרח שמש]

כפי הנקרא והנראה בכתב היד שהעלה הרב ושא נס שליט"א

דיניה דה"ג בצואה רותחת, זה נתקיים עוד ...בו, וכן בתועב ש"ץ שחיק טמיא, שאין צואה ... רותח, יורד ממנו.

והוצאת עו"ה השתמשו בהוצאת ווגשל להעתיק מהם, ולהשלים מדעתם בלי לבדוק היטב בכתב היד.

[ממזרח שמש]

כפי הנקרא והנראה בכתב היד שהעלה הרב ושא נס שליט"א

דיניה דה"ג בצואה רותחת, זה נתקיים עוד ...בו, וכן בתועב ש"ץ שחיק טמיא, שאין צואה ... רותח, יורד ממנו.

והוצאת עו"ה השתמשו בהוצאת ווגשל להעתיק מהם, ולהשלים מדעתם בלי לבדוק היטב בכתב היד.

אולי יש לקרוא כך:
זה נתקיים עוד בימיו, וכן בתועב ש"ץ שאין צואה ה.. רותח יורד ממנו.

[תורת המן]

כפי הנקרא והנראה בכתב היד שהעלה הרב ושא נס שליט"א

דיניה דה"ג בצואה רותחת, זה נתקיים עוד ...בו, וכן בתועב ש"ץ שחיק טמיא, שאין צואה ... רותח, יורד ממנו.

והוצאת עו"ה השתמשו בהוצאת ווגשל להעתיק מהם, ולהשלים מדעתם בלי לבדוק היטב בכתב היד.

היכן רואה כבודו זאת?
מילת 'וכן' הוא מהמלה אחרונה בשורה הראשונה?
ומה הוא המילה הראשונה בשורה שניה, קודם המתועב\בתועב?

[תורת המן]

גם מילה זו:

יורד-יותר.png (85.38 KiB) נצפה 1052 פעמים

וכמו שכתבתי לעיל, אינו נ"ל לא כיורד ולא כיותר.

[תורת המן]

והוצאת עו"ה השתמשו בהוצאת ווגשל להעתיק מהם, ולהשלים מדעתם בלי לבדוק היטב בכתב היד.

לא נראה לי.
עי' לעיל מה שהעליתי ההערה מדף ס. ויראה שבע"כ היה להם גישה להכת"י וגם עשו תיקונים יפים ומוכרחים.
בדקתי עוד כמה מקומות, ונראה שעשה עבודה יפה, וגם כתבו הרבה מ"מ הנצרכים.

אך דא עקא כנ"ל, התאוה להראות שיצאו דבר מתוקן לגמרי מתחת ידם, היה בעוכרם, ותל"מ.

[ממזרח שמש]

והוצאת עו"ה השתמשו בהוצאת ווגשל להעתיק מהם, ולהשלים מדעתם בלי לבדוק היטב בכתב היד.

לא נראה לי.
עי' לעיל מה שהעליתי ההערה מדף ס. ויראה שבע"כ היה להם גישה להכת"י וגם עשו תיקונים יפים ומוכרחים.
בדקתי עוד כמה מקומות, ונראה שעשה עבודה יפה, וגם כתבו הרבה מ"מ הנצרכים.

אך דא עקא כנ"ל, התאוה להראות שיצאו דבר מתוקן לגמרי מתחת ידם, היה בעוכרם, ותל"מ.

איני מפחית ערך עבודתם, אך במקום שהספק מצד טשטוש או קוטן הכתיבה בסוף דף, הני סמכי דרבנן תרווייהו עזרנא חד בחבריה.

[ממזרח שמש]

גם מילה זו:

יורד-יותר.png

וכמו שכתבתי לעיל, אינו נ"ל לא כיורד ולא כיותר.

במחכ"ת כאן ברור שכתוב 'יותר'.

[תורת המן]

במחכ"ת כאן ברור שכתוב 'יותר'.

איני מבין. למעלה כתבת שלדעתך צ"ל 'יורד'.
אך מלבד זה מה האות ראשון כאן? גם לפי כל תי"ו אחר ל"נ שהאות קודם הסוף הוא תי"ו.

[תלמוד_ישן]

יתכן שזה כבר נכתב למעלה, אבל אני משער שמדפיסי וילנא הדפיסו רק את ההגהות שבעיניהם היו חשובות, ואף אז קיצרו אותה והשמיטו את המילים שבעיניהם היו נחשבות מיותרות.
אני לא יודע אם עשו את זה גם עם ההגהות של שאר הגאונים שהדפיסו בגמרות.
שוב קראתי שעשו כן גם עם הגהות חכמת מנוח. ר' אלי גינואר בדק בהגהות הנ"ל בדפו"ר - סמוך להתחלת מסכת עירובין, ומצא שמדפיסי ש"ס וילנא השמיטו הרבה.

[עניו כמשה]

האם מישהו יכול להשיג ולהעלות את קולן של סופרים בבקשה?
ניסיתי הרבה זמן ללא הצלחה

אשמח לעזרת חו"ר הפורום