פורום אוצר החכמה

כמו שאתה יודע להבחין בין מלחמה ממש לויכוח.
יודע תוכן להבחין בין ויכוח לבין סרבנות.
(תוכן לא טען שאין אדם בעולם שקשה לו על מעשי הבורא אלא שאין הצדקה לטעון שדעה זו מספיק חזקה כדי לסרב).
הגע עצמך אם היה כתוב בפסוק ויאמר יונה למה זה? ימותו רשעים ברשעתם. ויאמר לו ה' חס אנכי על נינוה אשר בה יותר משני עשר רבו אדם ובהמה רבה קום לך. וילך יונה לנינוה. האם היה אז הרב רצקר עושה את הדיון שלו על הקול הפנימי?

לאחר קריאת כל המלל הארוך שנכתב לעיל,
קראתי את המאמר על יונה, והתרשמותי היא:

הכותב בא לטעון שסיבת הקריאה ביום כיפור היא שיש מה ללמוד גם מתשובתו של יונה בעצמו.

כלומר, שגם אם לאדם, קדוש ככל שיהיה יש תחושה השונה ממה שה' אמר, כנראה שזה לא ממש רצון ה'.

באם הכותב לא בא ע"מ לזלזל באמונת צדיקים, אלו דברים נכוחים.

ולהעיר ממה שהמגיד ממעזריטש סיפר בשם שראה בעשייתו עליית נשמה, שראה את משה רבינו לומד את פרשת לך לך עם ילדי תשב"ר, ואמר להם על כך שאברהם צחק, שלמרות הפירוש ששמח וכו', אין מקרא יוצא מידי פשוטו, והוא צחק באמת, וזה בא לו מצד הגוף, שגם גוף קדוש הוא גוף.

אמנם דבריו בנוגע לטעם סירובו של יונה להנבא וכיו"ב אין כולם מוכרחים, אך לענ"ד, הרעיון הכללי אינו מושלל. וכנ"ל.

למה לפרש את תוכן אם הוא עצמו כתב דברים מפורשים?

הרב רצקר טוען שיונה התמודד עם הבעיה שהציווי האלוקי התנגש עם המוסר הטבעי או הקול הפנימי. טענתי היא, שמתח או ויכוח פנימי מסוג זה, הוא בעיה מודרנית. וכו'

קטע משיחת האדמו"ר מליובאוויטש בנוגע למסירות נפש של יונה, וטעם בריחתו..

אוצר החכמה כתב:

אבק פורח כתב:
א. רש"י כתב שעשה כן כדי שלא יחזיקוהו לשקרן. ולכן לשיטתך השאלה על רש"י.
ב. זו הבעיה? את זה אפשר ליישב שבכל הדורות עניין אריכות אפים וכו' היה כלפי ישראל ולא כלפי גויים ולכן הוקשה כ"כ ליונה דלא זו בלבד שמאריכים להם אף אלא גם שולחים להם במיוחד נביא משמים שיעוררם לחזור. תירוץ אחר י"ל שכאן הוקשה ליונה שנסלח להם אחר גזר דין.
ג. מה הבעיה של הפירוש שלו בפסוקים לא הבנתי. וגם מסברא אני לא כ"כ מבין, כנ"ל.
ו. אני לא מבין גם איך אפשר לסרב לדבר ה' משום כבוד עם ישראל. אבל אני מבין שההבנה שלי בדעתו של נביא היא אפסית ואני לא מבין למה אתה חושב שבשביל כבוד עם ישראל מובן למה לסרב לדבר ה' אבל בשביל כבוד ה' זה לא מובן.
סוף דבר בעניין הזה לענ"ד פשוטם של מקראות אינו כחז"ל אלא שהוקשה בעיני יונה עצם ביטול הגזירה, אם לכת"ר יש דרך ליישב את חז"ל עם פשוטם של מקראות אני אשמח לשמוע.

א. מה קשה לשיטתי ומה מיושב לשיטתך?
ב. תירוצים לפירושו של רצקר? אם היה כתוב בחז"ל והיה קושיות היינו אומרים תירוצים.
ג. אני לא אומר שזה נגד הפסוקים אני אומר שאין שום דבר בפסוקים שמצדיק את הפירוש הזה.
ו. בעיני קשה לי שבגלל דבר כזה הוא מסרב למצוות ה'. אסביר פעם נוספת שבעיני זה העניין המרכזי. לסרב למצוות ה' צריך להיות נימוק חזק. כל נימוק שחז"ל אומרים אותו הוא נימוק חזק בעיני כי חז"ל אמרוהו אבל אם מישהו אומר אותו מסברת ליבו אני מצפה שזה יהיה נימוק חזק.
לך כנראה נראה אחרת ולא נראה לי שיש יותר מה להתווכח בנושא הזה.

בעניין רצקר והמאמר באמת נראה שמיצינו, אבל לעצם הפירוש בפסוקים עדיין לא הבנתי מה כת"ר טוען.
העלתי פה שתי קושיות אחת על רש"י ואחת על חז"ל (או לפחות על אותם מפרשים שפירשו את הפשט כחז"ל). על רש"י קשה מסברא מדוע יונה חשב שראוי שתיהפך עיר שלמה רק כדי שלא יחזיקוהו לשקרן? ועל חז"ל קשה שמפורש בפסוקים שהוקשה ליונה עצם ביטול הגזירה ולא מה שחזרו בתשובה וע"י נתעורר קטרוג על ישראל. האם לך יש הסבר ע"פ פשט?

אחר שרבו עליי דברי רבותיי וחבריי באישי, להסיר מכאן כל דברי פגיעות ונצחנויות אישיות ומתלהמות, כן נעשה. כמובן וכפשוט שלא חסתי גם על הודעותי אע"פ שביטלתי זמן רב לכתיבתם, ואת סליחת כל הכותבים אבקש כי לטובה כוונתי. לא ימלטי שנשארו באשכול דברים הטעונים מחיקה, ומכאן תחינה לכל כותב לסקל את ערוגתו בעצמו. ובאה הבקשה בכפליים, להשאיר אשכול זה לדיון תכני ולא לדיון אישי. ומכאן ואילך חושבנא טבא.

איש_ספר כתב:בנוגע לרב פיבלזון. ... בעבר חיפשתי ברשת אחר שיעוריו ועם המסנן שלי הצלחתי להגיע למספר שיעורים מצומצם. היו שם דברים שהדהימו אותי. בשיעור אחד הוא מאריך בטו"ט שהיצה"ר אינו משהו חיצוני אלא הרגל רע שיש לאדם, ולכן אין טעם לקדש מלחמה כנגדו, כי אליבא דאמת זו מלחמה כנגד עצמך. הוא מאריך ומטעים את הדברים בכשרון גדול. אחד מהשומעים מדי פעם קוטע אותו ושואל, ומה נעשה עם דברי חז"ל אלו ואלו, והוא מהסה אותו ואומר לו: אחרי שנשלים את הדברים נתייחס לדברי חז"ל שאתה מצטט, וכך שוב ושוב. לבסוף אומר לו הרב פ לשואל, ובכן עתה תציע את החזלי"ם שלך, אני בטוח שאסתדר עם כולם, אולי עם קצת אקרובטיקה, אבל אסתדר... בנקודה הזו סגרתי את השיעור, ההתייחסות הלא רצינית לא עוררה עניין להמשיך להקשיב.

בתרביץ עו ב כתב ישי רוזן צבי מאמר ארוך. ברפרוף לכאורה הוא טוען שבדק ומצא שיש מחלוקת תנאים. רק בדבי ר' ישמעאל מוזכר "יצר הרע" שמבקש להחטיא את האדם בכל דרך שיכול, אבל בדבי ר' עקיבא כתוב "היצר" ולא כתוב הרע ואינו רודף אחרי החטא, ורצה לומר שהם חולקים. לפי ר' ישמעאל יש לאדם יצר אחד - טבע אחד - והוא רע, ולפי ר' עקיבא יש לאדם טבע ולפעמים התורה צריכה לדבר אליו שלא יהיו המצוות נגד טבעו. דוגמאות ליצר מדבי ר' עקיבא: מכילתא דרשב"י שמות לד: דברה תורה כנגד היצר שלא יאמרו ישראל היאך אנו מניחין ארצינו ובתינו ושדותינו וכרמינו ועולין לרגל שמא יבואו אחרים וישבו במקומותינו לפיכך ערב להן הקדוש ברוך הוא ולא יחמד איש את ארצך בעלתך לראות. ספרא קדושים: ובשנה החמישית תאכלו את פריו להוסיף לכם תבואתו, רבי עקיבא אומר דברה תורה כנגד היצר שלא יהיה אדם אומר הרי ארבע שנים אני מצטער בו חנם לכך נאמר להוסיף לכם תבואתו.
אבל במשנה ברכות כתוב "בשני יצריך, יצר טוב ויצר רע". והוא מאן דאמר שלישי לפי דעתו מכריע בין שניהם נוטה לר' עקיבא.
(וצריך לומר שהם נחלקו איך לפרש את הפסוקים בבראשית "וכל יצר מחשבות לבו רק רע כל היום", "כי יצר לב האדם רע מנעוריו").

לכאורה הרב פייבלזון סובר קרוב לדעת ר' עקיבא הנ"ל אלא שאינו יודע שזו מחלוקת. וכמו שהרמב"ם פוסק כמ"ד נזיר חוטא ואחרים פוסקים כמ"ד נקרא קדוש ויש שמנסים ליישב בכוח את דברי אלו ואלו ואת מימרות חז"ל אבל באמת חלקן לפי מ"ד אחד וחלקן לפי מ"ד אחר

ההוא גברא כתב:

איש_ספר כתב:בנוגע לרב פיבלזון. ... בעבר חיפשתי ברשת אחר שיעוריו ועם המסנן שלי הצלחתי להגיע למספר שיעורים מצומצם. היו שם דברים שהדהימו אותי. בשיעור אחד הוא מאריך בטו"ט שהיצה"ר אינו משהו חיצוני אלא הרגל רע שיש לאדם, ולכן אין טעם לקדש מלחמה כנגדו, כי אליבא דאמת זו מלחמה כנגד עצמך. הוא מאריך ומטעים את הדברים בכשרון גדול. אחד מהשומעים מדי פעם קוטע אותו ושואל, ומה נעשה עם דברי חז"ל אלו ואלו, והוא מהסה אותו ואומר לו: אחרי שנשלים את הדברים נתייחס לדברי חז"ל שאתה מצטט, וכך שוב ושוב. לבסוף אומר לו הרב פ לשואל, ובכן עתה תציע את החזלי"ם שלך, אני בטוח שאסתדר עם כולם, אולי עם קצת אקרובטיקה, אבל אסתדר... בנקודה הזו סגרתי את השיעור, ההתייחסות הלא רצינית לא עוררה עניין להמשיך להקשיב.

בתרביץ עו ב כתב ישי רוזן צבי מאמר ארוך. ברפרוף לכאורה הוא טוען שבדק ומצא שיש מחלוקת תנאים. רק בדבי ר' ישמעאל מוזכר "יצר הרע" שמבקש להחטיא את האדם בכל דרך שיכול, אבל בדבי ר' עקיבא כתוב "היצר" ולא כתוב הרע ואינו רודף אחרי החטא, ורצה לומר שהם חולקים. לפי ר' ישמעאל יש לאדם יצר אחד - טבע אחד - והוא רע, ולפי ר' עקיבא יש לאדם טבע ולפעמים התורה צריכה לדבר אליו שלא יהיו המצוות נגד טבעו. דוגמאות ליצר מדבי ר' עקיבא: מכילתא דרשב"י שמות לד: דברה תורה כנגד היצר שלא יאמרו ישראל היאך אנו מניחין ארצינו ובתינו ושדותינו וכרמינו ועולין לרגל שמא יבואו אחרים וישבו במקומותינו לפיכך ערב להן הקדוש ברוך הוא ולא יחמד איש את ארצך בעלתך לראות. ספרא קדושים: ובשנה החמישית תאכלו את פריו להוסיף לכם תבואתו, רבי עקיבא אומר דברה תורה כנגד היצר שלא יהיה אדם אומר הרי ארבע שנים אני מצטער בו חנם לכך נאמר להוסיף לכם תבואתו.
אבל במשנה ברכות כתוב "בשני יצריך, יצר טוב ויצר רע". והוא מאן דאמר שלישי לפי דעתו מכריע בין שניהם נוטה לר' עקיבא.
(וצריך לומר שהם נחלקו איך לפרש את הפסוקים בבראשית "וכל יצר מחשבות לבו רק רע כל היום", "כי יצר לב האדם רע מנעוריו").

לכאורה הרב פייבלזון סובר קרוב לדעת ר' עקיבא הנ"ל אלא שאינו יודע שזו מחלוקת. וכמו שהרמב"ם פוסק כמ"ד נזיר חוטא ואחרים פוסקים כמ"ד נקרא קדוש ויש שמנסים ליישב בכוח את דברי אלו ואלו ואת מימרות חז"ל אבל באמת חלקן לפי מ"ד אחד וחלקן לפי מ"ד אחר

ילמדונו רבותינו. מדוע בדבר שיש עליו אינספור מימרות מפורשות ביותר, הן בחז"ל, הן בספרי הקבלה והחסידות, צריך לרוץ עד דיוק 'יצר' ו'יצר הרע' (ועוד איפה? ב'מכילתא דבי רבי ישמעאל' ו'מכילתא דבי רבי עקיבא'), ולבנות מכאן תיאוריה מחודשת? מילא אם לא היו לנו מספיק מקורות מפורשים...

ולא קראתי את המאמר, אבל ערכו של הדיוק הזה, מוגבל מאוד.

איש_ספר כתב:אחר שרבו עליי דברי רבותיי וחבריי באישי, להסיר מכאן כל דברי פגיעות ונצחנויות אישיות ומתלהמות, כן נעשה. כמובן וכפשוט שלא חסתי גם על הודעותי אע"פ שביטלתי זמן רב לכתיבתם, ואת סליחת כל הכותבים אבקש כי לטובה כוונתי. לא ימלטי שנשארו באשכול דברים הטעונים מחיקה, ומכאן תחינה לכל כותב לסקל את ערוגתו בעצמו. ובאה הבקשה בכפליים, להשאיר אשכול זה לדיון תכני ולא לדיון אישי. ומכאן ואילך חושבנא טבא.

יפה, זה קרה מהר מהמצופה. בשביל זה יש חברים, כמו שאומרים. רק שכחת קטע פוגעני בהודעה הראשונה באשכול, והריני מרבה עליך בדברים למחקו לאלתר.

על השאלה האם היצה"ר הוא כוח חיצוני או הוא תאוות האדם עצמו הלא דנו בזה גדולי המוסר כמדומני שר' ישראל סאלאנטער עצמו או אולי ר' יצחק בלאזער?
לא הבנתי למה אם זה תאוות האדם לא צריך להלחם בזה.

מקדש מלך כתב:

ההוא גברא כתב:

איש_ספר כתב:בנוגע לרב פיבלזון. ... בעבר חיפשתי ברשת אחר שיעוריו ועם המסנן שלי הצלחתי להגיע למספר שיעורים מצומצם. היו שם דברים שהדהימו אותי. בשיעור אחד הוא מאריך בטו"ט שהיצה"ר אינו משהו חיצוני אלא הרגל רע שיש לאדם, ולכן אין טעם לקדש מלחמה כנגדו, כי אליבא דאמת זו מלחמה כנגד עצמך. הוא מאריך ומטעים את הדברים בכשרון גדול. אחד מהשומעים מדי פעם קוטע אותו ושואל, ומה נעשה עם דברי חז"ל אלו ואלו, והוא מהסה אותו ואומר לו: אחרי שנשלים את הדברים נתייחס לדברי חז"ל שאתה מצטט, וכך שוב ושוב. לבסוף אומר לו הרב פ לשואל, ובכן עתה תציע את החזלי"ם שלך, אני בטוח שאסתדר עם כולם, אולי עם קצת אקרובטיקה, אבל אסתדר... בנקודה הזו סגרתי את השיעור, ההתייחסות הלא רצינית לא עוררה עניין להמשיך להקשיב.

בתרביץ עו ב כתב ישי רוזן צבי מאמר ארוך. ברפרוף לכאורה הוא טוען שבדק ומצא שיש מחלוקת תנאים. רק בדבי ר' ישמעאל מוזכר "יצר הרע" שמבקש להחטיא את האדם בכל דרך שיכול, אבל בדבי ר' עקיבא כתוב "היצר" ולא כתוב הרע ואינו רודף אחרי החטא, ורצה לומר שהם חולקים. לפי ר' ישמעאל יש לאדם יצר אחד - טבע אחד - והוא רע, ולפי ר' עקיבא יש לאדם טבע ולפעמים התורה צריכה לדבר אליו שלא יהיו המצוות נגד טבעו. דוגמאות ליצר מדבי ר' עקיבא: מכילתא דרשב"י שמות לד: דברה תורה כנגד היצר שלא יאמרו ישראל היאך אנו מניחין ארצינו ובתינו ושדותינו וכרמינו ועולין לרגל שמא יבואו אחרים וישבו במקומותינו לפיכך ערב להן הקדוש ברוך הוא ולא יחמד איש את ארצך בעלתך לראות. ספרא קדושים: ובשנה החמישית תאכלו את פריו להוסיף לכם תבואתו, רבי עקיבא אומר דברה תורה כנגד היצר שלא יהיה אדם אומר הרי ארבע שנים אני מצטער בו חנם לכך נאמר להוסיף לכם תבואתו.
אבל במשנה ברכות כתוב "בשני יצריך, יצר טוב ויצר רע". והוא מאן דאמר שלישי לפי דעתו מכריע בין שניהם נוטה לר' עקיבא.
(וצריך לומר שהם נחלקו איך לפרש את הפסוקים בבראשית "וכל יצר מחשבות לבו רק רע כל היום", "כי יצר לב האדם רע מנעוריו").

לכאורה הרב פייבלזון סובר קרוב לדעת ר' עקיבא הנ"ל אלא שאינו יודע שזו מחלוקת. וכמו שהרמב"ם פוסק כמ"ד נזיר חוטא ואחרים פוסקים כמ"ד נקרא קדוש ויש שמנסים ליישב בכוח את דברי אלו ואלו ואת מימרות חז"ל אבל באמת חלקן לפי מ"ד אחד וחלקן לפי מ"ד אחר

ילמדונו רבותינו. מדוע בדבר שיש עליו אינספור מימרות מפורשות ביותר, הן בחז"ל, הן בספרי הקבלה והחסידות, צריך לרוץ עד דיוק 'יצר' ו'יצר הרע' (ועוד איפה? ב'מכילתא דבי רבי ישמעאל' ו'מכילתא דבי רבי עקיבא'), ולבנות מכאן תיאוריה מחודשת? מילא אם לא היו לנו מספיק מקורות מפורשים...

ולא קראתי את המאמר, אבל ערכו של הדיוק הזה, מוגבל מאוד.

הוא לא דייק רק מהלשון "יצר הרע" או "יצר". הוא אסף את כל המימרות בזמן התנאים שמוזכר בהם יצר הרע והראה שבדבי ר' ישמעאל תמיד יש יצר הרע שמחטיא בכל מה שיכול ובדבי ר' עקיבא יש תמיד רק "יצר" ואינו נוטה דווקא לרעה. לכן הבאתי שתי דוגמאות מה היצר עושה לפי ר' עקיבא ואיך התורה מתייחסת אליו. אבל הוא כותב שכך הוא תמיד. כנ"ל לא בדקתי בעצמי ואפשר שיש ראיות לא כן. וכל הרוצה יחפש בעצמו. בחיפוש שטחי בבר אילן נראה שהוא צודק והתנאים שאינם מדברים על היצר הרע אלא על היצר סתם מדברים על טבעו של אדם. לדוגמא תוספתא מסכת הוריות א ה: "האוכל שקצים הרי זה משומד... ר' שמעון בן אלעז' אומ' אף העושה דבר שאין היצר תאב לו". הרי העניין מוכיח שהכוונה שאין טבעו של האדם תאב לאותה עברה.

וכנ"ל ייתכן שטעה ונשמטו ממנו ראיות להפך. אין הרבה דוגמאות בדבי ר' ישמעאל ודבי ר' עקיבא (חלקי האגדה בספרי אינם שייכים לאחד מהם)

לכאורה הרב פייבלזון סובר קרוב לדעת ר' עקיבא הנ"ל אלא שאינו יודע שזו מחלוקת. וכמו שהרמב"ם פוסק כמ"ד נזיר חוטא ואחרים פוסקים כמ"ד נקרא קדוש ויש שמנסים ליישב בכוח את דברי אלו ואלו ואת מימרות חז"ל אבל באמת חלקן לפי מ"ד אחד וחלקן לפי מ"ד אחר

אחר המחילה רבתא יש פה איזה שחצנות שלא במקומה. יכול מישהו לטעון שלדעתו יש מחלוקת באיזה עניין. זה קורה הרבה כחול הים שבתוך דיון תורני מישהו טוען שלדעתו דבר זה מחלוקת תנאים או אמוראים. אבל לבוא ולהגיד ממילא כל מי שמדבר על זה (הזכרתי לעיל שדיון זה נפתח אצל גדולי עולם) פשוט לא יודע שזה מחלוקת ?
הדמיון לנזיר חוטא וקדוש הוא מגוחך שם הגמרא אומרת שזה מחלוקת.

לא כתבתי "כל מי שמדבר בנושא" אלא "יש שמנסים ליישב", ולא ידעתי מה לך כי נזעקת.

אני דיברתי על החלק הראשון של המשפט לגבי היצר וע"ז כתבת הרב פייבלזון פשוט לא יודע שזה מחלוקת. קצת צניעות. זה שיש לאותו אדם שטיקל תורה שזה מחלוקת עדיין לא הופך את זה לעובדה.

את העניין עם אלה שמנסים ליישב איני מבין. (מי הם? גדולי האחרונים?)
אם הם לא יודעים שזה מחלוקת הרי שזה ממש טעות ושגגה וקשה להאמין על גדולים ששגגו בזה. ואם זה בגלל שאינם רוצים לומר שמחלוקת הראשונים היא כמי לפסוק כי לדעתם הפסיקה ברורה ולכן מנסים להעמיד תירוצים אחרים אם כן מה השאלה עליהם.

פלגינן כתב:יפה, זה קרה מהר מהמצופה. בשביל זה יש חברים, כמו שאומרים. רק שכחת קטע פוגעני בהודעה הראשונה באשכול, והריני מרבה עליך בדברים למחקו לאלתר.

אינו מובן איך נשתרבב שם דברים על "חובת הציות"

אוצר החכמה כתב:אני דיברתי על החלק הראשון של המשפט לגבי היצר וע"ז כתבת הרב פייבלזון פשוט לא יודע שזה מחלוקת. קצת צניעות. זה שיש לאותו אדם שטיקל תורה שזה מחלוקת עדיין לא הופך את זה לעובדה.

זה לא עובדה ואי אפשר להתיר עגונה על פי זה, אבל אם זה יכול ליישב בריווח הרבה מהקושיות על הרב פייבלזון אז זה תירוץ.

שלום וברכה לכולם!

אני פנים חדשות כאן. הצטרפתי כדי להשתתף בדיון על המאמר על יונה, ששמי רשום עליו.

מקווה​​ מאד שאדע להתנהג לפי כללי המקום ושתקבלו אותי בסבר פנים יפות.

כמו כן אני מתפלל להשי"ת שאוכל להצדיק את הכינוי שבחרתי לי. אשתדל מאד לאמץ את התוכחות שקיבלתי כאן ועוד אקבל מן הסתם.
ישנם החושבים שתוכחה משולה למראה, משום שהיא משקפת לאדם כיצד הוא נראה מבחוץ. לענ"ד תוכחה משולה לחבר שהולך איתך לקנות חליפה. גם אם כשאתה מסתכל במראה זה נראה לך מצוין, עדיין חבר טוב יכול לומר לך, תשמע, זה לא מחמיא לך. כלומר, אם חשוב לך איך אתה נראה, זה לא יעזור איך אתה נראה במראה, אלא איך אנשים רואים אותך. זוית הראיה הסובייקטיבית, הבלתי מדויקת, חשובה איפוא לא פחות ואולי יותר מהאמת האובייקטיבית.
בסופו של דבר, אם אני יוצא קצת מגוחך (כפי שמשתקף בהודעה המלגלגת משהו, שפותחת את האשכול) וקל וחומר אם נוצר רושם של דברים יותר גרועים, כמו שהרב תוכן התרשם, גם אם אפשר לטעון להטייה כזאת או אחרת, עדיין האינטרס שלי הוא ללמוד מכך לקח ולהשתפר.
את כל התועלת הזאת, מקווה שכבר השגתי מעצם הצפייה בדיון, גם בלי ההשתתפות בו. ההשתתפות בדיון, אני מקווה, תעזור לחדד יותר את הבעיות, ואולי גם לראות אותם בפרספקטיבה אחרת, שתרכך מעט מהביקורת ותראה את התמונה המלאה, כך גם הביקורת תביא יותר תועלת.
וגם, מי יודע, אולי אצליח לשכנע מישהו בצדקת הדברים. יש סיכוי קטנטן...

בעזרת ה' בהמשך אשתדל להתייחס לכמה מן ההערות שעלו כאן על מאמרי.

אשמח אם תואיל להבהיר פרט חשוב:
האם אכן הייתה מגמה מסויימת להשתמש ב"מוריה" ככלי שרת להפצת אידאות מסויימות בפירושי המקרא?
אני לא נכנס כעת לטיבם של אידאות אלו, כי אם לשאלה שמשום מה הוזנחה:
האם למוריה נעשה עוול על ידי קבוצת הכותבים? והאם נעשה גילוי נאות לעורכים של "מוריה" שהם הולכים להדפיס דברים שייתכן שאילו היו יודעים את טיבם היו נמנעים מלהדפיסם?

הרב אוהב תוכחה, ברוך הבא בצל קורתנו.

אולי מן הראוי שתעלה כאן את המאמר עצמו - בלי המאמרים האחרים - לפני שדנים עליו...

אני נמצא כאן מהרגע הראשון אך רק כעת כשראיתי את הרב א"ת מוכן ומזומן להסביר מה כאן קרה, פניתי להציג גם את שאלתי.
שאלתי מתבססת מצד אחד על היושר כסרגל אליו חותרים חברי בול"ח, בטענתם כי אסור להדליף נתונים פנימיים, ומצד שני על האמירה הברורה של "אהוביון" שהייתה כאן מגמה ברורה של החדרת תכנים בצורה מתוחכמת.
לעת עתה כבר שמענו כי לחלק מהקוראים זה היה זר מאוד ("תוכן" ועוד). גם שמענו שלחלק מהמפרסמים חידו"ת שם זה חרה מאוד (משפחת הגרש"ד, ועוד). עדויות נוספות טוענות כי למשפחת בוקסבום זה גם הפריע מאוד (כך לעיל).
מהיות וכך, כדאי לדעת האם אכן מדובר במגמה, בכוונת מכוון ובמחשבת חושב, של אישים מסויימים, בלי להכנס לצדקת דעתם. והאם היושר שבקרבם גם הביא אותם לגלות למערכת שאלו הם פני הדברים.

דרומי כתב:הרב אוהב תוכחה, ברוך הבא בצל קורתנו.

אולי מן הראוי שתעלה כאן את המאמר עצמו - בלי המאמרים האחרים - לפני שדנים עליו...

בשמחה

למרות שמסגנון ההודעות היה נראה שכבר כולם קראו...

ציבור כתב:אשמח אם תואיל להבהיר פרט חשוב:
האם אכן הייתה מגמה מסויימת להשתמש ב"מוריה" ככלי שרת להפצת אידאות מסויימות בפירושי המקרא?
אני לא נכנס כעת לטיבם של אידאות אלו, כי אם לשאלה שמשום מה הוזנחה:
האם למוריה נעשה עוול על ידי קבוצת הכותבים? והאם נעשה גילוי נאות לעורכים של "מוריה" שהם הולכים להדפיס דברים שייתכן שאילו היו יודעים את טיבם היו נמנעים מלהדפיסם?

הרב ציבור, שלום עליכם!
איני מכיר אותך, וכנראה אתה אינך מכיר אותי.
בא נשב ביחד, נדבר ברוגע.
ננסה להכיר ולהבין אחד את השני.
נראה לי שיהיה הרבה יותר נעים לדון בצדדים האלו של הדברים באוירה חברית,
מאשר באוירה מתוחה משהו של המפגש הראשון.

אכן, מן הראוי קודם לדון במאמר הפרטי, ורק אחר כך לחשוב על מגמה כללית המשותפת למאמרים נוספים.

בוודאי!

דרומי כתב:אכן, מן הראוי קודם לדון במאמר הפרטי, ורק אחר כך לחשוב על מגמה כללית המשותפת למאמרים נוספים.

זה לא בדיוק מה שאמרתי, אבל מיילא.

כתבתי את דבריי למרות שהטענות האלו נשמעות לי, במחילה, מוזרות מאד. (אני לא מכיר את המערכת מבפנים, אבל מדבריך, הרב ציבור, נשמע כאילו מדובר במין קובץ תורני שנותן במה לכל מי שחפץ, וסומך על הכותבים...) בכל זאת, איני רוצה להתחיל את הדיון באוירה כזאת.

כמובן שאני כתבתי רק באופן ד'ליטעמיך'.

ובכלל, עצה טובה קמ"ל: אל תתעמק בכל מלה של כל אחד מהכותבים כאן, כי אין לדבר סוף...

קח את הרוח הכללית ותתקדם הלאה.

אהוביון כתב:
מאמר אחר עוסק ביונה הנביא ובתסביכיו הנפשיים. מי שיש לו כח יעתיק לכאן ציטוטים, כדי שהקוראים יבינו במה מדובר.

היות ובמאמר עצמו לא נזכר הביטוי 'תסביך', אני מניח שהכוונה למה שתואר כ'קריעה בין שתי קולות'.
הסיבה שהרב האהוב בוחר בביטוי הזה היא כנראה משום הקונוטציה השלילית שיש לשורש ס.ב.ך.
מהסוג שהולכים איתו לפסיכולוג...
ואילו הביטוי 'קרוע' שאני נקטתי בו יש בו משהו יותר נקי, יותר גבוה, משהו שיכול להיתפס גם על אנשים קדושים טהורים ברורים וישרים. תמיד אדם יכול מצוא את עצמו במצב של קריעה בין שתי משיכות שונות.
החידוש כאן הוא שהקריעה היא בין שני דברים מהותיים מאד, בין קול ה' לקולו הטהור של האדם, וזוהי קריעה גבוהה שרק נביא יכול להגיע אליה, וגם עליה אנו לומדים שהיא לא באמת קיימת. אבל כאן אנו מגיעים לביקורת הנוקבת של הרב תוכן שאליה אני צריך להתייחס בנפרד.

אוצר החכמה כתב:
המדור נקרא עיונים במקרא ולא פשוטו של מקרא ואין כאן פשוטו של מקרא אלא נסיון לענות על שאלה עיונית מתבקשת.

האם זו תשובה מובנת? בעיני בכלל לא. אני יכול להבין מי שאומר שלאברהם אבינו יש קושי בעקידת יצחק לא רק בגלל שהוא בנו אלא בעצם הקרבת אדם. מה הקושי של יונה (הקול הפנימי הטהור שבתוכו???) שהקב"ה לא יכול להזהיר לפני שהוא מעניש? זה נראה חסר טעם.
ולמה לא לקבל את הסבר חז"ל הפשוט שתבע את כבוד הבן וחשש לעם ישראל שינזקו מהמעשה?
אפשר להקשות על זה שאם כן מה הוכיח לו הקב"ה מהקיקיון. אבל התשובה בפשטות היא שהקב"ה אומר לו שסוף סוף צריך לרחם על שנים עשר רבו בני אדם ובהמה רבה גם אם יהיה איזה תקלה מזה.

יש באמת קושי גדול להבין מה כל כך הפריע ליונה.
אבל במאמר אני מנסה לעסוק בדברי הנביא עצמם.
הפירוש של חז"ל הוא עומק דברי הנביא, אחרי שמקבלים את התמונה העולה מתוך הדברים בעצמם.
הנביא אומר שיונה ברח בגלל שהוא ידע שה' ניחם על הרעה, ותשובת הקב"ה הגיעה אחר כך ש'אתה חסת - ואני לא אחוס?!'. כך הנביא מתאר את ה'ויכוח' כביכול, או בלשון רכה יותר, את הדיאלוג שבין הקב"ה ויונה. התמונה העולה היא שיונה מתקשה לקבל את מידת הרחמים של ה', והקב"ה מראה לו שהוא עצמו נוהג במידה זו.
בכל אופן, השאלה מה הפריע ליונה לא הופיעה כלל במאמר, אלא בדרך אגב ממש, ולא עליה הוא מנסה לענות.
המאמר עוסק בשאלה מהו תוכן הבריחה והחזרה, ומהו הלימוד שהספר מלמד אותנו דרכה.

אוהב תוכחה כתב:

דרומי כתב:אכן, מן הראוי קודם לדון במאמר הפרטי, ורק אחר כך לחשוב על מגמה כללית המשותפת למאמרים נוספים.

זה לא בדיוק מה שאמרתי, אבל מיילא.

כתבתי את דבריי למרות שהטענות האלו נשמעות לי, במחילה, מוזרות מאד. (אני לא מכיר את המערכת מבפנים, אבל מדבריך, הרב ציבור, נשמע כאילו מדובר במין קובץ תורני שנותן במה לכל מי שחפץ, וסומך על הכותבים...) בכל זאת, איני רוצה להתחיל את הדיון באוירה כזאת.

אם זה נשמע "מוזר מאוד", אני נאלץ להשיב:
הואל נא להסתכל בהקדמה של הקובץ. שם מבואר הדק היטב כי המערכת סמכה את ידה על אדם אחד שהוא יהיה האחראי על מדור זה. אותו אדם הוא אחד מהחבורה המסויימת. ודלחב"ר.

כשאתה אומר תוכן הבריחה כוונתך לומר מה פועלת הבריחה או באיזה אופן פועלת הבריחה?
וכוונתך לאפוקי השאלה מה סיבת הבריחה?

אבק פורח כתב:

שומע ומשמיע כתב:לא מובן לי למה יש אנשים שכל משהו שנכתב לא לפי הסגנון שלהם או הכותרת שהם היו נותנים, גורם להם להיות מוטרדים ולהתחיל לתת הגדרות על עיוותים או ערבובים.

מה היה לנו.
מדור של עיונים במקרא שהתרחב למאמרים רעיוניים ארוכים.
אחד דחוף לו לכתוב שזה ערבוב, השני שטעמו האישי מסתייג מהבית מדרש הזה [ממש גילה את אמריקה] ואחד אף גילה בחוש הריח שלו ביקורת על מסורת חז"ל.

תשאירו את האמוציות למקומות אחרים.

אני תמיד משתדל להגיב כמוך. בלי שום אמוציות. והבכי הוא בכלל בכי של שמחה.
בסה"כ הערתי הערה שהיא צודקת לדעתי. שהעיון והמאמרים הרעיוניים (אםככהאתהרוצהלקרואלזה) הם שני דברים שונים שא"א להרחיבם זה מזה אלא לכל אחד צריך לתת את המקום שלו. והנושא כאן הוא לא כותרת המדור אלא החלטה של העורכים וכותבי המאמרים לאיזה כיוון הם הולכים, והבחנה שפשטים ועיונים הם דבר אחד והגות רעיונית היא דבר אחר.
באמת לא היה דחוף לכתוב את זה, פשוט רציתי להשפיע על כל השומעים שבדור מתבונתי המופלגה ומצאתי לי כאן איזה סדק שדרכו אוכל להגיר את חכמתי. ואין דברי אמורים לאותם שאינם מן השומעים אלא (להבדיל בין קודש לקודש) מן המשמיעים.

הרב אבק, אהבתי את השנינות שבסוף דבריך...
אני אסביר מה ככל הנראה מפריע לך.
לפעמים נראה שיש לאדם רעיון מסוים, משהו שמתבשל אצלו בלב, או משהו שהוא נוכח בו בעקבות נסיון החיים, ואז הוא פתאום 'רואה' את זה באיזה פסוק, ופתאום זה נהיה 'פירוש' חדש.
היתה לי התלבטות שמא זהו הרושם שיתקבל במאמר על יונה, אבל מלבדך איש לא העיר על זה.
הסיבה היא, כך אני רוצה לחשוב, משום שהסיפור של יונה דורש ומבקש להעמיס עליו. הסיפור בפני עצמו הוא כל כך עמוק, וכל כך מסתורי, כפי שהערתי קצת במאמר, ועוד הרבה מסתורין שלא עמדתי עליו, שרק כדי לקרוא אותו אנו צריכים להביא את עצמנו. להבין שנבואה היא תביעה, ויש דבר כזה שנקרא לברוח מהתביעה הזאת (לא מהחיוב, אלא מהתביעה. חשוב לשים לב) וכו' וכו'. בסופו של דבר כל הרעיונות האלו הגם שמשכנם הוא בלב, אבל המקרא אומר דרשני, הוא דורש להעמיס עליו מתבונות ליבנו על מנת שנבין אותו.

הגדרת יפה את מה שמפריע לכמה וכמה.

אוצר החכמה כתב:כשאתה אומר תוכן הבריחה כוונתך לומר מה פועלת הבריחה או באיזה אופן פועלת הבריחה?
וכוונתך לאפוקי השאלה מה סיבת הבריחה?

שלום וברכה (ותודה על הקבלה לפורום)
פשוט כדבריך. תוכן היינו מה שיש בדבר עצמו, לא הסיבות שיצרו אותו.

דרומי כתב:הגדרת יפה את מה שמפריע לכמה וכמה.

אני לא חושב שזה רלוונטי, אבל אולי לאחרים כן. אז אספר שאצלי זה לא קרה כך אלא הפוך.
הייתי עסוק בלימוד הספר בחבורה ותוך כדי הלימוד והעיון הרעיון התחיל להתבשל במוחי, מתוך הספר.
העיקר הגיע מתוך הנסיון להבין את התפילה הנשגבה של יונה.

זה בהחלט רלוונטי להבין איך הגעת לזה!

לרגע היה נדמה לי שפשוט מצאת בחפירות ארכיאולוגיות את ראשו של יונה הנביא ושם גילית מה הוא חשב...

אז לכן טוב שאתה מסביר איך בעצם הגעת לזה.

אוהב תוכחה כתב:

אוצר החכמה כתב:כשאתה אומר תוכן הבריחה כוונתך לומר מה פועלת הבריחה או באיזה אופן פועלת הבריחה?
וכוונתך לאפוקי השאלה מה סיבת הבריחה?

שלום וברכה (ותודה על הקבלה לפורום)
פשוט כדבריך. תוכן היינו מה שיש בדבר עצמו, לא הסיבות שיצרו אותו.

כלומר שכל האמירה על קול פנימי וסתירה בינו לבין קול הנבואה זה בעצם אמירת אגב במאמר ואינה עיקר במאמר, דהיינו שאם נאמר בעניין זה אחרת זה לא חשוב בכלל לתוכן המאמר?

תוכן כתב:
נתחיל עם המאמר המזעזע על יונה של הר"י רצקר. שואל מחבר המאמר, למה יונה ברח מהשם? והתשובה שלו היא, שיונה היה נאמן לקול המוסר הפנימי שלו. (במאמר המוסגר: קול המוסר הפנימי של הנאורים והמתקדמים היא להיות סלחן ומחלן, ומוזר הדבר שדוקא המוסר הפנימי של יונה הכריחה אותו למנוע את התשובה מתושבי נינוה. והמחבר החליק נקודה זו, ולא ביאר את איכות הקול המוסרי הפנימי של יונה.) ומסיים המחבר, שהקב"ה לימד את יונה הנביא, שהקול האלוקי אינו חיצוני לאדם ואינו סותר אל הקול הפנימי המוסרי של האדם, אלא אם יונה היה חודר עוד יותר עמוק לנבכי נשמתו, היה מבין שהקול המוסר הפנימי מחייב את התשובה לתושבי נינוה.

אכן, שאלת המוסר הטבעי היא שאלה חשובה, ונפתח בגדולים, בדברי ר' נסים גאון בהקדמת המפתח למנעולי התלמוד, האומר שהמצוות שהשכל מחייבם (מה שהר"י רצקר קורא 'הקול הפנימי'), מחייב כל אחד ואחד. וכמה ראשונים דנו בזה, כמו שהוזכר כאן בפורום. אבל לעולם לעולם לא עלה על דעת אף אחד מן גדולי ישראל, שהמוסר הטבעי יכול להתחרות עם הצו האלוקי. זה פשוט דבר שלא יעלה על הדעת, שהמצפון של בן אדם קרוץ מחומר, חרס הנשבר, ציץ נובל, מוגבל, בן תמותה, יכול להתעמת עם המוסר האלוקי, האין סופי, המושלם, שמקורו בקדוש מכל קדוש הנעלה מכל המלאכים והשרפים.

הרי זה גופא היה חלק מנסיונו של אברהם אבינו בעקידה, שהצו האלוקי להקריב את בנו, התנגד למוסר הטבעי. והתורה אומרת, וישכם אברהם בבוקר, שהלך בשמחה ללא שום ספק כלל לעשות רצון קונו. וזה דבר שאנו מחונכים עליו מגיל אפס, שדעת ורצון ומחשבת האדם בטל ומבוטל כעפרא דארעא וכלא היה מול הציווי האלוקי. לבוא ולומר שיונה הנביא נכשל בדבר שאפילו תינוקות של בית רבן אינן נכשלין בו, דבר זה אסור לאומרו!

הרב תוכן, ששמו נאה לו, כי דבריו מלאים תוכן.

השאלה שהעלית במאמר המוסגר, הגם שאין לי תשובה עליה (ולכן גם לא התייחסתי אליה. אבל שלא כמשתמע מדבריך, אין כאן 'החלקה', משום שהמאמר אינו אמור לעסוק בשאלה הזאת. או כמו שהיה אומר מו"ר ר' הלל זקס זצ"ל: זה אני מוכן להסביר - אבל בתשלום!...) היא בסיס מצוין להתחיל את הדיון בדבריך.
אכן יש במקרא כמה פעמים שיש ויכוח בין הקב"ה והאדם, אם זה אצל אברהם אבינו ואם זה אצל משה רבינו. ותמיד הקב"ה הוא זה שתובע את הדין והאדם את הרחמים. וכך זה גם אמור להיות, כי האדם הוא זה שזקוק לרחמים, ולכן הוא זה שמזוהה איתה. העובדה שאצל יונה (למעשה זה גם אצל אליהו הנביא אבל אכמ"ל) זה מתהפך, בהחלט מעוררת קושי גדול.
אבל שוב, עצם העובדה שהקב"ה נתן לאדם קול בפני עצמו, ולימד אותו להשמיע אותו, ולהתווכח, זה דבר שכמובן לא התחדש במאמר.
מה שהתחדש אצל יונה היה העובדה שיונה לא ניסה בכלל להתווכח. איני יודע משום מה, אולי אתה יודע, אדרבה תסביר לי - אבל יונה בוחר לברוח. בסוף מתברר שהבריחה הזאת היה לה חלק חשוב מאד בדיאלוג עם הקב"ה, שהרי דרכה יונה הגיע להשגה הנוראה של 'ואני אמרתי נגרשתי מנגד עיניך - אך אוסיף להביט אל היכל קדשך'. יונה כביכול מקיים דיאלוג בדרך אחרת, אף כי קשה ותמוהה ביותר.
למעשה כדי לתמוה על בריחתו של יונה איננו זקוקים לטיעון שלך - האדם צריך לציית לקב"ה, נקודה.
אבל מה לעשות שיונה לא עושה זאת? שיונה בוחר להתעלם מציווי הקב"ה ולהשמע למצפונו שלו? זה לא חידוש שהתחדש במאמר, זה כתוב בנביא עצמו. 'הֲלוֹא זֶה דְבָרִי עַד הֱיוֹתִי עַל אַדְמָתִי עַל כֵּן קִדַּמְתִּי לִבְרֹחַ תַּרְשִׁישָׁה כִּי יָדַעְתִּי כִּי אַתָּה אֵל חַנּוּן וְרַחוּם אֶרֶךְ אַפַּיִם וְרַב חֶסֶד וְנִחָם עַל הָרָעָה'.
ולכן כל טענותיך נכונות, אבל לא עלי, אלא על יונה עצמו.

אוצר החכמה כתב:

אוהב תוכחה כתב:

אוצר החכמה כתב:כשאתה אומר תוכן הבריחה כוונתך לומר מה פועלת הבריחה או באיזה אופן פועלת הבריחה?
וכוונתך לאפוקי השאלה מה סיבת הבריחה?

שלום וברכה (ותודה על הקבלה לפורום)
פשוט כדבריך. תוכן היינו מה שיש בדבר עצמו, לא הסיבות שיצרו אותו.

כלומר שכל האמירה על קול פנימי וסתירה בינו לבין קול הנבואה זה בעצם אמירת אגב במאמר ואינה עיקר במאמר, דהיינו שאם נאמר בעניין זה אחרת זה לא חשוב בכלל לתוכן המאמר?

ברשותך אדייק.
המאמר דן בעצם העובדה שישנה סתירה וכיצד הנביא מתייחס אליה. לעצם הסתירה ולהתנהגות שבאה בעקבותיה. במובן הזה זהו כל התוכן של המאמר.
המאמר לא עוסק בשאלה מה היתה הסתירה. במובן הזה התכוונתי שאיני דן בסיבת הבריחה.
אבל ברור שהסתירה לכשעצמה (מבלי להבין מהי) היא היא הסיפור שעליו אני דן.
וסליחה שלא הייתי ברור מקודם.

מלכתחילה לא רציתי להתערב באשכול, גם משום שאינני רואה את עצמי מבין בתחום, וגם משום שקשה לי להתרגש מהמגמה שאי מי יוביל בעקבות פרסום ב'מוריה'. אחרי כל המלל הרב, לא התגברתי על סקרנותי וקראתי את המאמר על יונה. יותר משלא הבנתי את הביקורת לא הבנתי את החידוש. למיעוט הבנתי, ההגשה החדשנית והלא ישיבתית מעמעמת כל אפשרות להבין מה בעצם קשה ומה מתורץ. כך המאמר דל במקורות וחסר השראה, מנסה לבטא הלכי רוח רחוקים בלי 'בשרא דתורא'.

מה רע בסגנון הישן, שנותן כבוד לחז"ל ולמפרשים בהבאת דבריהם בלשונם או בתמציתיות, מערים את הקשיים ומתרץ בחדות. יש 'מציאה', הבנה חדשה, הבאה ממרחק לחם וכו'.

במחילה על החריפות, אבל הגות על המקרא או על הכתובים, אם איננה מלאה בשאר רוח מסוג של 'נחלת יוסף' / אברהם קריב או אפילו ר' יהושע בכרך, איננה בעלת משמעות יתר, כך לטעמי.

נ"ב, כמובן שהביקורת נעשית על רקע אהבת התוכחה של הכותב, ולא לשום התנצחות ח"ו.
מקסימום ענין של טעם.

תוכן כתב:
הרי זה גופא היה חלק מנסיונו של אברהם אבינו בעקידה, שהצו האלוקי להקריב את בנו, התנגד למוסר הטבעי. והתורה אומרת, וישכם אברהם בבוקר, שהלך בשמחה ללא שום ספק כלל לעשות רצון קונו. וזה דבר שאנו מחונכים עליו מגיל אפס, שדעת ורצון ומחשבת האדם בטל ומבוטל כעפרא דארעא וכלא היה מול הציווי האלוקי. לבוא ולומר שיונה הנביא נכשל בדבר שאפילו תינוקות של בית רבן אינן נכשלין בו, דבר זה אסור לאומרו!

את הכיוון הכללי של הביקורת שלך אני יכול להבין, ובלי נדר עוד אתייחס אליו בהרחבה.

אבל את הטיעון שלך כפי שהוא מנוסח כאן איני יכול להבין.

אתה פותח ב'זה גופא היה חלק מנסיונו של אברהם אבינו בעקידה, שהצו האלוקי להקריב את בנו, התנגד למוסר הטבעי' ומסיים ב'שיונה הנביא נכשל בדבר שאפילו תינוקות של בית רבן אינן נכשלין בו'. איך זה שהקב"ה מנסה את אברהם בדבר שאפילו תשב"ר אינן נכשלין בו?

התשובה לזה לכאורה, כפי כתבתי במאמר 'לנו קשה להבין זאת, אבל כנראה כאשר מדובר באיש קדוש כיונה הנביא גם קולו הפנימי הוא קדוש. הוא אינו קול של חומריות אנושית עכורה, אלא קול של פנימיות הנשמה שנזדככה ונזדקקה והוא הקול הטהור של האדם שהוא צלם אלוהים'.

וממילא אין ענין תשב"ר לכאן. הם לא נתנסו אף פעם, וגם אנחנו לא, ב'קול של פנימיות הנשמה שנזדככה ונזדקקה והוא הקול הטהור של האדם שהוא צלם אלוהים'.