פורום אוצר החכמה

אוצר החכמה כתב:לא כ"כ נעים להגיד אבל זה קצת נראה שמנהג העולם בעניין הזה הוא להתאים את השבת לימי השבוע הנספרים ע"י המקומיים, ועיקר הטעם הוא שזה הרבה יותר נוח.

צופר הנעמתי כתב:

גם זו לטובה כתב:(וראה מה שכתב בזה הגר"ש נדל)

מה כתב בזה הגר"ש נדל?

געצל כתב:

צופר הנעמתי כתב:

גם זו לטובה כתב:(וראה מה שכתב בזה הגר"ש נדל)

מה כתב בזה הגר"ש נדל?

עיין בציון 48 http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... &pgnum=234

צופר הנעמתי כתב:ומה שכתוב שם שהירושלמי של העולם ככדור סותר את דברי הגמרא הנ"ל אינו נכון כי העולם שם הכוונה ליבשה ומבואר שם שהים ככדור והעולם כקערה, ולענין הזריחה והשקיעה זה כמו שטוח. ויותר היה לו להביא דברי רבי שנראין דברי חכמי אומות העולם שפירשום הגאונים שהעולם עגול ועיין כאן. ומה שכתב שם תמיהה על התוכנים שהסכימו שעולם עגול נגד מה שקי"ל כהבבלי בכל מקום, תימה לתמיהתו.

ברזילי כתב:

צופר הנעמתי כתב:ומה שכתוב שם שהירושלמי של העולם ככדור סותר את דברי הגמרא הנ"ל אינו נכון כי העולם שם הכוונה ליבשה ומבואר שם שהים ככדור והעולם כקערה, ולענין הזריחה והשקיעה זה כמו שטוח. ויותר היה לו להביא דברי רבי שנראין דברי חכמי אומות העולם שפירשום הגאונים שהעולם עגול ועיין כאן. ומה שכתב שם תמיהה על התוכנים שהסכימו שעולם עגול נגד מה שקי"ל כהבבלי בכל מקום, תימה לתמיהתו.

אינני מכיר את האיש, ואולי אני רואה מהרהורי לבי, אבל נדמה לי שהתכוון לכתוב בין השיטין יותר ממה שכתב במפורש. מ"מ עיקר הערתו היא נקודה נכונה - פי' הרז"ה בנוי על ההבנה שהעולם כדורי, סובב סביב עצמו, והשמש זורחת על כל מקום בשעה אחרת. יש לשאול איך ניתן לפרש כך דברי האמוראים בשעה שבסוגיא בפסחים עולה תמונת עולם שונה לחלוטין.

צופר הנעמתי כתב:

ברזילי כתב:

צופר הנעמתי כתב:ומה שכתוב שם שהירושלמי של העולם ככדור סותר את דברי הגמרא הנ"ל אינו נכון כי העולם שם הכוונה ליבשה ומבואר שם שהים ככדור והעולם כקערה, ולענין הזריחה והשקיעה זה כמו שטוח. ויותר היה לו להביא דברי רבי שנראין דברי חכמי אומות העולם שפירשום הגאונים שהעולם עגול ועיין כאן. ומה שכתב שם תמיהה על התוכנים שהסכימו שעולם עגול נגד מה שקי"ל כהבבלי בכל מקום, תימה לתמיהתו.

אינני מכיר את האיש, ואולי אני רואה מהרהורי לבי, אבל נדמה לי שהתכוון לכתוב בין השיטין יותר ממה שכתב במפורש. מ"מ עיקר הערתו היא נקודה נכונה - פי' הרז"ה בנוי על ההבנה שהעולם כדורי, סובב סביב עצמו, והשמש זורחת על כל מקום בשעה אחרת. יש לשאול איך ניתן לפרש כך דברי האמוראים בשעה שבסוגיא בפסחים עולה תמונת עולם שונה לחלוטין.

כמו שכתבתי, הגאונים המובאים במהר"ם אלשקר הבינו שדעת חכמי אוה"ע היא שהעולם עגול ומסתבר שבדרך זו דרכו הרז"ה ודעימיה.

ברזילי כתב:כמו שכתבתי, הגאונים המובאים במהר"ם אלשקר הבינו שדעת חכמי אוה"ע היא שהעולם עגול ומסתבר שבדרך זו דרכו הרז"ה ודעימיה. רצונך לומר שדעת שמואל והאמוראים הנזכרים בר"ה כ. (אליבא דרז"ה) היא כדברי חכמי אוה"ע הנזכרים בפסחים צד? זה אפשרי, אבל שולל את האפשרות (שלדעתי אינני נכונה בלא"ה, כנ"ל) שאותה מימרא של נולד קודם חצות היא קבלה מדורי דורות, שהרי לו היתה זו הלכה ידועה שפירושה כדברי הרז"ה, לא היו חכמי ישראל מעלים על דעתם את האפשרות האחרת, ולא היו צריכים לחפש הוכחות רחוקות לדבריהם אלא לצטט את ההלכה הידועה של נולד קודם חצות.

צעיר_התלמידים כתב:http://forum.otzar.org/forums/viewtopic.php?f=17&t=22430&p=221850#p221891

צופר הנעמתי כתב:

ברזילי כתב:כמו שכתבתי, הגאונים המובאים במהר"ם אלשקר הבינו שדעת חכמי אוה"ע היא שהעולם עגול ומסתבר שבדרך זו דרכו הרז"ה ודעימיה. רצונך לומר שדעת שמואל והאמוראים הנזכרים בר"ה כ. (אליבא דרז"ה) היא כדברי חכמי אוה"ע הנזכרים בפסחים צד? זה אפשרי, אבל שולל את האפשרות (שלדעתי אינני נכונה בלא"ה, כנ"ל) שאותה מימרא של נולד קודם חצות היא קבלה מדורי דורות, שהרי לו היתה זו הלכה ידועה שפירושה כדברי הרז"ה, לא היו חכמי ישראל מעלים על דעתם את האפשרות האחרת, ולא היו צריכים לחפש הוכחות רחוקות לדבריהם אלא לצטט את ההלכה הידועה של נולד קודם חצות.

מי אמר שזו קבלה מדורי דורות?

וירטואלי כתב:בהנחה שדיני מולד זקן מבוססים על מימרא זו, למה אי"ז בכלל דעת כמה ראשונים שסוד העיבור עפ"י חשבון כולו הללמ"מ?

אא"כ כוונתכם שהללמ"מ רק כלפי הדין ולא כלפי הטעם, ועדיין דוחק.

ברזילי כתב: מי הם אותם הראשונים? .

בברכה המשולשת כתב:

ברזילי כתב: מי הם אותם הראשונים? .

האם אולי הכוונה לרס"ג?

בברכה המשולשת כתב:כמדומני שיש מאמר מקיף על נושאים אלו (של הלל"מ בלוח המחושב של הלל השני וכו') באחד מקבצי יודעי בינה

וירטואלי כתב:

בברכה המשולשת כתב:כמדומני שיש מאמר מקיף על נושאים אלו (של הלל"מ בלוח המחושב של הלל השני וכו') באחד מקבצי יודעי בינה

כנראה כוונת כת"ר לפולמוס המתמשך שנפל בין ר' רחמים שר שלום לבין ר' שי וולטר, כשדברי ר"ש וולטר נתפרסמו בקובץ יודעי בינה, ניתן לקרוא הכל באתר דעת http://www.daat.ac.il/daat/shabat/luach/haim-2.htm

ארזי ביתר כתב:איני מוצא כעת את התגובה, בה נכתב שהרה"ק רבי שמעון שלום מאמשינוב זיע"א, צם גם ביום הרביעי וגם ביום החמישי. רק אציגה בזאת, את מה שנתברר לי, בשאלת פי חתנו של כ"ק אדמו"ר מאמשינוב שליט"א, ששאל את חותנו, מה ידוע לו על כך. וזאת התשובה:

רבי שמעון שלום, ברח מהמקום הבעייתי, בכדי לא להכנס לספק.


כמדומני, שזו העדות המוסמכת ביותר לנידון זה.

צעיר_התלמידים כתב:דברי ספר הזכרונות המיוחס למהרי"ט

יעקב כהן כתב:

בעוז ובתעצומות - גורן.pdf

ברזילי כתב:

צעיר_התלמידים כתב:דברי ספר הזכרונות המיוחס למהרי"ט

בישורון החדש (ניסן תשע"ו) מופיע מאמר בנושא בירור דעת המהרי"ט בענין קו התאריך. התקשיתי לעמוד על כוונת הכותב ונראה כי המאמר נכתב מן הסוף להתחלה, לאמר שורת הסיכום שלו "הלכה למעשה דעתו (של מהרי"ט) מסכמת כפי המקובל בידינו ממרן החזו"א והגרי"ז זלה"ה" עלתה במחשבה עוד טרם שהתבונן בדברי המהרי"ט. אם יכול מישהו להעלות את המאמר אל הפורום כדי שיתלבנו הדברים, תודתי נתונה לו מראש, וצור ישראל יצילנו משגיאות.

אוצר החכמה כתב:המהרי"ט כ"כ פשוט שלא מובן מה שני הצדדים רוצים בכלל.

המהרי"ט לא מצא חן בעיניו האפשרות ששניים יש להם שני ימים או יותר נכון שבן אדם עובר את קו התאריך ואז מתחלף לו היום פתאום. והתשובה שלו היא אין יישוב מעבר לקצה המזרח אז אין חשבון כזה ואין מציאות כזו.

המהרי"ט לא חשב שהרז"ה אומר שיש כן יישוב מעבר לקצה המזרח, אבל הוא המהרי"ט יודע שאין זו המציאות, המהרי"ט מסביר שזו המסקנה העקרונית הנגזרת מדברי הרז"ה ואותה הוא לא מוכן לקבל, וע"ז תשובתו היא שהעולם נברא רק עם יישוב בצד העליון ושאלות תיאורטיות על החלק התחתון לא מעניינות אותנו, כי הקב"ה ברא את העולם באופן שאין מקום לשאלה הזו.


ואז הוא שואל אבל אם בן אדם ייסע בים הרי ע"כ שייתקע עם הבעייה כשיגיע לקצה המערב. והתשובה שלו זה לא שכיח ואין מה לדון ע"ז.

ברור שהמהרי"ט טען כאן שאין קו התאריך, אבל הנימוק ההלכתי לזה הוא שאין מציאות כזאת בעולם, כך שאי אפשר להביא ממנו שום ראייה למי שדן על השאלה של קו התאריך כפי שנידונה בימינו שיסודה הוא שיש מציאות כזאת.

צעיר_התלמידים כתב:

אוצר החכמה כתב:המהרי"ט כ"כ פשוט שלא מובן מה שני הצדדים רוצים בכלל.

המהרי"ט לא מצא חן בעיניו האפשרות ששניים יש להם שני ימים או יותר נכון שבן אדם עובר את קו התאריך ואז מתחלף לו היום פתאום. והתשובה שלו היא אין יישוב מעבר לקצה המזרח אז אין חשבון כזה ואין מציאות כזו.

המהרי"ט לא חשב שהרז"ה אומר שיש כן יישוב מעבר לקצה המזרח, אבל הוא המהרי"ט יודע שאין זו המציאות, המהרי"ט מסביר שזו המסקנה העקרונית הנגזרת מדברי הרז"ה ואותה הוא לא מוכן לקבל, וע"ז תשובתו היא שהעולם נברא רק עם יישוב בצד העליון ושאלות תיאורטיות על החלק התחתון לא מעניינות אותנו, כי הקב"ה ברא את העולם באופן שאין מקום לשאלה הזו.


ואז הוא שואל אבל אם בן אדם ייסע בים הרי ע"כ שייתקע עם הבעייה כשיגיע לקצה המערב. והתשובה שלו זה לא שכיח ואין מה לדון ע"ז.

ברור שהמהרי"ט טען כאן שאין קו התאריך, אבל הנימוק ההלכתי לזה הוא שאין מציאות כזאת בעולם, כך שאי אפשר להביא ממנו שום ראייה למי שדן על השאלה של קו התאריך כפי שנידונה בימינו שיסודה הוא שיש מציאות כזאת.

הוא טוען שדינו של האדם שיחצה האוקיאנוס מסופק, אז מה הדחייה שלך שברגע שהרבה אנשים עושים זאת ודאי שאין דינו מסופק? כלומר שעד שחצו את האוקיאנוס השקט לא היה קו תאריך ומכאן ואילך יש?

היות שכתבו כאן שאין פשט אחר בסוגייא שמתאים למציאות , צריך לציין שגם הפשט של החזון איש ובעל המאור אינו מתאים למציאות, כי הזמן המינימלי הוא שמונה עשרה שעות ולא עשרים וארבע שעות, וכמו שמוכח מן הנתונים ברמב"ם.

דברי בעל המאור באו ליישב את הגמרא עם הכלל של מולד זקן שבלוח שלנו, וקשה שהרי בזמן שמואל היו מקדשים על פי הראייה בפועל ולא על פי ראיית קצה המזרח, וצריך לומר שסבר כדעת יחיד של הרס"ג שגם בזמן שמואל היו מקדשים על פי כללי הלוח, ששאר הראשונים כתבו שאינה נכונה עד כדי שיש ראשונים שכתבו שרס"ג עצמו לא התכוון אלא לדחות את האפיקורוס וידע שהדברים שקר.

אוצר החכמה כתב:

דברי בעל המאור באו ליישב את הגמרא עם הכלל של מולד זקן שבלוח שלנו, וקשה שהרי בזמן שמואל היו מקדשים על פי הראייה בפועל ולא על פי ראיית קצה המזרח, וצריך לומר שסבר כדעת יחיד של הרס"ג שגם בזמן שמואל היו מקדשים על פי כללי הלוח, ששאר הראשונים כתבו שאינה נכונה עד כדי שיש ראשונים שכתבו שרס"ג עצמו לא התכוון אלא לדחות את האפיקורוס וידע שהדברים שקר.

אולי כתבת בלי לראות את הבעה"מ בפנים. הלא הבעה"מ ביאר בפירוש שזה היתה קושית הגמרא למאי נפ"מ? כלומר בדורות הראשונים שהיו מקדשים לפי הראייה והתשובה לאכחושי סהדי ולקבוע בשעת הדחק שאז קובעים לפי החשבון עיין שם בדבריו.

אוצר החכמה כתב:אני מבין שלא התכוונת להתקיף אותי או יותר מזה את הבעל המאור, אלא את ההוא גברא שהעתקתי את דבריו.

אוצר החכמה כתב:המהרי"ט כ"כ פשוט שלא מובן מה שני הצדדים רוצים בכלל.