פורום אוצר החכמה

חקר כתב:

יורם נ. כתב:שאל רבי מתיא בן חרש את רבי שמעון בן יוחאי ברומי. (יומא נג:) ועוד הרבה.

ידועים דברי האלשיך הק' בפי' לשה"ש שהיתה עיר בגליל בשם רומי.

כדבריך צידד לומר בחידושי חת"ס פסחים דף ע"ד ע"א ד"ה דאסור לאכול לגבי תודוס איש רומי עיי"ש.

אלא לענ"ד יש להוכיח קצת שבדרך כלל היכן שמוזכר בחז"ל על תנאים ואמוראים ברומי, הכוונה היא לרומי של איטליא.
דהנה בסנהדרין דף ל"ב ע"ב איתא אחר רבי מתיא בן חרש לרומי, ובגמ' מעילה דף י"ז ע"א מצינו שרשב"י הגיע לרומי לבטל הגזירה ושם שאל רבי מתיא בן חרש את רשב"י, וקשה לומר שרבי מתיא בן חרש התגורר בשני המקומות, גם ברומי שבגליל וגם ברומי שבאיטליא.
אלא שמאידך גיסא מצינו בדברי הספרי (דברים פ' כ"ט) הידועים "מעשה ברבי יהודה בן בתירה ורבי מתיא בן חרש ורבי חנניה בן אחי רבי יהושע ורב יונתן שהיו יוצאים חוצה לארץ, והגיעו לפלטום וזכרו את א"י, זקפו עיניהם וזלגו דמעותיהם וקרעו בגדיהם וקרא את המקרא הזה (דברים יא, לא) וירשתם אותה וישבתם בה ושמרתם לעשות את כל החוקים האלה, אמרו ישיבת א"י שקולה כנגד כל המצוות שבתורה". ומשמע שרבי מתיא בן חרש לא התגורר בחו"ל אלא בארץ ישראל.

להיפך, משם ראיה שהתגורר בחו"ל, הרי מיירי שם שיצאו שלשתם אז לחו"ל, ואכן ברור שר"י בן בתירא וחנניה בן אחי רבי יהושע התגוררו אח"כ בחוצה לארץ, ומסתמא יצאו כולם אז ביחד, אולי מפני הגזירות. ונפרדו לדרכם והלכו להם, זה לנציבין, זה לרומי, וזה לבבל. ולכן שלח חנניה בן אחי רבי יהושע לריב"ב חברו כשבאו שני הת"ח מארץ ישראל כדי להוכיחו על שעיבר שנים בבבל כדאי' בסוף ברכות ועוד.
משמע שיצאו בדורו של רשב"י, ולכן מצא רשב"י את רמב"ח ברומי, ואח"כ כעבור שנות דור, אחרי שנפטר ר"ש בן גמליאל, התחיל חנניה בן אחי רבי יהושע לעבר שנים בבבל, ואדהכי והכי כבר מלך רבינו הקדוש, ולכן אמר לו "גדיים שהנחת נעשו תיישים בעלי קרניים".

לגבי קפריסין, משום מה כך היה זכור לי, ושבשתא כיון דעל על.

ישבב הסופר כתב:להיפך, משם ראיה שהתגורר בחו"ל, הרי מיירי שם שיצאו לחו"ל, ואכן ריב"ב וחנניה בן אחי רבי יהושע התגוררו בחורה לארץ, ומסתמא יצאו כולם אז ביחד, אולי מפני הגזירות. זה ונפרדו לדרכם, זה לנציבין, זה לרומי, וזה לבבל. ולכן שלח חנניה בן אחי רבי יהושע לריב"ב חברו כשבאו שני הת"ח מארץ ישראל כדי להוכיחו על שעיבר שנים בבבל.

זה לשון הספרי פרשת ראה פיסקא כח
מעשה בר' יהודה בן בתירה ור' מתיא בן חרש ורבי חנינא בן אחי ר' יהושע ור' יונתן שהיו יוצאים ח"ל והגיעו לפלטום וזכרו את ארץ ישראל זקפו עיניהם וזלגו דמעותיהם וקרעו בגדיהם וקראו המקרא הזה וירשת אותם וישבת בארצם. וחזרו ובאו למקומם אמרו ישיבת א"י שקולה כנגד כל המצות שבתורה. ומעשה בר' אלעזר בן שמוע ור' יוחנן הסנדלר שהיו הולכים בנציבים אצל ר' יהודה בן בתירה ללמוד הימנו תורה והגיעו לציידן וזכרו את ארץ ישראל זקפו עיניהם וזלגו דמעותיהם וקרעו בגדיהם וקראו המקרא הזה וירשתם אותם וישבתם בארצם. חזרו ובאו להם למקומם אמרו ישיבת א"י שקולה כנגד כל המצות שבתורה:

משמע שר' מתיא בן חרש חזר לא"י.

אמנם עי' מה שכתב ביפה עינים פסחים ג:

תוס' ד"ה מאליה. בספרי פ' ראה. פסקא פ'. וראיתם ממאי דאיתא שם ומעשה בר"א בן שמוע ור' יוחנן הסנדלר שהיו הולכים בנציבין אצל ר' יהודה בן בתירה ללמוד הימנו תורה והגיעו לצידן וזכרו את א"י זקפו עיניהם וזלגו דמעותיהם וקרעו בגדיהם וקראו המקרא הזה שמר ושמעת וישבת בארצם ואמרו ישיבת א"י שקולה נגד כל המצות שבתורה חזרו ובאו למקומם כ"ה ע"פ גי' הגר"א. אבל קשה דמקודם לזה איתא מעשה בר"י בן בתירה כו' ור' חנינא בן אחי ר' יהושע ור' יונתן שהיו יוצאים ח"ל והגיעו לפלטום וזכרו את א"י זקפו עיניהם כו' חזרו ובאו למקומם. א"כ מוכח מזה דר"י בן בתירה היה מושבו בא"י במעשה הראשונה. וקשה דהוא סתירה למעשה השניה. וראיתי בפאת השלחן ה' א"י סי' א' שכ' דתרי ריב"ב הוו והראשון היה בא"י והשני היה אחר החורבן בחו"ל ומוכיח מדנקט התם ר"א בן שמוע ור' יוחנן הסנדלר דהם מחבורה שלישית אחר החורבן כברמב"ם בהקדמתו ור"י בן בתירה הראשון היה בזמן הבית והוא היה בא"י והוא אותו שנזכר כאן בפסחים. ועי' תוס' מנחות סה: ד"ה ריב"ב. אבל תמוה דא"כ הוא דלא כהתוס' והגמ' הכא דהראשון שהיה בזמן הבית ג"כ היה בחו"ל בנציבין ותקשה הך דספרי ממעשה הראשון. וראיתי בילקוט ראה תתפה שם מביא הך דספרי הנ"ל ושם אין כתוב במעשה הראשון שחזרו למקומם א"כ יתכן דאותו ריב"ב שבמעשה הראשון בו היה המעשה השניה ג"כ אחר שיצא מא"י וגר בנציבין וכן מוכרח דל"ג וחזרו ובאו למקומם במעשה הראשון דהלא שם הוזכר ג"כ חנניא בן אחי ר' יהושע ומשמע בברכות סג. ובסנהדרין לב: ע"פ גי' הגרי"ב אחר ר"ח דלא חזר מחו"ל. וצ"ל שהאריך ריב"ב ימים כ"כ ואף דבלא"ה מוכח דתרי הוו ועי' ירו' סנהדרין ס"פ ד' מיתות דשם מוכח דנולד אחר ר' יהושע שהסיר כישוף מאביו שהיה מכושף שלא להוליד ומובא בתוס' מנחות שם. מ"מ אין לומר בספרי לחלק השני מעשים לתרי ריב"ב כמ"ש פאה"ש. כיון שזה הראשון שהיה בזמן הבית היה בנציבין כדמוכח הכא דוח"ל דגם השני הזדמן להיות בנציבין:

הגירסא בילקוט

מעשה ברבי יהודה בן בתירא ורבי מתיא בן חרש ורבי חנינא בן אחי רבי יהושע ורבי יהושע ורבי יונתן שהיו יוצאין חוצה לארץ והגיעו לפלטוס וזכרו את ארץ ישראל זקפו עיניהן וזלגו דמעותיהן וקרעו בגדיהן וקראו את המקרא וירשת וישבת בה ושמרתם לעשות, אמרו ישיבת ארץ ישראל שקולה כנגד כל המצות שבתורה,
ומעשה ברבי אלעזר בן שמוע ורבי יוחנן הסנדלר שהיו הולכין לנציבין אצל רבי יהודה בן בתירא ללמוד ממנו תורה והגיעו לצידון וזכרו את ארץ ישראל וזקפו עיניהם וזלגו דמעותיהן וקרעו בגדיהן וקראו את המקרא וירשת וישבת בה ושמרת לעשות את החקים האלה, אמרו ישיבת ארץ ישראל שקולה כנגד כל המצות שבתורה חזרו ובאו להם למקומן

יש גרסאות מחולקות בספרי אם חזרו לארץ ישראל.

"מעשה ברבי יהודה בן בתירה ורבי מתיא בן חרש ורבי חנניה בן אחי רבי יהושע ורב יונתן שהיו יוצאים חוצה לארץ והגיעו לפלטום וזכרו את א"י זקפו עיניהם וזלגו דמעותיהם וקרעו בגדיהם וקרא את המקרא הזה (דברים יא, לא) וירשתם אותה וישבתם בה ושמרתם לעשות את כל החוקים האלה אמרו ישיבת א"י שקולה כנגד כל המצוות שבתורה.
מעשה ברבי אלעזר בן שמוע ורבי יוחנן הסנדלר שהיו הולכים לנציבים אצל רבי יהודה בן בתירה ללמוד ממנו תורה והגיעו לציידן וזכרו את א"י, זקפו עיניהם וזלגו דמעותיהם וקרעו את בגדיהם וקראו את המקרא הזה וירשתם אותה וישבתם בה ושמרתם לעשות את כל החוקים האלה ואת המשפטים אמרו ישיבת א"י שקולה כנגד כל המצוות שבתורה חזרו ובאו להם לא"י".
עוד שתי גרסאות חשובות ב'ספרי' נמצאות בכת"י רומי 232 ובקטע גניזה מאוקספורד3. ואלו ההבדלים העיקריים ביניהם לבין הטקסט המובא לעיל: כת"י רומי פותח בציטוט המקוטע "וירש' או' ויש'"; במקום 'והגיעו לפלטום' - 'ותבעו והגיעו לפטלום'; המקרא שהם קראו לגרסתו היה 'וירשתה וישב' בה ושמרת לעשות את'; כשהגיעו ר"א ור"י לציידן הם 'חמדו' את א"י (לא 'זכרו'). יש לציין שגם הגר"א בפירושו על הספרי גורס כך, אלא שהוא מוסיף במעשה הראשון 'חזרו ובאו להם למקומם'. לעומתם כת"י אוקספורד לא מביא כלל את המעשה הראשון בר"י בן בתירא וחבריו, אלא פותח בפסוק 'וישבתם בה ושמרתם לעשות' אמרו ישיבת א"י וכו', ומוסיף: 'א[מר] רבי יונתן נודר אני מחוצה לארץ לעולם. וכבר היה ר"א בן שמוע וכו'.
ד"ר מ' כהנא בדק את נוסח ה'ספרי' בכל כת"י המצויים בידינו ובדפוסים הראשונים, ב"ילקוט שמעוני", ברמב"ן בספריו השונים ועוד, שבעה עשר מקורות בסך הכל. לדבריו ישנם הבדלי גרסאות ב"ספרי" כשהבולטים שבהם הם אלו:
1) יש הבדל בין הנוסח הנמצא בכת"י לבין הנוסח בדפוס. בכל כת"י המצויים בידינו במעשה הראשון חסר המשפט "חזרו ובאו להם לא"י" או "חזרו ובאו להם למקומם". לעומת זאת נוסח הדפוס נוספו גם במעשה הראשון המילים: "חזרו ובאו להם למקומם".
במעשה השני בכל כת"י ובדפוסים הנוסח הוא "חזרו ובאו להם למקומן" או "חזרו ובאו להם לא"י".
2) בקטע הגניזה מאוקספורד נוספו במעשה הראשון המילים:
"אמר ר' יונתן נודר אני מחוץ לארץ לעולם".
הכרזתו של רבי יונתן מלמדת כי הוא בודאי לא יצא לחו"ל.
האם שלושת התנאים האחרים המשיכו לחוץ לארץ או נשארו בא"י?
נדון בכך להלן.

http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/hamaayan/biur-2.htm
עיי"ש שהאריך.

אך הרי ברור שריב"ב ור"ח באחר"י התגוררו בחו"ל. ואם כן מאי אהני לן אם חזרו אז ושבו ויצאו אח"כ? הרי ברור שיצאו סו"ס, וא"כ אזדא לה הראיה שכתב מחולת המחניים לעיל לגבי רמב"ח. ושפיר יש לומר שהתגורר ברומי שבאיטליא.

מחולת המחנים כתב:אלא שמאידך גיסא מצינו בדברי הספרי (דברים פ' כ"ט) הידועים "מעשה ברבי יהודה בן בתירה ורבי מתיא בן חרש ורבי חנניה בן אחי רבי יהושע ורב יונתן שהיו יוצאים חוצה לארץ, והגיעו לפלטום וזכרו את א"י, זקפו עיניהם וזלגו דמעותיהם וקרעו בגדיהם וקרא את המקרא הזה (דברים יא, לא) וירשתם אותה וישבתם בה ושמרתם לעשות את כל החוקים האלה, אמרו ישיבת א"י שקולה כנגד כל המצוות שבתורה". ומשמע שרבי מתיא בן חרש לא התגורר בחו"ל אלא בארץ ישראל.

ישבב הסופר כתב:האין דעה הסוברת שספרד במקרא מכוון לחבל ארץ באיזה הקטנה? [בתנך קורן במפות בסוף מובא כך]? חשבתי שגם אספמיה היא שם לדעה זו.
[לפי"ז מובן יותר האימרה לא נאמר ימים אלא שיש בו מיני ימים הרבה, אינו דומה טעם דג העולה בקפריסין לטעם דג העולה באספמיה, דלפי הנ"ל המקומות קרובים וכמעט מכוונים זה כנגד זה, וטעם הדגים הזהים שונה, וההסבר הוא ע"פ עירוב הימים השונים במימי ים הגדול, משא"כ מקפריסין עד ספניא.]

לא לערבב: שם "ספרד" במקרא נחלקו הדעות אם כוונתו לספרד דידן, היינו המדינה הדרומית באירופה, או לחבל ארץ באסיה הקטנה (כיום חלק מטורקיה). אספמיא לעומת זאת היא בוודאי ספרד דידן, וכמו שכתבו לעיל.

כך או כך, אין חולק כי אוניות מצור וצידון היו נוסעות בקביעות לספרד. עד שהיו אומרים כי מקור השם (היספניה) הוא מ"אי שפניא", על שם הארנבים המצויים בחצי האי האיברי.

הבונה כתב:הרש"ש לא כתב כן בהחלט רק כהשערה.
וכבר הופיעה בפורום, ההשערה של 'התשבי' ש'קרק מדינתא' הנז' בתרגום אסתר שמשם הביאו את בגדי אחשורוש אולי היא העיר קראקה שבמדינת פולין.

כעת יצא לאור ס' מתורגמן עם הגהות היעב"ץ, וכתב על הנ"ל:
זה שטות גמור, אבל ודאי עיר היא בארץ עתב, וידועה בשם זה עד היום, ושמה במקרא סלע מדברה [ישעי' טז, א] עכ"ל.

בנוגע לדברי המתורגמן אודות זיהויה של 'קרק מדינתא' עם קראקא שבפולין, הביאו חכמי הפורום לעיל את תגובותיהם של יעב"ץ ופרי מגדים.
ראוי להוסיף תגובה קדומה יותר:
"מן קריין ומדינתא. כך מצאתי בכתב ישן וכן צריך להיות. ואל ישיאך לבך להטות אזנך לשמוע כדברי המתורגמן שהטיעו הנוסחא ראשונה קרק מדינא, וכתב מה שכתב דבר היוצא משיטת השכל ואינו כדאי להעתיק שיבושי דבריו, ועיין שם. ולפי נוסחתינו מן קריין ומדינתא, פירושו מבואר, המקומות ומדינות" (רבי חיים פייבל ב"ר דוד זכריה, חתן השל"ה, 'ביאור מהר"פ למגילת אסתר', בתוך: תורה שלמה – מגילת אסתר, ירושלים תשנ"ד, פרק ו פסוק י, עמ' שנג).

בענין עיר רומי הגלילית, אודותה מדובר לעיל, מצאתי שכתב ר' ראובן מרגליות במרגליות הים לסנהדרין לב ע"ב: "ובהקדמת ר"ש פרחון למחברת הערוך כתב 'רומא' באל"ף היא העיר הגדולה שבאיטליה, ורומי ביו"ד בסוף היא רומי זעירא שבארץ ישראל".
דבריו אלה הועתקו בשם אומרם בש"ס שוטנשטיין ע"ז יח ע"ב הערה 5 (שם כתבו "ר"ש הפרחי"!).
כעת לא מצאתי הדברים במחברת הערוך. העליתי חשד שהדברים מופיעים אולי באגרתו של שי"ר שבראש הספר, אבל גם שם לא מצאתיו. האם מישהו יכול להאיר את העינים?

בנוגע אפרים מקשאה בלובלין עי' כאן http://forum.otzar.org/forums/viewtopic.php?t=14884.

קאצ'קלה כתב:בענין עיר רומי הגלילית, אודותה מדובר לעיל, מצאתי שכתב ר' ראובן מרגליות במרגליות הים לסנהדרין לב ע"ב: "ובהקדמת ר"ש פרחון למחברת הערוך כתב 'רומא' באל"ף היא העיר הגדולה שבאיטליה, ורומי ביו"ד בסוף היא רומי זעירא שבארץ ישראל".
דבריו אלה הועתקו בשם אומרם בש"ס שוטנשטיין ע"ז יח ע"ב הערה 5 (שם כתבו "ר"ש הפרחי"!).
כעת לא מצאתי הדברים במחברת הערוך. העליתי חשד שהדברים מופיעים אולי באגרתו של שי"ר שבראש הספר, אבל גם שם לא מצאתיו. האם מישהו יכול להאיר את העינים?

רעיון זה מובא בהרחבה בסדר הדורות

אדם קדמאה כתב:

קאצ'קלה כתב:בענין עיר רומי הגלילית, אודותה מדובר לעיל, מצאתי שכתב ר' ראובן מרגליות במרגליות הים לסנהדרין לב ע"ב: "ובהקדמת ר"ש פרחון למחברת הערוך כתב 'רומא' באל"ף היא העיר הגדולה שבאיטליה, ורומי ביו"ד בסוף היא רומי זעירא שבארץ ישראל".
דבריו אלה הועתקו בשם אומרם בש"ס שוטנשטיין ע"ז יח ע"ב הערה 5 (שם כתבו "ר"ש הפרחי"!).
כעת לא מצאתי הדברים במחברת הערוך. העליתי חשד שהדברים מופיעים אולי באגרתו של שי"ר שבראש הספר, אבל גם שם לא מצאתיו. האם מישהו יכול להאיר את העינים?

רעיון זה מובא בהרחבה בסדר הדורות

דברי הסדר הדורות ידועים לי, והרבה יש לפלפל שם בדבריו, אבל אני רוצה למצוא את המקור הקדום שציין ר"ר מרגליות: "הקדמת ר"ש פרחון למחברת הערוך". בדקתי שם, ולא מצאתיו בעליל. אני חושד שיש איזו טעות בציונו.

כגריס הקלקי שמוזכר במסכת כלים פרק י"ז משנה י"ב הכוונה לטורקיה?

קאצ'קלה כתב:בענין עיר רומי הגלילית, אודותה מדובר לעיל, מצאתי שכתב ר' ראובן מרגליות במרגליות הים לסנהדרין לב ע"ב: "ובהקדמת ר"ש פרחון למחברת הערוך כתב 'רומא' באל"ף היא העיר הגדולה שבאיטליה, ורומי ביו"ד בסוף היא רומי זעירא שבארץ ישראל".
דבריו אלה הועתקו בשם אומרם בש"ס שוטנשטיין ע"ז יח ע"ב הערה 5 (שם כתבו "ר"ש הפרחי"!).
כעת לא מצאתי הדברים במחברת הערוך. העליתי חשד שהדברים מופיעים אולי באגרתו של שי"ר שבראש הספר, אבל גם שם לא מצאתיו. האם מישהו יכול להאיר את העינים?

כעת ראיתי שר' ראובן מרגליות דיבר אודות רומי זעירא גם בספרו תולדות אדם עמ' עח-עט, בלי להביא את ההבדל שבין רומי לרומא.
אולם ציין שם לספר חקרי לב, לאנדסבערג.
עיינתי בחקרי לב ומצאתי שהוא מביא בחלק א עמ' 18 את ההבדל שבין רומי לרומא, והוא מציין למחברת הערוך.
אם כן, שם ראה רר"מ את דברי מחברת הערוך.
ועדיין לא מצאנו הדברים בשורשם.

אפשר שהיו אמוראים גם בצפון אפריקה, בתוניסיה, רבי יצחק דמן קרטיגנין, שאולי היא קרתגו, כיום ליד תוניס. ויש אומרים שהיא קרטחנה שבספרד ולפי זה אף הוא אמורא שחי באירופה.

לפלא שלא הוזכר באשכול רבי יודן דגליא.

בן מיכאל כתב:לפלא שלא הוזכר באשכול רבי יודן דגליא.

היה גליא בארץ ישראל כמוזכר בתרגום על מלכים ב כג ו
במלון שימושי לתלמוד ולמדרש ולתרגום קרא חלק א עמוד 172 כותב שיש גם באסיא.