פורום אוצר החכמה

שו"ר בקובץ אגרות (ג,קפז) וז"ל:

כשאנו באין לדון על התחלת היום... מצאנו שהימים מן המזרח מתחילים. ואמנם יש לנו בזה ב' פנים: האחד שעיקר ההתחלה מירושלים אלא שהיבשת המזרחית נטפלת לירושלים, או שהתחלת המזרח היא טבעית אחרי שהילוך החמה ממזרח למערב והתחלת היבשת היא המוקדמת, וכיון שהתחלת היום מערב מתחילין מתחלת ערב שבקצה היבשה. בכל אופן, איו קובעיו קו ברחב היבשה אלא עושין המרדיאן מעוקם כעיקום הקו הגובל את הים ואת היבשה וכו'

האופן הראשון אומר שביסודו של דבר קו התאריך (כלומר תחילת הימים) נקבע לפי אופק א"י (או אולי סיני, מרה ואלוש, מקום שניתנה שבת), כמשמעות הפשוטה של הרז"ה והכוזרי. אלא, שכל היבשת הסמוכה לא"י למזרח נגררת אחרי א"י. האופן השני שהזכיר הוא בדיוק מה שהצעתי לעיל, שתחילת היום היא בקצה המזרח הטבעי. לשני האופנים נראה שהחזו"א תפס שעצם שיעור תשעים מעלות איננו דין שהתקבל במסורת או מדרשה, אלא הוא מציאות גיאוגרפית שמלמדת עד כמה היבשת נמשכת, וממילא עד היכן נגררים המקומות לפי אופק א"י (באופן הראשון) או היכן היא תחילת היישוב (באופן השני).

ממילא, לפי שני האופנים, חוזרת הערתי לעיל. השאלה הספציפית על יפן תלויה בשיקול הדעת אם קצה היישוב במזרח הוא קצה היבשת או שאף כולל עימו איים הסמוכים ליבשת (ובפרט כשהם מערביים לקצה המזרחי שלה). אפשר לשמוע שני צדדים או יותר, אבל כל האופנים הללו עולים בקנה אחד עם העקרון ההלכתי שבדברי הראשונים (אלא שביישום המציאותי חלקם נקטו תשעים מעלות לפי המקובל בזמנם).

לשני האופנים נראה שהחזו"א תפס שעצם שיעור תשעים מעלות איננו דין שהתקבל במסורת או מדרשה, אלא הוא מציאות גיאוגרפית שמלמדת עד כמה היבשת נמשכת,

לאופן הראשון המדידה היא מירושלים והיינו שקו התאריך הוא תשעים מעלות מירושלים כמו שביאר הרז"ה שהקצה המזרחי מירושלים (היינו שש שעות מקום זריחת החמה) שם קו התאריך, ורק על זה הוסיף החזו"א שעדיין יש הטפלות של כל היבשת המזרחית. ולכן איי יפן מחוץ לקו ואוסטרליה בתוך הקו וכן בים כן הוא שהשט בספינה לפנים מקו 90 יומו מוקדם לירושלים, והשט מעבר לקו 90 יומו מאוחר. וגם אילו היתה היבשת מתחילה במרחק שעה מירושלים עדיין היינו מונים שש שעות וח"י שעות כי זה מהות הכוונה של למדוד מירושלים


הרז"ה לא למד מהפסוק של בא דרך הקדים, אלא סבר שהוא קבלה וזו היא ההגדרה שמדובר בקצה המזרחי מירושלים ועל זה המליץ את הפסוק שלשונו מתאימה לרעיון.

תרתי למה לי? למה לומר שיש קבלה על תשעים מעלות ואז עוד להוסיף דין גרירה, כאשר פשוט יותר בלשונות הרז״ה והכוזרי לומר שהקו הקובע הוא באמת בארץ ישראל (כך כמעט מפורש בכוזרי, עד שיש שהבינו בדעתו שאמנם רצה לומר שבבבל תהיה השבת 23 שעות אחרי א״י ותמהו על זה), ורק גוררים אגב לה את הארצות הסמוכות עד קצה המזרח. כך גם נראה פשוט יותר בלשונו של החזון איש שכתב שהיבשת המזרחית (משמע כולה) נטפלת לירושלים, ואם כי אפשר להכניס בדבריו גם את כוונתך, שהקצה הצפון מזרחי של אסיה נטפל לשאר היבשת (שהיא ברצף אחד עם זמן ירושלים), נדמה לי שהסבר שלי יותר מתישב בלשונו.

מצד שני, אני מסכים שמי שלומד ברז״ה שהקו של תשעים מעלות חוצה את היבשת (אגן הסהר, אאל״ט) על כרחי הבין אותו כמוך, שיש כאן דין, מקבלה או ממקור אחר.

עכ״פ אתה מסכים שהאופן השני שלו הוא מה שהצעתי לעיל?

אני מבין שאתה מפרש למדוד מירושלים פירושו שבירושלים יתחלף התאריך ובעיני זה מוזר, אם כך ההגיון אומר שלמדוד ממקום פירושו שתים עשרה שעות מירושלים כהבנת הגויים בגריניץ והגרימ"ט. דרך אחרת הגיונית אף היא לתפוס שכל המקום השייך לירושלים היינו שירושלים אמצעו הוא מקום אחד וזה אומר שקו התאריך בקצה המזרח.

לשונות הרז"ה מבוארים כמו שאני ביארתי ואיני מצליח להבין בכלל איך אפשר להבין אחרת בדבריו.

הכוזרי כתב:מִפְּנֵי שֶׁאֶרֶץ יִשְׂרָאֵל שֶׁהִיא מְקוֹם הַתְחָלָה לִקְרִיאַת שְׁמוֹת הַיָּמִים

בעל המאור כתב:ודע כי חשבון הימים הנמנים מימי השבוע תחלתו מן הנקודה השלישית שהיא טבור הארץ והיא ארץ ישראל

הראבד כתב:רק ממה שכתב בספר הכוזרי יוצא לאור לפי הסברא ההיא, והרואה אותו משם יבין כי שם תחלת השבת מארץ ישראל כי שם עיקר התורה והמצוות

וכך הבין גם היסו"ע את דברי הכוזרי והרז"ה, עד שהקשה עליהם שאם כן בארצות ממזרח לירושלים ועד סין יש לאחר השבת לירושלים, וכו' וכו' ויש באחרונים כמה ראיות שחפשו להוכיח מפורשות שאמנם בני בבל לא אחרו שבת שלהם לבני א"י. אבל העיקר הוא שלא נתכוונו לומר שקו התאריך הוא בירושלים הלכה למעשה, אלא שהארצות הסמוכות נמשכות אחר ירושלים. כך כותב החזו"א בקונטרס י"ח שעות ליישב קושיה זו:

שיישוב העליון היא חטיבה חשובה בפ"ע, ובהשקפה על ישוב העליון ירושלים המרכז והקוין הנמשכים מירושלים מתאוין להשוות עמו ובני המזרח אין מתקדמין רק ו' שעות ובני מערב אין מתאחרין רק ו' שעות

ופירושו, כפי שהסביר גם בקו"א כנ"ל, שבאופן מהותי הימים מתחלפים לפי אופק ירושלים וזה פשר לשונות הכוזרי והרז"ה הנ"ל, אלא שכל שאר העולם נטפל לירושלים - עד קצה המזרח להקדים, ועד קצה המערב לאחר.

ולפי ביאור זה אין שום צורך להמציא קבלה מיוחדת על קו של תשעים מעלות, ואין זה אלא ענין מציאותי, היכן מסתיים האזור הנטפל לירושלים ממזרחה.

גם בפירוש השני של החזו"א איני מסכים איתך. הכוונה שלו במילים היא טבעית שקו התשעים מעלות הוא קו טבעי של תחילת חצי הכדור העליון. גם אני איני מבין מה טבעי בזה אולי זה קשור לתליית המאורות.
בכל מקרה את ההבנה שלך בדבריו איני מסוגל להשיג בדעתי, הרי החזו"א ידע שאין שום דבר ממשי בקו תשעים המעלות מבחינת היבשת שנמשכת הרבה למעלה ורק אם נמדוד מול קו הרוחב של ירושלים זה בערך תשעים מעלות, אבל מה ירושלים קשורה לעניין אם אין מודדים ממנה.

אם דווקא תרצה לדקדק בעניין מה שאמר שהיבשת נטפלת אפשר לפרש כדבריך (באופן חלקי) בחלק הראשון ולפרש כשני הצדדים שהזכרתי אבל בדיוק להיפך.
היינו שלפי האופן הראשון המדידה היא מירושלים, והיינו שהסיבה בגללה קבעה תורה שקו התאריך הוא בקצה המזרח היא כי יש מששת ימי בראשית שם יבשת וכשרצתה תורה לקבוע נקודה בחרה לקבעה במקום זריחת החמה מירושלים וזה בגלל חשיבות ירושלים שראוי שהמקום הסמוך לה יהיה שייך אליה הן למזרח והן למערב , אבל שלא כהבנת הגרימ"ט שלכן ראוי לקחת את כל הי"ב שעות אלא התורה בחרה לקחת רק שש שעות עד מקום הזריחה שכן כנגד ירושלים שם בערך מסתיימת היבשת (וזהו הקו האמיתי כי עיקר הקו נקבע באופן אסטרונומי בקוי אורך שהרי יש בזה גם נפ"מ לראיית הלבנה) ומה שנמשכת עוד היבשת זה אינו עיקר.

או דרך אחרת שהמקום הזה של הזריחה בירושלים היינו תשעים מעלות מירושלים הוא קו תחילת העולם האמיתי (הטבעי) וכל היבשת שלמערבו הוא מעבר לקו התאריך ואם היבשת שלמערבו קצת מתעקמת אנחנו מעקמים את הקו.

איך שיהיה לפי שני הצדדים יש משמעות לקו 90 מעלות כמו שברור מדברי הרז"ה.

מה שהבאת מהחזו"א בהודעה האחרונה הוא ממש מה שהסברתי לעיל.

אוצר החכמה כתב:גם בפירוש השני של החזו"א איני מסכים איתך. הכוונה שלו במילים היא טבעית שקו התשעים מעלות הוא קו טבעי של תחילת חצי הכדור העליון. גם אני איני מבין מה טבעי בזה אולי זה קשור לתליית המאורות.
בכל מקרה את ההבנה שלך בדבריו איני מסוגל להשיג בדעתי, הרי החזו"א ידע שאין שום דבר ממשי בקו תשעים המעלות מבחינת היבשת שנמשכת הרבה למעלה ורק אם נמדוד מול קו הרוחב של ירושלים זה בערך תשעים מעלות, אבל מה ירושלים קשורה לעניין אם אין מודדים ממנה.

כמו שאתה אומר - אין שום דבר טבעי בקו של תשעים מעלות אלא אם נקבל את תמונת העולם הגיאוגרפית שמתוארת אצל הרז"ה, אבל באופן מהותי מה שטבעי הוא להסתכל על קצה היישוב, התחלת היבשת (לפי החזו"א) במזרח, וזו בדיוק כוונתו.

שאלתך לא הבנתי - החזו"א באמת אינו מייחס שום חשיבות לקו תשעים המעלות, ולדידו הקו הקובע הוא קצה היבשת (אלא שכדי לא לאשווי לרז"ה טועה במציאות הוא העלה השערה שקו החוף בשנחאי היה בעבר מרוחק יותר כמה מאות קילומטרים והגיע עד תשעים מעלות). ירושלים קשורה לענין (באופן הראשון) במובן זה שאנו קובעים את הימים לפי ירושלים, ודנים את שאר העולם לפי יחסו למיקומה של ירושלים.

כפי שכתבתי כו"כ פעמים, לא ראיתי בדברי הרז"ה שום רמז לכך שיש קבלה מסויימת על קו תשעים מעלות, והכל תלוי בקצה המזרח, קצה היישוב, וכדומה. אני מסכים שיש מי שהבין בדבריו כמוך (לא החזו"א, אלא אגן הסהר ועוד).

שאלתך לא הבנתי - החזו"א באמת אינו מייחס שום חשיבות לקו תשעים המעלות, ולדידו הקו הקובע הוא קצה היבשת (אלא שכדי לא לאשווי לרז"ה טועה במציאות הוא העלה השערה שקו החוף בשנחאי היה בעבר מרוחק יותר כמה מאות קילומטרים והגיע עד תשעים מעלות). ירושלים קשורה לענין (באופן הראשון) במובן זה שאנו קובעים את הימים לפי ירושלים, ודנים את שאר העולם לפי יחסו למיקומה של ירושלים.

אם כך שויתיה להחזו"א באופן השני סתם טועה, כי לפי הבנתך הכל תלוי בקצה היבשת, ירושלים וקו הרוחב שלה אינם רלוונטיים, אין שום דבר ביבשת ששייך ל 90 מעלות, ואת כל זה ידע החזון איש א"כ מה ההבדל בין יפן לאוסטרליה?

אוצר החכמה כתב:

שאלתך לא הבנתי - החזו"א באמת אינו מייחס שום חשיבות לקו תשעים המעלות, ולדידו הקו הקובע הוא קצה היבשת (אלא שכדי לא לאשווי לרז"ה טועה במציאות הוא העלה השערה שקו החוף בשנחאי היה בעבר מרוחק יותר כמה מאות קילומטרים והגיע עד תשעים מעלות). ירושלים קשורה לענין (באופן הראשון) במובן זה שאנו קובעים את הימים לפי ירושלים, ודנים את שאר העולם לפי יחסו למיקומה של ירושלים.

אם כך שויתיה להחזו"א באופן השני סתם טועה, כי לפי הבנתך הכל תלוי בקצה היבשת, ירושלים וקו הרוחב שלה אינם רלוונטיים, אין שום דבר ביבשת ששייך ל 90 מעלות, ואת כל זה ידע החזון איש א"כ מה ההבדל בין יפן לאוסטרליה?

השאלה במקומה (ובזכרוני שראיתי פעם שהיה לחזו"א צד לומר, במשנה ראשונה, שכל האיים למזרח ירושלים שבתם מתאחרת, כולל אלה שהם כולם תוך צ' מעלות כמו מדגסקר, סרי-לנקה וכדומה) אבל החזו"א הלא ענה על זה בקונטרס ח"י שעות, וז"ל

והנה יסוד הדבר שהתחלת היום הוא בתחלת מזרח יישוב העליון אינו מסתמך על פי' הרז"ה והכוזרי בסוגיא, אלא מיוסד על פי דברי היסו"ע בשם כל הראשונים, והם לא הזכירו תשעים מעלות אלא תחלת המזרח. ואדרבא, אם יהבינן צ' יהיה תאריך החולף באמצע הישוב וזה שהיסו"ע מרחיק תכלית הריחוק, וא"כ איפוא כל ישוב העליון למזרח בין נגד ירושלים ובין הקצוות המאריכים למזרח כמו ארץ סיביר כולם מקדימים לירושלים, והים והאיים מאחרין, והיישוב שמירושלים עד שנחאי נחשב ליישוב העליון בכל רחבו לדרום ולצפון, ואף איים המתפצלים הם בכלל יישוב העליון וכאילו הם מחוברים ולכן ארץ אוסטרליא בכלל יבשת העליון ובליטתה למזרח כדין בליטת סיביר... ולא זכות צ' מעלות יש כאן אלא זכות היישוב לוקח לו הרוחב

בקיצור, לא תשעים מעלות גורם, אלא סוף המזרח גורם, ובכלל זה כל מה שכנגדו לצפון ולדרום.

אמנם, חידושו של החזו"א בענין יפן נובע מזה שלדידו קצה המזרח הוא דווקא קצה היבשת בקו הרוחב של ירושלים, היינו חוף שנחאי (שבמקרה יוצא שמונים ושש מעלות מירושלים). זו הכרעה של שיקול הדעת שאיננה כתובה בראשונים (כי מה שכתב הרז"ה שקצה המזרח הוא בתשעים מעלות, בסין, אינו נכון בלאו הכי, שאין חוף סין בתשעים מעלות, וע"כ לומר שהסתמך על מפות שגויות וממילא חזר הדין לעיקרו ויש לדון מהו קצה המזרח), ואפשר להתוכח משני פנים - ראשית, אפשר בהחלט לומר שקצה המזרח הוא אמנם קצה היבשת המחוברת, אבל הוא לא נמדד דווקא בקו הרוחב של ירושלים, ולכן קצה המזרח הוא במיצר ברינג (וממילא דין יפן כדין סרי לנקה). ואפשר גם לומר שאף אם קצה המזרח נמדד בקו הרוחב של ירושלים משום מה, איים הסמוכים ליבשה נגררים אחריה, וקצה המזרח כולל גם אותם.

קשה להבין כיצד אפשר לנטות מקו 90 מעלות שמירושלים, והלא לפי תפיסת הקדמונים במקום זריחת השמש שם אורכו של העולם מסתיים והחמה יוצאה אז בעת הזריחה מחלון הרקיע [וכ"ה במערב], מעתה כאשר אנו יודעים שמקום זה הוא במרחק 90 מעלות מירושלים, בודאי ששם קצה המזרח ביחס לכל דין שנקבע עפ"י מקומה של ירושלים, ובפרט לפמ"ש הרמח"ל באדיר במרום.

צעיר_התלמידים כתב:קשה להבין כיצד אפשר לנטות מקו 90 מעלות שמירושלים, והלא לפי תפיסת הקדמונים במקום זריחת השמש שם אורכו של העולם מסתיים והחמה יוצאה אז בעת הזריחה מחלון הרקיע [וכ"ה במערב], מעתה כאשר אנו יודעים שמקום זה הוא במרחק 90 מעלות מירושלים, בודאי ששם קצה המזרח ביחס לכל דין שנקבע עפ"י מקומה של ירושלים, ובפרט לפמ"ש הרמח"ל באדיר במרום.

????

הנחת שמקום זריחת השמש הוא 90 מעלות מירושלים, והוכחת מזה שהזריחה מתחילה 90 מעלות מירושלים. ההוכחה הוכחה נפלאה, אבל מה זה קשור לתפיסת הקדמונים?

בעקבות שיחה שהיתה לי היום עם הרב המחבר [שאכן הוא מוציא מהדורה בתוספת הרחבה בענין], כדאי מאד למי שרוצה באמת להועיל ולא רק ל...
שישלח לרהמח"ב את הערותיו ואולי זה יהיה לעזר לטובתו ולטובת הלומדים ויפה שעה אחת קודם.

האם זה הדבר היחיד שהוא מתכנן לשנות?

זה מה שנשלח במייל על ידי המחבר למבקשים את התיקונים כפי שפורסם.

תודה.

צופר הנעמתי כתב:

צעיר_התלמידים כתב:קשה להבין כיצד אפשר לנטות מקו 90 מעלות שמירושלים, והלא לפי תפיסת הקדמונים במקום זריחת השמש שם אורכו של העולם מסתיים והחמה יוצאה אז בעת הזריחה מחלון הרקיע [וכ"ה במערב], מעתה כאשר אנו יודעים שמקום זה הוא במרחק 90 מעלות מירושלים, בודאי ששם קצה המזרח ביחס לכל דין שנקבע עפ"י מקומה של ירושלים, ובפרט לפמ"ש הרמח"ל באדיר במרום.

????

הנחת שמקום זריחת השמש הוא 90 מעלות מירושלים, והוכחת מזה שהזריחה מתחילה 90 מעלות מירושלים. ההוכחה הוכחה נפלאה, אבל מה זה קשור לתפיסת הקדמונים?

לא הסברתי מספיק.
הקדמונים ככל הנראה [כלומר לדעת רוב הראשונים והאחרונים כמ"ש באשכול אשר שמו יקבנו 'האם ידע הגר"א שהעולם כדורי'] סברו שהחמה בבוקר יוצאת מחלון הרקיע, אמנם הרמח"ל באדיר במרום כתב שהגם שעפ"י תהלוכות הטבע אי"ז כן אבל מבחינת המהות כך הוא שליושבי ארץ ישראל שהיא מרכז העולם כל העולם שמתחתם יש לו יחס של רקיע יעוי"ש, ממילא בצירוף ידיעתינו שהחמה הנראת בארץ ישראל בשעת הזריחה היא רחוקה ממנו 90 מעלות מזרחה שם יתחיל קו היומם לדעת רמח"ל, וגם לדעת החולקים [דבלא"ה אינה מסתדרת עם דברי הרז"ה וכוזרי שמהלל"מ מסיני יש סוד יח שעות ואיך טעו חכמי ישראל? אא"כ נימא שהסוד היה עצם הדין בלא טעם] ודס"ל שטעו חכמי ישראל, מכל מקום לא מפני גילוי טעותם ישתנה הדין והיומם יתחיל בזמן אחר.

צעיר_התלמידים כתב: בצירוף ידיעתינו שהחמה הנראת בארץ ישראל בשעת הזריחה היא רחוקה ממנו 90 מעלות מזרחה שם יתחיל קו היומם לדעת רמח"ל

לא הבנתי מהי הידיעה אליה אתה מתיחס. למיטב ידיעתי כשהשמש זורחת בא״י הריהי נראית בכל מאה ושמונים המעלות מזרחית לא״י (ביום השוויון) וממילא, אם נאמץ את גישתך, נגיע למסקנה כהגרימ״ט.

ואם לדעתך כל היישוב התחתון יש לו יחס של רקיע, האם יושבי אמריקה פטורים מלשבות בשבת (שהרי הם עומדים ברקיע, והשמש שהם רואים כלל לא זרחה על הארץ)?

לעצם הדבר, מי שסובר שהחמה יוצאת בלילה מהחלון כלל לא נזקק לשאלת קביעת קו התאריך, כמובן, אלא שאחר שידענו שלפחות בעולמנו הגשמי אין חלונות והחמה נראית על הארץ בכל שעה (כל פעם בארץ אחרת) מתעוררת שאלת קו התאריך, וההסברים בדרך הפנימיות לבאר את דעתם של חכמי ישראל (אם ננקוט שאין זו אלא טעות) אינם נוגעים לשאלה ההלכתית של זריחה ושקיעה, או קו התאריך.

אגב, הרז״ה והכוזרי לא כתבו בשום מקום שיש הלל״מ של י״ח שעות, וראה דברי החזו״א שציטטתי בהודעתי הקודמת.

אוהב אוצר כתב:בעקבות שיחה שהיתה לי היום עם הרב המחבר [שאכן הוא מוציא מהדורה בתוספת הרחבה בענין], כדאי מאד למי שרוצה באמת להועיל ולא רק ל...
שישלח לרהמח"ב את הערותיו ואולי זה יהיה לעזר לטובתו ולטובת הלומדים ויפה שעה אחת קודם.

עוד לפני ההערות הנקודתיות, המסמך כולו חד-צדדי, עד כדי גיחוך. הלא מטרת הספר אינה לשאת ולתת בדעות השונות באחרונים, אלא לתעד את השיטות הרווחות ואת המנהג ולא להכריע, ואת זה הוא עשה בצורה גרועה מאד בקטע המתוקן, מן הסיבות הידועות. בצד החיובי יש לומר שהוא כל כך הגזים בנסיון לרצות את החוג הידוע, עד שכל קורא סביר רואה שאין כאן אלא פמפלט פוליטי וממילא יצא בהפסדו בשכרו. סיכום מאוזן יותר (אם כי לא ממצה, מטבע הדברים) אפשר למצוא באנצ״ת למשל.

ברזילי כתב:

אוהב אוצר כתב:בעקבות שיחה שהיתה לי היום עם הרב המחבר [שאכן הוא מוציא מהדורה בתוספת הרחבה בענין], כדאי מאד למי שרוצה באמת להועיל ולא רק ל...
שישלח לרהמח"ב את הערותיו ואולי זה יהיה לעזר לטובתו ולטובת הלומדים ויפה שעה אחת קודם.

עוד לפני ההערות הנקודתיות, המסמך כולו חד-צדדי, עד כדי גיחוך. הלא מטרת הספר אינה לשאת ולתת בדעות השונות באחרונים, אלא לתעד את השיטות הרווחות ואת המנהג ולא להכריע, ואת זה הוא עשה בצורה גרועה מאד בקטע המתוקן, מן הסיבות הידועות. בצד החיובי יש לומר שהוא כל כך הגזים בנסיון לרצות את החוג הידוע, עד שכל קורא סביר רואה שאין כאן אלא פמפלט פוליטי וממילא יצא בהפסדו בשכרו. סיכום מאוזן יותר (אם כי לא ממצה, מטבע הדברים) אפשר למצוא באנצ״ת למשל.

אדרבה, כ"כ צורם שיש כאן רמז לקוראים השפויים, כמעשה הגבינה האסורה הנרמזת ב'חריציכון' וכו'...

ברזילי כתב:

צעיר_התלמידים כתב: בצירוף ידיעתינו שהחמה הנראת בארץ ישראל בשעת הזריחה היא רחוקה ממנו 90 מעלות מזרחה שם יתחיל קו היומם לדעת רמח"ל

לא הבנתי מהי הידיעה אליה אתה מתיחס. למיטב ידיעתי כשהשמש זורחת בא״י הריהי נראית בכל מאה ושמונים המעלות מזרחית לא״י (ביום השוויון) וממילא, אם נאמץ את גישתך, נגיע למסקנה כהגרימ״ט.

ואם לדעתך כל היישוב התחתון יש לו יחס של רקיע, האם יושבי אמריקה פטורים מלשבות בשבת (שהרי הם עומדים ברקיע, והשמש שהם רואים כלל לא זרחה על הארץ)?

לעצם הדבר, מי שסובר שהחמה יוצאת בלילה מהחלון כלל לא נזקק לשאלת קביעת קו התאריך, כמובן, אלא שאחר שידענו שלפחות בעולמנו הגשמי אין חלונות והחמה נראית על הארץ בכל שעה (כל פעם בארץ אחרת) מתעוררת שאלת קו התאריך, וההסברים בדרך הפנימיות לבאר את דעתם של חכמי ישראל (אם ננקוט שאין זו אלא טעות) אינם נוגעים לשאלה ההלכתית של זריחה ושקיעה, או קו התאריך.

אגב, הרז״ה והכוזרי לא כתבו בשום מקום שיש הלל״מ של י״ח שעות, וראה דברי החזו״א שציטטתי בהודעתי הקודמת.

מה הלעג? אם לכל חצי הכדור התחתון יש יחס של רקיע כדברי רמח"ל זהו כלפי יושבי ארץ ישראל שאנו קובעים בהם מרכז, וזה בודאי לענין היושב בארץ ישראל, ואילו היושב בהונולולו ידון להיפך, אבל הואיל ודיני התורה ניתנו בעיקר ליושבי אר"י השבת תתחשב לפי"ז.
ושלא לדברי הרמח"ל, עדיין י"ל שמקום שקובעת בו השמש [כשהיא נמצאת בו עפ"י ידיעתינו כיום] יחס של זריחה באר"י שייך שתקבע תורת יומם למה שתחתיה שהרי לפי תפיסת הקדמונים רק בשעה זו היא יוצאת על הארץ ובמקום זה מתחיל העולם, וכל השאר יגרר אחרי אר"י.

עשוי לנחת כתב:

ברזילי כתב:

אוהב אוצר כתב:בעקבות שיחה שהיתה לי היום עם הרב המחבר [שאכן הוא מוציא מהדורה בתוספת הרחבה בענין], כדאי מאד למי שרוצה באמת להועיל ולא רק ל...
שישלח לרהמח"ב את הערותיו ואולי זה יהיה לעזר לטובתו ולטובת הלומדים ויפה שעה אחת קודם.

עוד לפני ההערות הנקודתיות, המסמך כולו חד-צדדי, עד כדי גיחוך. הלא מטרת הספר אינה לשאת ולתת בדעות השונות באחרונים, אלא לתעד את השיטות הרווחות ואת המנהג ולא להכריע, ואת זה הוא עשה בצורה גרועה מאד בקטע המתוקן, מן הסיבות הידועות. בצד החיובי יש לומר שהוא כל כך הגזים בנסיון לרצות את החוג הידוע, עד שכל קורא סביר רואה שאין כאן אלא פמפלט פוליטי וממילא יצא בהפסדו בשכרו. סיכום מאוזן יותר (אם כי לא ממצה, מטבע הדברים) אפשר למצוא באנצ״ת למשל.

אדרבה, כ"כ צורם שיש כאן רמז לקוראים השפויים, כמעשה הגבינה האסורה הנרמזת ב'חריציכון' וכו'...

אפרש השיחה: ר"ל שהכתיבו באיומים להרב הכותב מה לכתוב (כבאותו מעשה הגבינה) וגם מה לא לכתוב, שאם לא כן ירדפו אותו ואת ספרו עד חרמה.

ברזילי כתב:בצד החיובי יש לומר שהוא כל כך הגזים בנסיון לרצות את החוג הידוע, עד שכל קורא סביר רואה שאין כאן אלא פמפלט פוליטי וממילא יצא בהפסדו בשכרו.

עשוי לנחת כתב:אדרבה, כ"כ צורם שיש כאן רמז לקוראים השפויים, כמעשה הגבינה האסורה הנרמזת ב'חריציכון' וכו'...

תוך כדי דיבור כתב:אפרש השיחה: ר"ל שהכתיבו באיומים להרב הכותב מה לכתוב (כבאותו מעשה הגבינה) וגם מה לא לכתוב, שאם לא כן ירדפו אותו ואת ספרו עד חרמה.

וכולם נתכוונו לדבר אחד

צעיר_התלמידים כתב:מה הלעג? אם לכל חצי הכדור התחתון יש יחס של רקיע כדברי רמח"ל זהו כלפי יושבי ארץ ישראל שאנו קובעים בהם מרכז, וזה בודאי לענין היושב בארץ ישראל, ואילו היושב בהונולולו ידון להיפך, אבל הואיל ודיני התורה ניתנו בעיקר ליושבי אר"י השבת תתחשב לפי"ז.
ושלא לדברי הרמח"ל, עדיין י"ל שמקום שקובעת בו השמש [כשהיא נמצאת בו עפ"י ידיעתינו כיום] יחס של זריחה באר"י שייך שתקבע תורת יומם למה שתחתיה שהרי לפי תפיסת הקדמונים רק בשעה זו היא יוצאת על הארץ ובמקום זה מתחיל העולם, וכל השאר יגרר אחרי אר"י.

מצטער, עדיין קשה לעמוד על תוכן דבריך.
(א) אם רצונך לומר שיום השבת נקבע לפי חלותו בארץ ישראל, הלא זה מה שכתב הכוזרי בפשוטו, ואין צורך לתפיסת הקדמונים בענין הרקיע בשביל זה.
(ב) משום מה אתה קובע שהמקום בו נמצאת השמש בזמן הזריחה הוא בחופי סין. בזמן הזריחה בא"י השמש נמצאת ברקיע השמים כפי שהיתה מעולם, ואורה מאיר על כל חצי הכדור (בערך) מאיי הוואי ומערבה עד ארץ ישראל. אם כבר להשתמש בסברות מן הסוג הזה, המסנה המתבקשת היא כהגרימ"ט.
(ג) אם לפי תפיסת הקדמונים השמש יוצאת על העולם רק בשעה שהיא זורחת באר"י, אם כן לדבריך לפני שעה זו עדיין לילה ביפן למרות שלמראית עין השמש בראש כל אדם?

בעקבות הודעה שקיבלתי באישי אני כותב את הדברים:

אין לי שום קשר לענין, אני ממש לא מונח בסוגיא ואת הדברים שלי לעיל כתבתי בצורה תמימה ביותר לתועלת כולם.
לדעתי העניה ביותר מול החברים כאן, לא נראה לי שיש תועלת כאן להעיר על דברי הרב פסקי תשובות באם אין שום תועלת מכך.

יעקב כהן כתב:זה מה שנשלח במייל על ידי המחבר למבקשים את התיקונים כפי שפורסם.

קו התאריך מתוקן.pdf

כמד' שהדברים כתובים קצת בצורה מבולבלת, וכך ראוי לכתוב:
א' מלאכות דאוריתא ביום השבת של החזוו"א, אין כיום מי שמתיר - [אולי הגרימ"ט התיר]
ב' כל הנידון לעניין מלאכות דרבנן [וגם בזה כיון שבלאו הכי מחמירים מלאכות דאוריתא אין כ"כ טורח להחמיר גם במלאכות דרבנן]
ג' להקל ביום השבת של הגרימ"ט, החזו"א דעתו שאפשר להקל, אולם לדעת הגרשז"א הגריש"א והגרש"ו, ולמעלה בקודש הגרא"ז הגרצ"פ יש להחמיר, וכמד' כן גם דעת הגרי"ז, ולכן יש להחמיר לכה"פ במלאכות דאוריתא [ובזה מי שלא למד הסוגיא ואינו תלמיד החזו"א, אין לו שום סיבה להקל]
ד' הבעייה העיקרית היא מה לנהוג לענין קידוש תפילה וכו' שבזה א"א להחמיר כב' השיטות, ומהראוי גם לברר כיצד יש לנהוג בספק.

בקיצור גם בהבאת שיטות, צריך עדינות להבדיל בין הדבקים

ראה מה שהבאתי מס' אסיפות דברי יואל. דיברתי לאחרונה עם אחד מחשובי חסידי מהרי"י מסאטמאר, וכמדומה שככה הם נוהגים בפועל.

תיאור נכון יותר של המציאות הוא שיש כמה דעות, בעלי כל אחת מן הדעות פוסקים אותה בצורה חלוטה (בהר-צבי, למשל, פסק בצורה ברורה כדברי הגרש"מ, והוסיף דברים בגנות הרוצים לשנות; הרב הענקין החזיק בדעת הגרימ"ט, וכו' וכו').

למעשה, מורים רוב המורים בזמננו כי השבת ביפן מקדימה לא"י לכל ענין, וביום ראשון, שהוא השבת לדעת החזון איש, יש להחמיר מספק בדאורייתא (וצריך יותר בירור אם מורים כן מדינא, כדין ספק גמור מדאורייתא, או לחומרא בעלמא). אמנם, יש המורים לכתחילה לנהוג כפי אחת השיטות לגמרי (או מצרפים שיטות כדי להכריע בודאות נגד שיטה אחרת). בפועל, דומני שרוב שומרי השבת יושבי יפן או המבקרים בה אינם חוששים לדעת החזו"א, גם לא לחומרא (וכך נהגו גם רוב הפליטים ביפן בזמן שהתעורר הפולמוס), ורק יחידים מדקדקים כהוראה הנ"ל.

מצ"ב סיכום בנושא מתוך שו"ת ניצני ארץ ח"ב למע"כ ידידי הרב שלמה גליקסברג שליט"א
(נכתב בטבת שעבר)

כשקוראים את הסיכום שלו זה נראה מאד מוזר.
לדבריו הרבה ראשונים ואחרונים הם כדעת החזון איש ואילו דעת הגרי"מ טיקצינסקי נתמכת ע"י כמה אחרונים שהבינו כך בדעת ר' יצחק הישראלי (לדבריו אחרים הבינו בו כהחזו"א)
וכשזה מגיע לפסק, הוא כותב כך
"להלכה הכריעו רוב הפוסקים שלא כמו החזון איש, ורבים המליצו לשבות ביום השביעי המקובל במקום, ורק להחמיר כחזון איש ביום ראשון לפחות במלאכות מדאורייתא, אולם בפועל המנהג כיום אצל הנוסעים ליפן למסחר או לנופש לשבות רק ביום השביעי כמו מנין הימים הדומה למנין של בני ארץ ישראל ולא להחמיר ביום הראשון כלל, כפי שהעיד הגר"מ שטרנבוך בספרו תשובות והנהגות. "

מה ההסבר להכרעת רוב הפוסקים האלה לפי דבריו?

כמדומני שבגלל סברת מרן הגראז"מ ולא בגלל הבנת הגרימ"ט ביסוד עולם

דומני שמנהג העולם בהוואי הוא דלא כגרימ"ט, אלא לשבות ביום השבת לפי חשבון המקומיים. כלומר, אין הכרעה דווקא כהגרימ"ט, אלא גבי יפן וניו-זילנד מצרפים את כל הדעות השונות (ובפרט שיטת הבני-ציון ודעימיה, הדעה שבכלל אין קו תאריך וכל מקום כמנהגו, וכן הסברה שהאיים נטפלים ליבשת). אאל"ט גם באספה הידועה לא הכריעו דווקא כרימ"ט, אלא הכריעו שביפן השבת מקדימה.

לא כ"כ נעים להגיד אבל זה קצת נראה שמנהג העולם בעניין הזה הוא להתאים את השבת לימי השבוע הנספרים ע"י המקומיים, ועיקר הטעם הוא שזה הרבה יותר נוח.

אכן מסתבר כדברי הרב אוצה"ח שזה טעם המנהג, אך זו באמת דעת חבל אחרונים - דלא כהחזו"א (וגם דלא כהגרימ"ט, כמובן, וכפי שהעיר הרב ברזילי)
(אם כי מובן מאליו שראוי לכל בן תורה להחמיר בזה בשני הימים)

אינני יודע מה יותר נוח לשבות ביפן ובניו זילנד בשבת העולם יותר מאשר ראשון העולם, שני הימים הם ימי שבתון, ואם כבר יש עדיפות הרי שקצת קשה יותר לשבות בשבת כי מקצת מקומות העבודה עובדים חצי יום בשבת, אך לא בראשון. בהוואי, שם לפי הרימ״ט צריך לשבות ביום ששי של העולם, אכן יש קושי מעשי לנהוג לפיו (אם כי דומני שרוב השוהים שם הם תיירים ונופשים, שכל ימיהם כשבתות). מכל מקום, לדעת כמה פוסקים כן היא האמת להלכה ללכת אחר החשבון הנהוג, וכמו שכתב בהר צבי, למשל.

סיבה נוספת אפשרית לכך שבפועל הולכים אחר מנהג העולם היא שקו התאריך הבינלאומי קרוב מאד לבחירה הטבעית, שהיא הקובעת להלכה לכמה שיטות אחרות.

כעת ראיתי באתר של סטאר-קיי (ארגון כשרות ידוע בארה״ב, שמשגיחיו מטיילים ברחבי העולם מטבע הדברים) שהם פוסקים למעשה פחות או יותר כפי הקו הבינלאומי, על פי הבני ציון, מכח רוב שיטות (בין השלש שהם מחשיבים - רימ״ט והחזו״א, והבני ציון. כמובן הכרעת הרוב הזו פירושה אימוץ הבני-ציון למעשה), וביום הספק השני לעשות מלאכות דאורייתא בשינוי או על ידי גוי. ראו כאן (באנגלית): http://www.star-k.org/kashrus/kk-trav-dateline.htm

לענ"ד זה מאד מבלבל. לא מדובר רק בלשבות ממלאכה מדובר בשינוי תחושת הימים.

הערה עובדתית בפסקי תשובות, המביא שרש"ש מאמשינוב צם במשך יומיים ביו"כ, אינו נכון.

גימפעל כתב:הערה עובדתית בפסקי תשובות, המביא שרש"ש מאמשינוב צם במשך יומיים ביו"כ, אינו נכון.

ומה כן נכון? (מתי הוא צם?)

האם מישהו יכול להעלות את 'בסופה ובסערה' על 'קו התאריך'.
או לגלות לי דרך להשיגו...

עתניאל בן קנז כתב:האם מישהו יכול להעלות את 'בסופה ובסערה' על 'קו התאריך'.
או לגלות לי דרך להשיגו...

מי הכותב?
מה הפרטים הידועים עליו?