פולמוס העופות תשע"ז

[ברזלים]

דברתי לגופם של דברים ולא לגופם של אנשים.

[שערי חכמה]

אקדים ואומר שלא למדתי את הנושא לעומקו ואין לי בו עדיין דעה ברורה, אך אינני מצליח להבין את גישתו של הגר"מ שטרנבוך כפי שפורסמה מבכתבו הנ"ל.
על הפרק עומדת שאלה כבדת משקל בגלל עובדות שהתבררו בשנים האחרונות ולא היו ידועות קודם לכן, והוא מתיר בשופי בלי שום נימוק הלכתי, הוא מאריך רק בנימוק אחד: אי אפשר לומר שאבותינו ורבותינו שגו ואכלו דבר שיש בו פקפוק, ואומר שזה עדיף ממסורת. לפי זה אפשר להתיר לאכול תאנים מתולעות, וס"ת שאין בהם ריוח בין המילים, וכהנה רבות.

[ברזלים]

הוא כן אומר במפורש שהמומחים בדקו התרנגול שלא נעשו בו שום שינויים. וכן הביא הרב בוקנוולד במאמרו בשם הגרי"ש אלישיב והגר"ח גרינימן.

[שערי חכמה]

לא הבנתי, הוא מתכחש לעובדה שיש הכלאות ואין שליטה על ריבוי המינים המוכלאים?

[ברזלים]

[quote אין תקרא עוד פעם ותראה שאין שום הטעייה, אתה הוא שמטעה ומוציא שם רע על נרדפים

קראתי שוב כמה פעמים וברור שיש פה הטעיה. יש ויש כזה מין "בראקל" לדעת כל המומחים. כמו שיש מין "קורניש".

[ברזלים]

לא הבנתי, הוא מתכחש לעובדה שיש הכלאות ואין שליטה על ריבוי המינים המוכלאים?

כך זה נשמע. לדעתו ולדעת הרב לנדא בשם "מומחים" שבדקו העניין אין הכלאות חדשות.

[גבול ים]

כבר לפני קרוב ל 20 שנה כשנתעוררה בעיה זו הוקדש לה מקום נרחב בקובץ אור ישראל ד'מאנסי (טז) עם מכתבם של מרן הגר"ש הלוי ואזנער ויבלחט"א מרן הגרנ"ק וכן מכתבו של ראב"ד העדה"ח הגרמ"ש.

[שמש]

מצאתי בפורום של גוי מאיזה מדינה שגם לו היתה הו"א שהברקל והבלאדי הוא מאותו גזע. והמומחה משיב לו שלא. (בתרגום)


שלום שם,
אני מחפש מידע על תרנגולות בראיקל, במיוחד:
- האם בריקל נחשב ציפור טורפת?
- האם תרנגולות ברייקל במזרח התיכון ידועות גם בשם "בלאדי, וכן, האם תרנגולת ברייקל / קמפין הייתה ידועה במזרח התיכון?
- איזו צורה הם ביצים מתרנגולות ברייקל? האם הם עגולים, מכוונים בקצה אחד, או מכוונים בשני הקצוות?
תודה!

תשובה:

הם אינם טורפים יותר מכל תרנגולת אחרת. הם ייקחו באגים ואולי עכברים אם ניתנה הזדמנות. אם אתה מתכוון הם יותר אגרסיביים מאשר גזעים אחרים,

התשובה היא לא בראקל הם גזע בלגי ישן, דומה קמפינים אבל קצת כבד יותר הזכרים הם לא נוצות נוצות כמו קמפינים זכר. הביצים הן נורמליות, פוינטרים בקצה אחד ומעוגלות בצד השני. הם אינם זן מזרח תיכוני, אך יש להניח כי הם וכמה גזעים בלגיים / הולנדים אחרים ירדו מן הפיאומי המצרי, שהוא זן צפון אפריקאי.

https://www.backyardchickens.com/thread ... i.1194297/

אני כלל לא בטוח שמדובר בגוי... לפי השאלות המדויקות זה נראה מישהו שמתעניין בעקבות הפולמוס.

[שערי חכמה]

לא הבנתי, הוא מתכחש לעובדה שיש הכלאות ואין שליטה על ריבוי המינים המוכלאים?

כך זה נשמע. לדעתו ולדעת הרב לנדא בשם "מומחים" שבדקו העניין אין הכלאות חדשות.

אם כך זה נשמע, זה נשמע מגוחך. אי אפשר להכחיש את המציאות הידועה.
אני הבנתי שהוא מתיר למרות השינויים שנעשו, כי אבותינו ורבותינו אכלו את העופות למרות שינויים אלו, וע"כ שאינם פוסלים. זה נימוק שאינני יכול להבין אותו.

אגב, הצל"ח שינה את מנהגם של כל ישראל בענין השיעורים כשהיה נראה לו שטעו, וע"כ סבר שיתכן שכל ישראל ישגו ויכשלו, ומקרא מלא מסייעו (ויקרא ד יג) "ואם כל עדת ישראל ישגו ונעלם דבר מעיני הקהל ועשו אחת מכל מצות ה' אשר לא תעשינה ואשמו".

[מענה איש]

האם לדברי האוסרים לא יהיה בעוף החדש דין "נבלת עוף טהור" לעניין טומאה וטהרה?

[שערי חכמה]

האם לדברי האוסרים לא יהיה בעוף החדש דין "נבלת עוף טהור" לעניין טומאה וטהרה?

האוסרים אוסרים רק מספק כיון שאין מסורת ברורה להתירו, ודאי שלחומרא יש לו דין עוף טהור לכו"ע כמו שאר עופות הטהורים שחסרה להם מסורת.

[מחולת המחנים]

לא הבנתי, הוא מתכחש לעובדה שיש הכלאות ואין שליטה על ריבוי המינים המוכלאים?

כך זה נשמע. לדעתו ולדעת הרב לנדא בשם "מומחים" שבדקו העניין אין הכלאות חדשות.

אם כך זה נשמע, זה נשמע מגוחך. אי אפשר להכחיש את המציאות הידועה.
אני הבנתי שהוא מתיר למרות השינויים שנעשו, כי אבותינו ורבותינו אכלו את העופות למרות שינויים אלו, וע"כ שאינם פוסלים. זה נימוק שאינני יכול להבין אותו.

אגב, הצל"ח שינה את מנהגם של כל ישראל בענין השיעורים כשהיה נראה לו שטעו, וע"כ סבר שיתכן שכל ישראל ישגו ויכשלו, ומקרא מלא מסייעו (ויקרא ד יג) "ואם כל עדת ישראל ישגו ונעלם דבר מעיני הקהל ועשו אחת מכל מצות ה' אשר לא תעשינה ואשמו".

מהי המציאות הידועה?
אם בזה שהכליאו בעופות שאין להם מסורת, הרי הראב"ד שליט"א הוא מתייחס לכך במפורש וכותב על סמך דברי הנצי"ב שבזה נחשב ג"כ כמסורת, וכן היתה דעת הגרי"ש אלישיב כמו שהביא הרב בוקוולד.
הטוען שהמצב השתנה לגריעותא ומכליאים היום גם עם עופות טמאים ממש, החובה עליו להביא ראיה, אנא הבא מסמך או מחקר התומך בטענות אלו, כל עוד שלא הוכח אחרת במפורש מדוע יש לנו לחשוש, הרי לעופות יש חזקת כשרות.

[מענה איש]

האם לדברי האוסרים לא יהיה בעוף החדש דין "נבלת עוף טהור" לעניין טומאה וטהרה?

האוסרים אוסרים רק מספק כיון שאין מסורת ברורה להתירו, ודאי שלחומרא יש לו דין עוף טהור לכו"ע כמו שאר עופות הטהורים שחסרה להם מסורת.

אז למה דנים את שוחטיו כמאכילי עופות טמאים?

[שערי חכמה]

המציאות הידועה היא שיש הכלאות רבות ואין עליהם שליטה, ואם תקרא את דבריו היטב תראה שהוא לא מתכחש לזה, אלא טוען שלא יתכן שיש הכלאה עם עוף טמא ממש.
ואני תמה, הלא הבראקל ודומיו טמאים לדעתו, ואפי יתירו אותו כל גדולי ישראל ישאר באיסורו [!!!!!!!!], ובודאי יתכן שהעופות שלנו הוכלאו עם תרנגולים אחרים שהם גרועים מהבראקל.

[ברזלים]

מצאתי בפורום של גוי מאיזה מדינה שגם לו היתה הו"א שהברקל והבלאדי הוא מאותו גזע. והמומחה משיב לו שלא. (בתרגום)


שלום שם,
אני מחפש מידע על תרנגולות בראיקל, במיוחד:
- האם בריקל נחשב ציפור טורפת?
- האם תרנגולות ברייקל במזרח התיכון ידועות גם בשם "בלאדי, וכן, האם תרנגולת ברייקל / קמפין הייתה ידועה במזרח התיכון?
- איזו צורה הם ביצים מתרנגולות ברייקל? האם הם עגולים, מכוונים בקצה אחד, או מכוונים בשני הקצוות?
תודה!

תשובה:

הם אינם טורפים יותר מכל תרנגולת אחרת. הם ייקחו באגים ואולי עכברים אם ניתנה הזדמנות. אם אתה מתכוון הם יותר אגרסיביים מאשר גזעים אחרים,

התשובה היא לא בראקל הם גזע בלגי ישן, דומה קמפינים אבל קצת כבד יותר הזכרים הם לא נוצות נוצות כמו קמפינים זכר. הביצים הן נורמליות, פוינטרים בקצה אחד ומעוגלות בצד השני. הם אינם זן מזרח תיכוני, אך יש להניח כי הם וכמה גזעים בלגיים / הולנדים אחרים ירדו מן הפיאומי המצרי, שהוא זן צפון אפריקאי.

https://www.backyardchickens.com/thread ... i.1194297/

אני כלל לא בטוח שמדובר בגוי... לפי השאלות המדויקות זה נראה מישהו שמתעניין בעקבות הפולמוס.

נכון זה שאלה מהשבוע האחרון, אבל אם תיכנס לאתר הזה שפתוח באתרוג, תראה שמדובר בפורום מאוד מכובד לא יודע מאיזה מדינה עם 1,100,000 נושאים לדיון בעופות .

[שערי חכמה]

האם לדברי האוסרים לא יהיה בעוף החדש דין "נבלת עוף טהור" לעניין טומאה וטהרה?

האוסרים אוסרים רק מספק כיון שאין מסורת ברורה להתירו, ודאי שלחומרא יש לו דין עוף טהור לכו"ע כמו שאר עופות הטהורים שחסרה להם מסורת.

אז למה דנים את שוחטיו כמאכילי עופות טמאים?

כמאכילי עופות שאין להם מסורת שאסורים באכילה.

[ברזלים]

המציאות הידועה היא שיש הכלאות רבות ואין עליהם שליטה, ואם תקרא את דבריו היטב תראה שהוא לא מתכחש לזה, אלא טוען שלא יתכן שיש הכלאה עם עוף טמא ממש.
ואני תמה, הלא הבראקל ודומיו טמאים לדעתו, ואפי יתירו אותו כל גדולי ישראל ישאר באיסורו [!!!!!!!!], ובודאי יתכן שהעופות שלנו הוכלאו עם תרנגולים אחרים שהם גרועים מהבראקל.

מה לא מובן במשפט הברור והנחרץ כל כך:

ומה שטוענים על הכלאות הנעשים מידי שנה בעופות מזנים אחרים שאינם ידועים, ביררתי הדבר אצל גדולי המומחים בארץ ובחו"ל, והם טוענים בתוקף שלא נעשים הכלאות מזנים אחרים מלבד העופות הידועים לנו

[מחולת המחנים]

המציאות הידועה היא שיש הכלאות רבות ואין עליהם שליטה, ואם תקרא את דבריו היטב תראה שהוא לא מתכחש לזה, אלא טוען שלא יתכן שיש הכלאה עם עוף טמא ממש.
ואני תמה, הלא הבראקל ודומיו טמאים לדעתו, ואפי יתירו אותו כל גדולי ישראל ישאר באיסורו [!!!!!!!!], ובודאי יתכן שהעופות שלנו הוכלאו עם תרנגולים אחרים שהם גרועים מהבראקל.

הבראקל הוא עוף הבא מן החדש ואין עליו מסורת, ועל כן כמו שכתב הדברי חיים דינו כעוף טמא.
אבל לבוא ולאסור את העופות שלנו על סמך שמא אולי ויתכן שהוכלאו, ועוד להכליל זאת בתור מציאות ידועה?!

[שערי חכמה]

המציאות הידועה היא שיש הכלאות רבות ואין עליהם שליטה, ואם תקרא את דבריו היטב תראה שהוא לא מתכחש לזה, אלא טוען שלא יתכן שיש הכלאה עם עוף טמא ממש.
ואני תמה, הלא הבראקל ודומיו טמאים לדעתו, ואפי יתירו אותו כל גדולי ישראל ישאר באיסורו [!!!!!!!!], ובודאי יתכן שהעופות שלנו הוכלאו עם תרנגולים אחרים שהם גרועים מהבראקל.

הבראקל הוא עוף הבא מן החדש ואין עליו מסורת, ועל כן כמו שכתב הדברי חיים דינו כעוף טמא.
אבל לבוא ולאסור את העופות שלנו על סמך שמא אולי ויתכן שהוכלאו, ועוד להכליל זאת בתור מציאות ידועה?!

לא שמא ולא אולי, יש הכלאות כל הזמן ואין על זה שום שליטה. ושוב, גם הגרמ"ש לא מתכחש לזה, אלא שהוא טוען שלא תתכן הרכבה עם מין טמא ממש, אבל תתכן בהחלט הרכבה עם מין שאין עליו מסורת.

[ברזלים]

מה לא מובן במשפט הברור והנחרץ כל כך:

ומה שטוענים על הכלאות הנעשים מידי שנה בעופות מזנים אחרים שאינם ידועים, ביררתי הדבר אצל גדולי המומחים בארץ ובחו"ל, והם טוענים בתוקף שלא נעשים הכלאות מזנים אחרים מלבד העופות הידועים לנו

[מחולת המחנים]

המציאות הידועה היא שיש הכלאות רבות ואין עליהם שליטה, ואם תקרא את דבריו היטב תראה שהוא לא מתכחש לזה, אלא טוען שלא יתכן שיש הכלאה עם עוף טמא ממש.
ואני תמה, הלא הבראקל ודומיו טמאים לדעתו, ואפי יתירו אותו כל גדולי ישראל ישאר באיסורו [!!!!!!!!], ובודאי יתכן שהעופות שלנו הוכלאו עם תרנגולים אחרים שהם גרועים מהבראקל.

הבראקל הוא עוף הבא מן החדש ואין עליו מסורת, ועל כן כמו שכתב הדברי חיים דינו כעוף טמא.
אבל לבוא ולאסור את העופות שלנו על סמך שמא אולי ויתכן שהוכלאו, ועוד להכליל זאת בתור מציאות ידועה?!

לא שמא ולא אולי, יש הכלאות כל הזמן ואין על זה שום שליטה. ושוב, גם הגרמ"ש לא מתכחש לזה, אלא שהוא טוען שלא תתכן הרכבה עם מין טמא ממש, אבל תתכן בהחלט הרכבה עם מין שאין עליו מסורת.

שוב, אף אחד לא מכחיש שיש הכלאות, מדובר לכל היותר במינים שאין להם מסורת, הבא לאסור את העופות על סמך שמא מערבים בעופות טמאים, צריך להביא ראיה ברורה, לא יתכן ולא אולי.

[אליפלט]

כמה פרטים.
א. הגרמ"מ קארפ אוחז שהבראקל כשר לכתחילה. רק טוען שהעוף שבידינו כשר לכתחילה ג"כ וממילא הרעש מיותר [ואף שבמכתבו כתב קצת אחרת ידוע לי בבירור שזאת דעתו].
ב. אני בכלל לא מבין ולא מתחיל להבין למה חכם צריך לכופף ראשו להגרמי"ל [ואגב גם על התואר רב העיר יש מפקפקים, כידוע, וגם זה שהוא רב העיר זה לא סיבה לכלום, ובכל אופן אינני חושב שהגרמש"ק קטן מהגרמי"ל באיזשהו נושא ביהדות. ולתוספת כבר אמרו שהרב שך אשם בזה שהאדמו"רים לצידו של הגרמי"ל].
ג. כואב הלב שכל אחד נהיה מאן דאמר. וצורם לשמוע שיש מחלוקת בין הגרמ"מ והגרמש"ק להגרמ"ב והגרח"ר [ואיני בא לזלזל באף אחד רק קצת פופרציה בין כאלה שהם מורים בכה"ת לאחרים וד"ל] למעשה הצטרפו אח"ז עוד אוסרים אבל בתחילה כך היה.
ולסיום, שמעתי שהגרדמ"ש מצא בחלקת איוב וזרעו אשר בג' בב"ש עצמות עוף הבראקאל, וממילא תליא כמאן קי"ל בהפלוגתא אי ישראל היה או גוי או שלא היה ולא נברא [ומיושב השייכות לג' וכמבואר].

[ברזלים]

יש לזכור גם שבדקו את הבראקל ואין בו הסימן של חולק את רגליו "בשופי". , וזו כבר שאלה של טומאה ולא רק של מסורת.

[שערי חכמה]

מה לא מובן במשפט הברור והנחרץ כל כך:

ומה שטוענים על הכלאות הנעשים מידי שנה בעופות מזנים אחרים שאינם ידועים, ביררתי הדבר אצל גדולי המומחים בארץ ובחו"ל, והם טוענים בתוקף שלא נעשים הכלאות מזנים אחרים מלבד העופות הידועים לנו

לפני שתגדיל את זה על כל המסך, גם אם זה נכון בקשר להכלאות הנעשות היום, אין שליטה וידיעה על ההכלאות שנעשו במשך עשרות שנים. על זה זעק הגר"ש וואזנר זצ"ל.

[שלמה בן חיים]

נפתח אשכול חדש בנושא רק למכתבים וידיעות בנושא בלי פרשנויות ולשון הרע.

האמת שבתחילה מאוד מאוד שוכנעתי ממסורת טהרת העופות. אך כשגיליתי שקר גס בחוברת אני כבר הפסקתי להאמין לגמרי במה שכותבים.
וכמו שאמרתי הם לא מתביישים לכתוב שחור ע"ג לבן שאין כזה גזע "בראקל" אלא הוא שם כולל לכל מיני התרנגולים הצבעוניים, וזה הטעייה גסה לכל מי שרק מתחיל לברר העניין. וה' הטוב יכפר בעדינו.

וזה לשונם, שקרים גסים

הדברים מדברים בעד עצמם. אין ברירה כשאנשים יורקים לך בפרצוף ומוכרים לך לוקשים בשם התורה הק' מבלי להניד עפעף , מצוה להעמיד הדברים על דיוקם.

....

[שערי חכמה]

אף אחד לא מכחיש שיש הכלאות, מדובר לכל היותר במינים שאין להם מסורת, הבא לאסור את העופות על סמך שמא מערבים בעופות טמאים, צריך להביא ראיה ברורה, לא יתכן ולא אולי.

הגרמ"ש דן עוף בלי מסורת כעוף טמא, כך הוא דן את הבראקל במלא החומרא, שכל מי שבא במגע אתו טמא טמא יקרא.
וא"כ גם העופות המוכלאים עם עופות שאין להם מסורת היה לו לאסור, אא"כ הוא מתיר גם הכלאה עם עופות טמאים, והוא לא מתיר.

[מחולת המחנים]

אף אחד לא מכחיש שיש הכלאות, מדובר לכל היותר במינים שאין להם מסורת, הבא לאסור את העופות על סמך שמא מערבים בעופות טמאים, צריך להביא ראיה ברורה, לא יתכן ולא אולי.

הגרמ"ש דן עוף בלי מסורת כעוף טמא, כך הוא דן את הבראקל במלא החומרא, שכל מי שבא במגע אתו טמא טמא יקרא.
וא"כ גם העופות המוכלאים עם עופות שאין להם מסורת היה לו לאסור, אא"כ הוא מתיר גם הכלאה עם עופות טמאים, והוא לא מתיר.

כדאי לקרוא את דבריו במתינות, הראב"ד שליט"א כותב שהעופות שלנו שהוכלאו בעופות שאין להם מסורת יש להתירם מחמת המסורת שנהגו באכילתם, וכדברי הנצי"ב על תרנגול ההודו.
עכשיו, אם היה ברור לנו שהעופות הוכלאו בודאי בעופות טמאים הרי זהו נידון בפני עצמו, וכאן לא יועיל מסורת, אך עד עתה לא הוכח משום מקום שהעופות שלנו הוכלאו במינים טמאים.

יש לדייק בדברי הד"ח שכתב "שדינו כעוף טמא", ואין כוונו לומר שהוא עוף טמא ממש שהרי אין ידוע לנו עליו כלום, אלא אחרי שהרמ"א גדר בעדנו שלא לאכול עוף אלא במסורת, הרי עוף שאין לו מסורת דינו אצלנו כעוף טמא.

[סגי נהור]

אני הבנתי שהוא מתיר למרות השינויים שנעשו, כי אבותינו ורבותינו אכלו את העופות למרות שינויים אלו, וע"כ שאינם פוסלים. זה נימוק שאינני יכול להבין אותו.

הנימוק ש"אינך יכול להבין" הוא אגב נימוק נפוץ בפוסקים, וממקום שבאת - ראה באשכול הסמוך לענין התולעים. ואם כי כשלעצמו אין נימוק זה מהווה הסבר הלכתי, אבל הוא משמש כעין ראיה והכרח למצוא הסבר כזה.

[תוכן]

הערות על דברי הגאון ר' משה שטרנבוך בקוצר אמרים. ואע"ג שאין מקומו של הזבוב קצוץ הכנפים ליד הנשר פורס כנפים, מכל מקום כך היא דרכה של תורה, זה בונה וזה סותר, זה שואל וזה מתרץ, ותורה היא וללמוד אני צריך:

אעתיק דברי רמ"ש בקיצור, ואח"כ תשובתי.

דברי רמ"ש:
כיון שגדולי וצדיקי עולם אכלו את העופות האלו, זה לכשעצמו מספיק להתיר.

תשובה:
כסמך זה יכול להיות סמך נאה, אבל להתיר על בסיס סברא זו, לעולם לא ראינו פוסקים כך.

דברי רמ"ש:
הנצי"ב התיר את ההודו, אפילו שאין לו מסורת, כיון שכלל ישראל נהגו בו היתר.

תשובה:
היתר זה ניתן להודו שאין בו סימני עוף טמאה, ורק היה חסר מסורת. בעופות הפטם של היום, יש טענה שהכליאו בעופות טמאים ממש, ויש לבדוק אם טענה זו נכונה היא אם לאו. ואם היא כן נכונה, אז דברי הנצי"ב לא שייכים לפה.

דברי רמ"ש:
לא עושים הכלאות עם עופות טמאים.

תשובה:
לא אדע ממי קיבל את המידע. וממ"נ, אם מדובר באנשים שאינם חלק מהחברה המפתחת את עופות אלו, הרי אינם יודעים כי אין להם גישה למידע הסודי הזה. ואם מדובר באנשים שהם עובדים בתוך החברה, אז יש לברר אם אפשר לסמוך עליהם, כי הם נוגעים בעדותם. ואחד המומחים העובדים באחד המפעלים האלו, אמר לי שאין שום שאלה על העופות כי כולם חולקים את רגליהם ג' אצבעות מקדימה. והוא בכלל לא היה מודע, שהעופות שהוא מפתח כבר לא חולקים רגליהם כך. אבל הוא רצה להרגיע אותי שהעופות כשרים לחלוטין, ולפיכך אמר מה שאמר.

דברי רמ"ש:
אין שום שינוי בעופות הפטם, וגם השינויים שיש, אינם נחשבים שינויים.

תשובה:
הרי השינויים בין העוף הלגהורן שלפני מאה שנה לבראקל, הוא קטן מהשינויים מהלגהורן שלפני מאה שנה לעופות הפטם. אז למה אצל הבראקל זה נחשב שינוי, ואצל עופות הפטם לא נחשב שינוי.

דברי רמ"ש:
הבראקל והלאדי דומים אבל שונים.

תשובה:
עיין בתשובה הקודמת.

דברי רמ"ש:
הביא הדברי חיים שאפילו כל גדולי ישראל יתירו, דינו כעוף טמא.

תשובה:
בתחילת דבריו כתב ההיפך, שאם כל גדולי ישראל אכלו אותו, כנראה שהוא כשר. ואולי ס"ל שהדברי חיים רק כתב לאיסור איפה שכל גדולי ישראל התירו, אבל אם אכלו גם הדברי חיים סבור שזה היתר גמור למהדרין מן המהדרין, וצ"ע.

עד כאן דברי הרמ"ש מה שנוגע לענין העופות.

ויש לציין לנתון שראוי לתת עליו את הדעת. כבר כמה וכמה פעמים במשך מאות השנים האחרונות שהיו ויכוחים על כשרות עוף זה או אחר. כל! התשובות העוסקות בעניינים אלו צללו במים עמוקים, בש"ס ראשונים אחרונים, שו"ע ונו"כ והביאו ראיות לכאן או לכאן. במחלוקת של היום, שהוא לא פחות חמור, אין אפילו תשובה אחת שדנה בשאלה באופן מקיף, קרי, מה הוא התרנגול המקורי, מה הם השינויים בעופות הפטם, מה דינם של הכלאות, מה עם זה וזה גורם, מה עם חיישינן לזרע האב, מה עם נאמנות של גוי, מה נחשב למסורת, מה נחשב לעדות, מה נחשב לחולק את רגליו, איזה שינויים נחשבים ואיזה לא, מה דינם של שינויים גנטיים, ועוד. יש כל כך הרבה מה לדון פה בעומק הסוגיא. אלא יש לנו מכתבים על גבי מכתבים של השקפה, של יראת שמים, של מחאה על כבודם של אב"ד זה ואדמו"ר אחר, של סירוב לדון לגופם של דברים, וכמו שכתב רמ"ש: 'ולא אוכל להיכנס לכל הפרטים כי רבים הם', ובנוסח זה כתבו רבים, כמו רמ"מ קארפ, שכותב שאין הוא דן על הבראקל כלל, יש ציטוטים תלושים של שורה וחצי מקסימום, דברי חיים, מהר"ם שיק, נצי"ב, בלי שום ניסיון להביא דבריהם ולדון בהם לעומק אם הם שייכים למקרה זה או לא.

חומר למחשבה...

[שמואל בן שחר]

אף אחד לא מכחיש שיש הכלאות, מדובר לכל היותר במינים שאין להם מסורת, הבא לאסור את העופות על סמך שמא מערבים בעופות טמאים, צריך להביא ראיה ברורה, לא יתכן ולא אולי.

הגרמ"ש דן עוף בלי מסורת כעוף טמא, כך הוא דן את הבראקל במלא החומרא, שכל מי שבא במגע אתו טמא טמא יקרא.
וא"כ גם העופות המוכלאים עם עופות שאין להם מסורת היה לו לאסור, אא"כ הוא מתיר גם הכלאה עם עופות טמאים, והוא לא מתיר.

האם הרבנים הנכבדים, שערי חכמה ומחולת המחנים, המניחים אקסיומה, שאין חולק על כך שיש הכלאות (ר"ל בחברות הטיפוח, לא במקור של הקורניש והרוק), יכולים לאמת את דבריהם ע"פ מקור כלשהו?

ב. האם מישהו מצא כבר את המסמך שהזכיר הרב לנדא בקשר להכלאה שנעשתה בין הבראקל לעוף מסויים אחר בשנת 1904?

תודה

[שערי חכמה]

אני הבנתי שהוא מתיר למרות השינויים שנעשו, כי אבותינו ורבותינו אכלו את העופות למרות שינויים אלו, וע"כ שאינם פוסלים. זה נימוק שאינני יכול להבין אותו.

הנימוק ש"אינך יכול להבין" הוא אגב נימוק נפוץ בפוסקים, וממקום שבאת - ראה באשכול הסמוך לענין התולעים. ואם כי כשלעצמו אין נימוק זה מהווה הסבר הלכתי, אבל הוא משמש כעין ראיה והכרח למצוא הסבר כזה.

לי ולך זה אינו נימוק הלכתי, ואילו להגרמ"ש זה מספיק להכריע שהעוף כשר, ונשאר לדון רק מדוע.
התולעים היו רק דוגמא, יש כאלו למאות ולאלפים, ומי שאומר שגם הגרי"ש סבר כך שקר הוא דובר, שהרי הגרי"ש אסר את האניסאקיס למרות שרבים וטובים אכלוהו עשרות בשנים. אינני יודע מה דעתו של הגרמ"ש בענין האניסאקיס, אבל לשיטתו הוא אמור להתיר כיון שאכלו אותו גדולי ישראל, ולא נשאר לדון אלא מדוע הוא מותר...

[מחולת המחנים]

ויש לציין לנתון שראוי לתת עליו את הדעת. כבר כמה וכמה פעמים במשך מאות השנים האחרונות שהיו ויכוחים על כשרות עוף זה או אחר. כל! התשובות העוסקות בעניינים אלו צללו במים עמוקים, בש"ס ראשונים אחרונים, שו"ע ונו"כ והביאו ראיות לכאן או לכאן. במחלוקת של היום, שהוא לא פחות חמור, אין אפילו תשובה אחת שדנה בשאלה באופן מקיף, קרי, מה הוא התרנגול המקורי, מה הם השינויים בעופות הפטם, מה דינם של הכלאות, מה עם זה וזה גורם, מה עם חיישינן לזרע האב, מה עם נאמנות של גוי, מה נחשב למסורת, מה נחשב לעדות, מה נחשב לחולק את רגליו, איזה שינויים נחשבים ואיזה לא, מה דינם של שינויים גנטיים, ועוד. יש כל כך הרבה מה לדון פה בעומק הסוגיא. אלא יש לנו מכתבים על גבי מכתבים של השקפה, של יראת שמים, של מחאה על כבודם של אב"ד זה ואדמו"ר אחר, של סירוב לדון לגופם של דברים, וכמו שכתב רמ"ש: 'ולא אוכל להיכנס לכל הפרטים כי רבים הם', ובנוסח זה כתבו רבים, כמו רמ"מ קארפ, שכותב שאין הוא דן על הבראקל כלל, יש ציטוטים תלושים של שורה וחצי מקסימום, דברי חיים, מהר"ם שיק, נצי"ב, בלי שום ניסיון להביא דבריהם ולדון בהם לעומק אם הם שייכים למקרה זה או לא.

חומר למחשבה...

טענה זו נכונה עוד יותר על הרבנים המתירים שכמעט ולא הזכירו מראה מקום הלכתי במכתבם, אלא כמין קול קורא בעיתונים.

סוף דבר הכל נשמע שכל הערעור על העופות שלנו הוא אולי ושמא העופות שלנו הוכלאו בעופות טמאים, לאף אחד אין שום ראיה והוכחה לכך, אבל על סמך זה כבר החליטו לאסור את העופות שלנו ולהביא במקומו עוף חסר מסורת.

[ברזלים]

והאמת והשלום אהבו.

[א. חיים]

סיכום דברי הראב"ד - עוף שיש לו סימני טהרה וגם מסורת שכל עם ישראל כולל גאונים וצדיקים אוכלים אותו - הוא כשר לכתחילה לאכילה. ואין לנו להחזיק ריעותא שמא הכליאו בו עופות טמאים קודם שהתחילה המסורת לאוכלו. ובאשר למצב כעת - לפי כל הידיעות אין מערבים בו מינים חדשים. ומה גם שעופות טמאים ממש לא יתכן שיערבו בו. פשוט וקל.

ולכל אלו שמתאמצים לערער על כשרות העופות שלנו - בקרוב נשמע בודאי שוב את ההסברים המלומדים מדוע הבארקל כן כשר ...

[שערי חכמה]

סיכום דברי הראב"ד - עוף שיש לו סימני טהרה וגם מסורת שכל עם ישראל כולל גאונים וצדיקים אוכלים אותו - הוא כשר לכתחילה לאכילה. ואין לנו להחזיק ריעותא שמא הכליאו בו עופות טמאים קודם שהתחילה המסורת לאוכלו. ובאשר למצב כעת - לפי כל הידיעות אין מערבים בו מינים חדשים. ומה גם שעופות טמאים ממש לא יתכן שיערבו בו. פשוט וקל.

לא פשוט ולא קל, עי' בדברי הרב תוכן הנ"ל דאנהרינהו לעיינין.

[ברבר]

אף אחד לא מכחיש שיש הכלאות, מדובר לכל היותר במינים שאין להם מסורת, הבא לאסור את העופות על סמך שמא מערבים בעופות טמאים, צריך להביא ראיה ברורה, לא יתכן ולא אולי.

הגרמ"ש דן עוף בלי מסורת כעוף טמא, כך הוא דן את הבראקל במלא החומרא, שכל מי שבא במגע אתו טמא טמא יקרא.
וא"כ גם העופות המוכלאים עם עופות שאין להם מסורת היה לו לאסור, אא"כ הוא מתיר גם הכלאה עם עופות טמאים, והוא לא מתיר.

האם הרבנים הנכבדים, שערי חכמה ומחולת המחנים, המניחים אקסיומה, שאין חולק על כך שיש הכלאות (ר"ל בחברות הטיפוח, לא במקור של הקורניש והרוק), יכולים לאמת את דבריהם ע"פ מקור כלשהו?

תודה

כאן download/file.php?id=49371 תוכלו לראות מדברי הגויים הבקיאים בנעשה בתוך מכוני הטיפוח.
דבריו עדיפים ממסיח לפי תומו כי הם מעידים על דבר היכול לפגוע במכוני הטיפוח.
הם מעידים הן על הבעיתיות שבהכלאות שכבר נעשו ללא פיקוח, והן על הבעייתיות הנובעת מהתכניות לעתיד.
ברור ללא ספק שמדובר על חשש קרוב מאד לוודאות, הן על הכלאות שנעשו ממינים ללא מסורת, ובחלקם חשודים להיות ממש דורסים, כעופות הקרב מלאי ודומיו [שגם צורת הזפק שלהם מאד משונה וספק גדול אם ניתן להכלילם בהגדרת זפק, ועיקר מזונם מהחי]. והן על שאר מינים המזרח הרחוק, ובכללם מינים עלומים בלי שום פיקוח ובלי שום סיבה לחשוב שהם מהמינים שבמסורת או מהכשרים.

[מחולת המחנים]

סח לי היום יהודי שדוקא מצדד בערעורים על העופות שלנו, שהטעות של משווקי עוף הבראקל היתה בכך שבאו לפסול ולהטריף את העופות שלנו, ולבסוף קיבלו מנה אחת אפים כאשר הגרמי"ל לנדא והגר"מ שטרנבוך דוקא הטריפו את העופות שלהם.
אילו היו באים מתחילה ואומרים כי היות שיש כל מיני חששות ופקפוקים על העופות שלנו ממיני הכלאות, ואף כי הפוסקים כבר התירו זה בדוחק (לדעתם), מכל מקום למדקדקים במצוות הם מצאו עוף חדש (שלדעתם) אין בו שום חשש, הרי היו מראים שמטרתם באמת לזכות את ציבור המדקדקים, אך לא כן עשו, ולבסוף התברר שכל החששות שלהם בנויים על סמך דמיונות של שמא ואולי, ודוקא העוף שלהם מלא חששות.

ואכן שמעתי שהנגיד ר' בערל ווייס הי"ו שהיה מעורב בהשקעה בעוף הבראקל התנה עמהם תנאי קודם למעשה שלא יבואו ויאמרו כי העופות שלנו פסולים, אלא שכל כוונתם תהיה רק לזכות את ציבור המדקדקים.

[פעלעד]

ויש לציין לנתון שראוי לתת עליו את הדעת. כבר כמה וכמה פעמים במשך מאות השנים האחרונות שהיו ויכוחים על כשרות עוף זה או אחר. כל! התשובות העוסקות בעניינים אלו צללו במים עמוקים, בש"ס ראשונים אחרונים, שו"ע ונו"כ והביאו ראיות לכאן או לכאן. במחלוקת של היום, שהוא לא פחות חמור, אין אפילו תשובה אחת שדנה בשאלה באופן מקיף, קרי, מה הוא התרנגול המקורי, מה הם השינויים בעופות הפטם, מה דינם של הכלאות, מה עם זה וזה גורם, מה עם חיישינן לזרע האב, מה עם נאמנות של גוי, מה נחשב למסורת, מה נחשב לעדות, מה נחשב לחולק את רגליו, איזה שינויים נחשבים ואיזה לא, מה דינם של שינויים גנטיים, ועוד. יש כל כך הרבה מה לדון פה בעומק הסוגיא. אלא יש לנו מכתבים על גבי מכתבים של השקפה, של יראת שמים, של מחאה על כבודם של אב"ד זה ואדמו"ר אחר, של סירוב לדון לגופם של דברים, וכמו שכתב רמ"ש: 'ולא אוכל להיכנס לכל הפרטים כי רבים הם', ובנוסח זה כתבו רבים, כמו רמ"מ קארפ, שכותב שאין הוא דן על הבראקל כלל, יש ציטוטים תלושים של שורה וחצי מקסימום, דברי חיים, מהר"ם שיק, נצי"ב, בלי שום ניסיון להביא דבריהם ולדון בהם לעומק אם הם שייכים למקרה זה או לא.

חומר למחשבה...

טענה זו נכונה עוד יותר על הרבנים המתירים שכמעט ולא הזכירו מראה מקום הלכתי במכתבם, אלא כמין קול קורא בעיתונים.

סוף דבר הכל נשמע שכל הערעור על העופות שלנו הוא אולי ושמא העופות שלנו הוכלאו בעופות טמאים, לאף אחד אין שום ראיה והוכחה לכך, אבל על סמך זה כבר החליטו לאסור את העופות שלנו ולהביא במקומו עוף חסר מסורת.

הוא הנותן, כיון שנידו"ד הוא בערך אותו שאלה כמו אלו שנתעוררו אז רק היום זה על עוף אחר, אין צורך להתחיל שוב מהראשונים וכו' שכבר מונחים לפנינו בתשובות ברורות מגדו"י שכבר לימדונו דרך, וכעת מה שנותר לעשות הוא לברר על מציאות העוף ועל מציאות מעשי המכליאים וכו'.

ואגב ל'תוכן', נחמד מאד לראות איך בחורצ'יק שיושב על האינטרנט חולק בדעתו על דעתו של הגר"מ שטרנבוך מזקני ת"ח בדור וקובע על סמך מה כן יכולים להתיר ועל סמך לא, ואינו יכול להאמין למידע שהגר"מ מביא כי אולי זה לא אמין ואולי הראב"ד בירר הדברים אצל בחורי ישיבה ולא אצל הפרופסורים המכליאים וכו', אולי ששכחת שדעת בעלי בתים היפך דעת תורה, עכשיו נותר לנו להחליט רק אם הדעת תורה כאן היא של זקן הדור שהוגה בתורה כל חייו או של גולש יקר באינטרנט...
נקודה למחשבה...

[שערי חכמה]

כאן download/file.php?id=49371 תוכלו לראות מדברי הגויים הבקיאים בנעשה בתוך מכוני הטיפוח.
דבריו עדיפים ממסיח לפי תומו כי הם מעידים על דבר היכול לפגוע במכוני הטיפוח.
הם מעידים הן על הבעיתיות שבהכלאות שכבר נעשו ללא פיקוח, והן על הבעייתיות הנובעת מהתכניות לעתיד.
ברור ללא ספק שמדובר על חשש קרוב מאד לוודאות, הן על הכלאות שנעשו ממינים ללא מסורת, ובחלקם חשודים להיות ממש דורסים, כעופות הקרב מלאי ודומיו [שגם צורת הזפק שלהם מאד משונה וספק גדול אם ניתן להכלילם בהגדרת זפק, ועיקר מזונם מהחי]. והן על שאר מינים המזרח הרחוק, ובכללם מינים עלומים בלי שום פיקוח ובלי שום סיבה לחשוב שהם מהמינים שבמסורת או מהכשרים.

יישר כח!

[ברבר]

זה לא אומר שיש לאסור אכילת עופות הפטם, ואפשר להתירם על ידי חשבונות של ספק ספיקא, הן מצד המציאות והן מצד השיטות בדין זה וזה גורם, אלא שמצד שני קשה מאד להתיר להניח את הדבר כך, ובפרט כאשר המצב נהיה כל הזמן יותר גרוע ע"י חששות נוספים המתחדשים בזה בכל עת, והעצה היחידה היא למצוא מין שבמסורת ולפקח עליו מהיום.