מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

הריגת נכרית משום תקלה

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
בברכה המשולשת
הודעות: 14159
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: הריגת נכרית משום תקלה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' מאי 13, 2019 10:32 am

עקביה כתב:
בברכה המשולשת כתב:
עקביה כתב:מספר הערות:

א. אני מקווה שמוסכם שכל הנידון כאן הוא אך ורק על גוי שהיהודי ראה אותו עובר על זמב"נ. לא בסתם גוי.

ב. ראה בספר המפתח על הרמב"ם שם שאין זה פשוט בכלל שעד נעשה דיין בנד"ד.

ג. תוס' בדף י: אינם עוסקים בגוי השומר זמב"נ, כפי שמוכח לכאורה מתירוצם השני (כתבתי 'לכאורה' כי ראיתי שבנקודות הכסף יו"ד קנ"ח כן למד כדבריך, ולדידי דבריו צ"ע).

ד. תוס' בע"ז סד: ד"ה איזהו כתבו שגוי שעבר על זמב"נ אינו חייב מיתה עד שידונוהו בי"ד, ומסיימים: "תדע דהא אמרינן העובדי כוכבים לא מעלין ולא מורידין". א"כ לדבריהם אסור להרוג אפילו גוי שראינוהו עובר על זמב"נ, ואם לא נרצה לומר שישנה מחלוקת בין התוספות באותה מסכת, נצטרך ליישב את התוס' בדף כו: באיזה אופן.


א. פשוט, אבל המציאות הרגילה היא שסתם גוי עובר על זמב"נ בתדירות ומסתמא רואים אותו עושה זאת.
ב. ידעתי, אבל לענ"ד הפשטות כדברי.
ג. אפשר לומר שבזה פליגי ב' התירוצים.
ד. אפשר לתרץ את תוס' ב-סד: שאה"נ שהישראל עצמו צריך לומר שהוא בי"ד ולעשות דיון ואז להורגו והיינו בי"ד, וממילא אין מחלוקת. (ולא ידעתי למה פשיט"ל לכתר"ה כ"כ שהעיקר שצריך בי"ד ממש ואז לתרץ את התוס' בכו: ולא לומר איפכא, כדבריי, שהרי הסברא הפשוטה היא שלא צריך בית דין ממש, וכפשט דברי הרמב"ם ואופשי פלוגתא בכדי למ"ל?)

א. אם רואים רואים, אם לא רואים לא רואים.
ב. כמדומני שהסכמת האחרונים המצוינים שם, לא כך.
ג. לענ"ד אין זה במשמעות אף אחד מהתירוצים.
ד. איך אפשר להסביר כך את כוונת תוס'? הרי מדבריהם עולה בבירור שהם מבינים את 'ולא מורידין' כאיסור להוריד, גם גוי שאינו שומר זמב"נ. אילו כל יהודי הרואה גוי העובר על אחת ממצוותיו יכול להיעשות דיין ולהורגו, אין לאיסור זה משמעות. שמא צריך דיין זה להיות סמוך, ולפחות צריך היתר הוראה, וודאי שאין זה מסור לסתם יהודי שאינו דיין. ואכן אי"צ לומר שתוס' חולקים על הרמב"ם.

א. אכן.
ב. כתבתי שהפשטות כדבריי. בעז"ה אעיין עוד בדברי האחרונים אליהם ציין כתר"ה.
ג. דעתי הדלה שונה.
לא ראיתי שום הכרח להסביר את התוס' כדברי כתר"ה (אבל אולי זאת שאלה של הנחת היסוד).

עקביה
הודעות: 5448
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: הריגת נכרית משום תקלה

הודעהעל ידי עקביה » ב' מאי 13, 2019 11:23 am

בברכה המשולשת כתב:לא ראיתי שום הכרח להסביר את התוס' כדברי כתר"ה (אבל אולי זאת שאלה של הנחת היסוד).

לענ"ד ברור שזה סוד העניין.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: הריגת נכרית משום תקלה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' מאי 13, 2019 11:36 am

לא הבנתי איך יוצא להרב בברכה משולשת שסתם גוי חייב מיתה כי וודאי עובר על זמב"נ. כשהש"ך בנקוה"כ מבאר במפורש להיפך שלכן היה אנטונינוס צריך לבחור את המינים שהנם כמו אינם מקיימים זמב"נ. ואילו לא היה בורר סתמם היו אסורים בהריגה.

בברכה המשולשת
הודעות: 14159
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: הריגת נכרית משום תקלה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' מאי 13, 2019 1:44 pm

אוצר החכמה כתב:לא הבנתי איך יוצא להרב בברכה משולשת שסתם גוי חייב מיתה כי וודאי עובר על זמב"נ. כשהש"ך בנקוה"כ מבאר במפורש להיפך שלכן היה אנטונינוס צריך לבחור את המינים שהנם כמו אינם מקיימים זמב"נ. ואילו לא היה בורר סתמם היו אסורים בהריגה.


זה שסתם גוי אינו שומר על זמב"נ זה גמרא מפורשת לגבי ראה ויתר גויים.
זה שבגלל זה הוא חייב מיתה זו ההלכה הפשוטה שגוי שעובר על זמב"נ חייב מיתה (ואין חולק על עצם חיוב המיתה)

בברכה המשולשת
הודעות: 14159
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: הריגת נכרית משום תקלה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' מאי 13, 2019 2:29 pm

בברכה המשולשת כתב:
עקביה כתב:ב. כמדומני שהסכמת האחרונים המצוינים שם, לא כך

ב. כתבתי שהפשטות כדבריי. בעז"ה אעיין עוד בדברי האחרונים אליהם ציין כתר"ה.


עכשיו עיינתי שוב בספר המפתח שם, ד"ה "נהרג בעד אחד ובדיין אחד". הובאו שם 4 מקורות:
המחנה חיים (וישבב סופר מצטט אותו) והחזו"א כדברי כתר"ה
המנ"ח כדבריי
פשטות לשון הרמב"ם כדבריי, ולא מצאתי שהמחנה חיים והחזו"א מוכיחים דבריהם מלשון הרמב"ם אלא מן הסברא (ואדרבה מכל מהלך לשונו ודבריו של המחנה חיים נראה שאין הוא חולק על כך שפשטות לשון הרמב"ם, כשלעצמה, לא כדבריו)
ויש לציין שגם המחנה חיים והחזו"א עוסקים רק בגוי ההורג גוי אחר מדין עד נעשה דיין ושוללים זאת בעיקר כי ייחרב העולם (המחנה חיים מזכיר גם ישראל, ביחס לשמעון ולוי ויקב, אבל יש להעיר שזה מלפני מתן תורה ולפני ראה ויתר גויים, ואולי תלוי בחקירת הפרשת דרכים)

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: הריגת נכרית משום תקלה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' מאי 13, 2019 3:54 pm

בברכה המשולשת כתב:
אוצר החכמה כתב:לא הבנתי איך יוצא להרב בברכה משולשת שסתם גוי חייב מיתה כי וודאי עובר על זמב"נ. כשהש"ך בנקוה"כ מבאר במפורש להיפך שלכן היה אנטונינוס צריך לבחור את המינים שהנם כמו אינם מקיימים זמב"נ. ואילו לא היה בורר סתמם היו אסורים בהריגה.


זה שסתם גוי אינו שומר על זמב"נ זה גמרא מפורשת לגבי ראה ויתר גויים.
זה שבגלל זה הוא חייב מיתה זו ההלכה הפשוטה שגוי שעובר על זמב"נ חייב מיתה (ואין חולק על עצם חיוב המיתה)


נניח. (כי זה לא פירוש דברי הגמרא).

אבל מה אתה עונה על דברי הש"ך בנקודות הכסף?

עקביה
הודעות: 5448
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: הריגת נכרית משום תקלה

הודעהעל ידי עקביה » ב' מאי 13, 2019 5:11 pm

רמב"ם הלכות מלכים פרק ט
הלכה יד
וכיצד מצווין הן על הדינין, חייבין להושיב דיינין ושופטים בכל פלך ופלך לדון בשש מצות אלו, ולהזהיר את העם, ובן נח שעבר על אחת משבע מצות אלו יהרג בסייף, ומפני זה נתחייבו כל בעלי שכם הריגה, שהרי שכם גזל והם ראו וידעו ולא דנוהו, ובן נח נהרג בעד אחד ובדיין אחד בלא התראה ועל פי קרובין אבל לא בעדות אשה ולא תדון אשה להם.


היכן משמע מפשטות דברי הרמב"ם שעד נעשה דיין?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: הריגת נכרית משום תקלה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' מאי 13, 2019 5:12 pm

אם כבר מביאים את הרמב"ם הזה כדאי להביא את דברי הרמב"ן שם שבפרשת וישלח שמתווכח עם הרמב"ם ויש מה ללמוד מדבריו לנושא הדיון.

עקביה
הודעות: 5448
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: הריגת נכרית משום תקלה

הודעהעל ידי עקביה » ב' מאי 13, 2019 5:15 pm

אוצר החכמה כתב:אם כבר מביאים את הרמב"ם הזה כדאי להביא את דברי הרמב"ן שם שבפרשת וישלח שמתווכח עם הרמב"ם ויש מה ללמוד מדבריו לנושא הדיון.

מן הסתם התכוונת לפסקה זו מתוך דבריו:

רמב"ן בראשית פרק לד
ומה יבקש בהן הרב חיוב, וכי אנשי שכם וכל שבעה עממין לא עובדי עבודה זרה ומגלה עריות ועושים כל תועבות השם היו, והכתוב צווח עליהן בכמה מקומות (דברים יב ב) על ההרים הרמים ועל הגבעות ותחת כל עץ רענן וגו', לא תלמד לעשות וכו' (שם יח ט), ובגלוי עריות כי את כל התועבות האל עשו וכו' (ויקרא יח כז), אלא שאין הדבר מסור ליעקב ובניו לעשות בהם הדין:

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: הריגת נכרית משום תקלה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' מאי 13, 2019 5:20 pm

כן. וכדאי גם להביא ולבאר בדיוק כוונתו בשורה הבאה. הוא לא לפני אבל ראיתיו היום וכותב שם שכיוון שהיו רשעים הותר דמם כמים להינקם מהם או משהו דומה.

עקביה
הודעות: 5448
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: הריגת נכרית משום תקלה

הודעהעל ידי עקביה » ב' מאי 13, 2019 5:22 pm

רמב"ן בראשית פרק לד
אבל ענין שכם, כי בני יעקב, בעבור שהיו אנשי שכם רשעים ודמם חשוב להם כמים רצו להנקם מהם בחרב נוקמת, והרגו המלך וכל אנשי עירו כי עבדיו הם, וסרים אל משמעתו, ואין הברית אשר נמולו נחשב בעיניהם למאומה כי היה להחניף לאדוניהם, ויעקב אמר להם בכאן כי הביאוהו בסכנה שנאמר עכרתם אותי להבאישני, ושם ארר אפם כי עשו חמס לאנשי העיר, שאמרו להם במעמדו וישבנו אתכם והיינו לעם אחד, והם היו בוחרים בהם ובעטו בדבורם, ואולי ישובו אל ה' והרגו אותם חנם, כי לא הרעו להם כלל. וזהו שאמר כלי חמס מכרותיהם (להלן מט ה):


נראה מדבריו שהרגו אותם מצד עניין שהיה להם, ללא שום קשר למצוות או עבירות שעשו או לא עשו.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: הריגת נכרית משום תקלה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' מאי 13, 2019 5:27 pm

מה שהתכוונתי לדון בדבריו הוא תוספת עניין הרשעים.
כי היה יכול לומר שהוא גדר מלחמה להנקם מאויביהם כי מעשה שכם בדינה הוא מעשה בן המלך ואביו המלך תמך בו וזה עילה להנקם בהם ובמלחמה נוקמים במלך ובכל עבדיו הסרים למשמעתו. אבל הרמב"ן הוסיף גם את העניין שהיו רשעים ודמם חשוב להם כמים ולענ"ד זה צריך ביאור בכוונתו אם זה תנאי בעניין ואם כן מדוע ומה גדריו או שהוסיף את עניין זה לתוספת ביאור מדוע ראוי לעשות כן אבל אינו תנאי הלכתי. או אולי כל כוונתו באמירה רשעים ודמם חשוב כמים הוא בגלל היותם עבדי המלך הרשע.

בברכה המשולשת
הודעות: 14159
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: הריגת נכרית משום תקלה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' מאי 13, 2019 5:43 pm

עקביה כתב:
רמב"ם הלכות מלכים פרק ט
הלכה יד
וכיצד מצווין הן על הדינין, חייבין להושיב דיינין ושופטים בכל פלך ופלך לדון בשש מצות אלו, ולהזהיר את העם, ובן נח שעבר על אחת משבע מצות אלו יהרג בסייף, ומפני זה נתחייבו כל בעלי שכם הריגה, שהרי שכם גזל והם ראו וידעו ולא דנוהו, ובן נח נהרג בעד אחד ובדיין אחד בלא התראה ועל פי קרובין אבל לא בעדות אשה ולא תדון אשה להם.


היכן משמע מפשטות דברי הרמב"ם שעד נעשה דיין?


כתר"ה ציטט את נוסח הדפוס
להלן נוסח כל כתה"י:
] וכיצד הן מצווין על הדינים: חייבין להושיב דיינין ושופטים בכל פלך ופלך לדון בשש מצוות אלו, ולהזהיר את העם; ובן נוח שעבר על אחת משבע מצוות אלו, ייהרג בסיף.

יח כיצד: אחד העובד עבודה זרה, או שבירך את השם, או ששפך דם, או שבעל אחת משש עריות שלהם, או שגזל אפילו פחות משווה פרוטה, או שאכל כל שהוא מאבר מן החי או בשר מן החי, או שראה אחד שעבר על אחת מאלו ולא דנו והרגו--הרי זה ייהרג בסיף.

יט ומפני זה נתחייבו כל בעלי שכם הריגה--שהרי שכם גזל, והם ראו, וידעו, ולא דנוהו. ובן נוח נהרג בעד אחד, ובדיין אחד, בלא התראה, ועל פי קרובים; אבל לא בעדות אישה, ולא תדון אישה להם.

בברכה המשולשת
הודעות: 14159
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: הריגת נכרית משום תקלה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' מאי 13, 2019 5:44 pm

אוצר החכמה כתב:מה שהתכוונתי לדון בדבריו הוא תוספת עניין הרשעים.
כי היה יכול לומר שהוא גדר מלחמה להנקם מאויביהם כי מעשה שכם בדינה הוא מעשה בן המלך ואביו המלך תמך בו וזה עילה להנקם בהם ובמלחמה נוקמים במלך ובכל עבדיו הסרים למשמעתו. אבל הרמב"ן הוסיף גם את העניין שהיו רשעים ודמם חשוב להם כמים ולענ"ד זה צריך ביאור בכוונתו אם זה תנאי בעניין ואם כן מדוע ומה גדריו או שהוסיף את עניין זה לתוספת ביאור מדוע ראוי לעשות כן אבל אינו תנאי הלכתי. או אולי כל כוונתו באמירה רשעים ודמם חשוב כמים הוא בגלל היותם עבדי המלך הרשע.


את עניין המלחמה כתב מרנא המהר"ל.
אדרבה, משמע מדברי מרנא המהר"ל שכל המחלוקת בין הרמב"ם לרמב"ן היא בגדרי יחיד מול יחיד, אבל בגדרי מלחמה כו"ע מודו.

בברכה המשולשת
הודעות: 14159
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: הריגת נכרית משום תקלה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' מאי 13, 2019 5:48 pm

אוצר החכמה כתב:
בברכה המשולשת כתב:
אוצר החכמה כתב:לא הבנתי איך יוצא להרב בברכה משולשת שסתם גוי חייב מיתה כי וודאי עובר על זמב"נ. כשהש"ך בנקוה"כ מבאר במפורש להיפך שלכן היה אנטונינוס צריך לבחור את המינים שהנם כמו אינם מקיימים זמב"נ. ואילו לא היה בורר סתמם היו אסורים בהריגה.


זה שסתם גוי אינו שומר על זמב"נ זה גמרא מפורשת לגבי ראה ויתר גויים.
זה שבגלל זה הוא חייב מיתה זו ההלכה הפשוטה שגוי שעובר על זמב"נ חייב מיתה (ואין חולק על עצם חיוב המיתה)


נניח. (כי זה לא פירוש דברי הגמרא).

אבל מה אתה עונה על דברי הש"ך בנקודות הכסף?


זה לענ"ד בדיוק פירוש דברי הגמרא (ובכ"מ פשיטא שסתם גוי בימינו, ובימיהם עבר ועובר על זמב"נ)
לגבי הנקוה"כ- אדרבה מבואר שאין איסור כלשהו להורגם כשאינם מקיימים זמב"נ. אולם, כפי שכתבתי לעיל מכיוון שאנטונינוס צדיק היה מסתבר שחלק ממשרתיו (לפחות) כן קיימו זמב"ן (ומעין דברי הגמרא בחולין על אחאב ויהושפט)

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: הריגת נכרית משום תקלה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' מאי 13, 2019 5:59 pm

אני לא חושב שזה פירוש הגמרא.
אם כתוב בתורה שישראל חטאו בעגל ועבדו אותו זה אומר שכל ישראל שהיה באותו זמן היה חייב מיתה כי עבד את העגל? הלא אפילו אחר שמשה רבינו עשה שימותו אלו שלא היו בעדים ובהתראה מתו רק מעט מן העם אבל עדיין החטא היה בכללות העם. וזה גם הפירוש כאן שראה הקב"ה שבכללות בני נח אינם שומרים את המצווה ולכן עמד ויתר גויים. אי אפשר להוציא מזה מסקנה שכל גוי הוא בחזקת עובר על מצוות בני נח וחייב מיתה.

בנקודות הכסף לא משמע שזה מתבסס על המציאות שעבדי אנטונינוס היו בעיקרם צדיקים. ואילו היתה קושיה עצומה אולי היינו נדחקים לתרץ כך אבל כאמור אין לזה ראיה בינתיים.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: הריגת נכרית משום תקלה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' מאי 13, 2019 6:06 pm

בברכה המשולשת כתב:
אוצר החכמה כתב:מה שהתכוונתי לדון בדבריו הוא תוספת עניין הרשעים.
כי היה יכול לומר שהוא גדר מלחמה להנקם מאויביהם כי מעשה שכם בדינה הוא מעשה בן המלך ואביו המלך תמך בו וזה עילה להנקם בהם ובמלחמה נוקמים במלך ובכל עבדיו הסרים למשמעתו. אבל הרמב"ן הוסיף גם את העניין שהיו רשעים ודמם חשוב להם כמים ולענ"ד זה צריך ביאור בכוונתו אם זה תנאי בעניין ואם כן מדוע ומה גדריו או שהוסיף את עניין זה לתוספת ביאור מדוע ראוי לעשות כן אבל אינו תנאי הלכתי. או אולי כל כוונתו באמירה רשעים ודמם חשוב כמים הוא בגלל היותם עבדי המלך הרשע.


את עניין המלחמה כתב מרנא המהר"ל.
אדרבה, משמע מדברי מרנא המהר"ל שכל המחלוקת בין הרמב"ם לרמב"ן היא בגדרי יחיד מול יחיד, אבל בגדרי מלחמה כו"ע מודו.


לא הבנתי מה הבאת בשם המהר"ל. עניין המלחמה הוא פשוט. ופשוט שהרמב"ם יודה לזה ומה שלא תירץ כי היה נראה לו שלא היה זה בדרך של מלחמה. (אולי בגלל הסיבה שנימולו כמו שרמז הרמב"ן אף שדחה אותה או מסיבה). האם המהר"ל כתב שאין כוונת הרמב"ן שהוא היתר של מלחמה? אם כן מה כוונתו?

עקביה
הודעות: 5448
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: הריגת נכרית משום תקלה

הודעהעל ידי עקביה » ב' מאי 13, 2019 7:27 pm

בברכה המשולשת כתב:
עקביה כתב:
רמב"ם הלכות מלכים פרק ט
הלכה יד
וכיצד מצווין הן על הדינין, חייבין להושיב דיינין ושופטים בכל פלך ופלך לדון בשש מצות אלו, ולהזהיר את העם, ובן נח שעבר על אחת משבע מצות אלו יהרג בסייף, ומפני זה נתחייבו כל בעלי שכם הריגה, שהרי שכם גזל והם ראו וידעו ולא דנוהו, ובן נח נהרג בעד אחד ובדיין אחד בלא התראה ועל פי קרובין אבל לא בעדות אשה ולא תדון אשה להם.


היכן משמע מפשטות דברי הרמב"ם שעד נעשה דיין?


כתר"ה ציטט את נוסח הדפוס
להלן נוסח כל כתה"י:
] וכיצד הן מצווין על הדינים: חייבין להושיב דיינין ושופטים בכל פלך ופלך לדון בשש מצוות אלו, ולהזהיר את העם; ובן נוח שעבר על אחת משבע מצוות אלו, ייהרג בסיף.

יח כיצד: אחד העובד עבודה זרה, או שבירך את השם, או ששפך דם, או שבעל אחת משש עריות שלהם, או שגזל אפילו פחות משווה פרוטה, או שאכל כל שהוא מאבר מן החי או בשר מן החי, או שראה אחד שעבר על אחת מאלו ולא דנו והרגו--הרי זה ייהרג בסיף.

יט ומפני זה נתחייבו כל בעלי שכם הריגה--שהרי שכם גזל, והם ראו, וידעו, ולא דנוהו. ובן נוח נהרג בעד אחד, ובדיין אחד, בלא התראה, ועל פי קרובים; אבל לא בעדות אישה, ולא תדון אישה להם.

וכיצד מדייק הדר"ג מלשון הכת"י כדבריו?

בברכה המשולשת
הודעות: 14159
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: הריגת נכרית משום תקלה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' מאי 14, 2019 8:25 am

אוצר החכמה כתב:אני לא חושב שזה פירוש הגמרא.
אם כתוב בתורה שישראל חטאו בעגל ועבדו אותו זה אומר שכל ישראל שהיה באותו זמן היה חייב מיתה כי עבד את העגל? הלא אפילו אחר שמשה רבינו עשה שימותו אלו שלא היו בעדים ובהתראה מתו רק מעט מן העם אבל עדיין החטא היה בכללות העם. וזה גם הפירוש כאן שראה הקב"ה שבכללות בני נח אינם שומרים את המצווה ולכן עמד ויתר גויים. אי אפשר להוציא מזה מסקנה שכל גוי הוא בחזקת עובר על מצוות בני נח וחייב מיתה.

בנקודות הכסף לא משמע שזה מתבסס על המציאות שעבדי אנטונינוס היו בעיקרם צדיקים. ואילו היתה קושיה עצומה אולי היינו נדחקים לתרץ כך אבל כאמור אין לזה ראיה בינתיים.


א. כמו שכתבתי לעיל, העובדה שסתם גוי עובר על זמב"נ היא מציאות פשוטה, בזמן הגמרא וגם בזמננו. את הגמרא הבאתי לתוספת חיזוק ולא כראיה מצד עצמה (ואגב, יש הבדל מהותי בין ישראל, שמצד עצמיותם הם תמיד דבקים בה' והחטא הוא חיצוני להם, לבין הגויים שאצלם זה הפוך, וכדברי מרנא המהר"ל בעניין מחשבה מצרפה למעשה)
ב. לגבי נקודות הכסף, כך אני הבנתי (ושוב, מכיוון שברי לי שאכן סתם גוי לא שומר זמב"ן, ומבואר בנקוה"כ שבכה"ג אין שום איסור להורגו, על כרחנו ליישב כמו שאמרתי, וגם אינני רואה בזה שום דוחק)

בברכה המשולשת
הודעות: 14159
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: הריגת נכרית משום תקלה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' מאי 14, 2019 8:27 am

אוצר החכמה כתב:
בברכה המשולשת כתב:
אוצר החכמה כתב:מה שהתכוונתי לדון בדבריו הוא תוספת עניין הרשעים.
כי היה יכול לומר שהוא גדר מלחמה להנקם מאויביהם כי מעשה שכם בדינה הוא מעשה בן המלך ואביו המלך תמך בו וזה עילה להנקם בהם ובמלחמה נוקמים במלך ובכל עבדיו הסרים למשמעתו. אבל הרמב"ן הוסיף גם את העניין שהיו רשעים ודמם חשוב להם כמים ולענ"ד זה צריך ביאור בכוונתו אם זה תנאי בעניין ואם כן מדוע ומה גדריו או שהוסיף את עניין זה לתוספת ביאור מדוע ראוי לעשות כן אבל אינו תנאי הלכתי. או אולי כל כוונתו באמירה רשעים ודמם חשוב כמים הוא בגלל היותם עבדי המלך הרשע.


את עניין המלחמה כתב מרנא המהר"ל.
אדרבה, משמע מדברי מרנא המהר"ל שכל המחלוקת בין הרמב"ם לרמב"ן היא בגדרי יחיד מול יחיד, אבל בגדרי מלחמה כו"ע מודו.


לא הבנתי מה הבאת בשם המהר"ל. עניין המלחמה הוא פשוט. ופשוט שהרמב"ם יודה לזה ומה שלא תירץ כי היה נראה לו שלא היה זה בדרך של מלחמה. (אולי בגלל הסיבה שנימולו כמו שרמז הרמב"ן אף שדחה אותה או מסיבה). האם המהר"ל כתב שאין כוונת הרמב"ן שהוא היתר של מלחמה? אם כן מה כוונתו?


התכוונתי בפשטות, שלפי המהר"ל כל מחלוקת הרמב"ם והרמב"ן נוגעת ליחיד בן נח מול רשעים יחידים בני נח, ולא למלחמת ישראל וגויים. ואינני חושב שהמהר"ל התכוון שהרמב"ם או הרמב"ן חולקים עליו, אלא שלשיטתם בשכם זה לא היה בגדר מלחמה (ולכאורה כי עמ"י עוד לא היה אז עם, אלא משפחה, ולא שייך מושג מלחמה אלא לעם, ובדרשותיי בע"פ הארכתי בזה בס"ד)

בברכה המשולשת
הודעות: 14159
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: הריגת נכרית משום תקלה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' מאי 14, 2019 8:31 am

עקביה כתב:
בברכה המשולשת כתב:
עקביה כתב:
רמב"ם הלכות מלכים פרק ט
הלכה יד
וכיצד מצווין הן על הדינין, חייבין להושיב דיינין ושופטים בכל פלך ופלך לדון בשש מצות אלו, ולהזהיר את העם, ובן נח שעבר על אחת משבע מצות אלו יהרג בסייף, ומפני זה נתחייבו כל בעלי שכם הריגה, שהרי שכם גזל והם ראו וידעו ולא דנוהו, ובן נח נהרג בעד אחד ובדיין אחד בלא התראה ועל פי קרובין אבל לא בעדות אשה ולא תדון אשה להם.


היכן משמע מפשטות דברי הרמב"ם שעד נעשה דיין?


כתר"ה ציטט את נוסח הדפוס
להלן נוסח כל כתה"י:
] וכיצד הן מצווין על הדינים: חייבין להושיב דיינין ושופטים בכל פלך ופלך לדון בשש מצוות אלו, ולהזהיר את העם; ובן נוח שעבר על אחת משבע מצוות אלו, ייהרג בסיף.

יח כיצד: אחד העובד עבודה זרה, או שבירך את השם, או ששפך דם, או שבעל אחת משש עריות שלהם, או שגזל אפילו פחות משווה פרוטה, או שאכל כל שהוא מאבר מן החי או בשר מן החי, או שראה אחד שעבר על אחת מאלו ולא דנו והרגו--הרי זה ייהרג בסיף.

יט ומפני זה נתחייבו כל בעלי שכם הריגה--שהרי שכם גזל, והם ראו, וידעו, ולא דנוהו. ובן נוח נהרג בעד אחד, ובדיין אחד, בלא התראה, ועל פי קרובים; אבל לא בעדות אישה, ולא תדון אישה להם.

וכיצד מדייק הדר"ג מלשון הכת"י כדבריו?


הסיפא של הלכה י"ח

עקביה
הודעות: 5448
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: הריגת נכרית משום תקלה

הודעהעל ידי עקביה » ג' מאי 14, 2019 10:28 pm

בברכה המשולשת כתב:
עקביה כתב:
בברכה המשולשת כתב:
עקביה כתב:
רמב"ם הלכות מלכים פרק ט
הלכה יד
וכיצד מצווין הן על הדינין, חייבין להושיב דיינין ושופטים בכל פלך ופלך לדון בשש מצות אלו, ולהזהיר את העם, ובן נח שעבר על אחת משבע מצות אלו יהרג בסייף, ומפני זה נתחייבו כל בעלי שכם הריגה, שהרי שכם גזל והם ראו וידעו ולא דנוהו, ובן נח נהרג בעד אחד ובדיין אחד בלא התראה ועל פי קרובין אבל לא בעדות אשה ולא תדון אשה להם.


היכן משמע מפשטות דברי הרמב"ם שעד נעשה דיין?


כתר"ה ציטט את נוסח הדפוס
להלן נוסח כל כתה"י:
] וכיצד הן מצווין על הדינים: חייבין להושיב דיינין ושופטים בכל פלך ופלך לדון בשש מצוות אלו, ולהזהיר את העם; ובן נוח שעבר על אחת משבע מצוות אלו, ייהרג בסיף.

יח כיצד: אחד העובד עבודה זרה, או שבירך את השם, או ששפך דם, או שבעל אחת משש עריות שלהם, או שגזל אפילו פחות משווה פרוטה, או שאכל כל שהוא מאבר מן החי או בשר מן החי, או שראה אחד שעבר על אחת מאלו ולא דנו והרגו--הרי זה ייהרג בסיף.

יט ומפני זה נתחייבו כל בעלי שכם הריגה--שהרי שכם גזל, והם ראו, וידעו, ולא דנוהו. ובן נוח נהרג בעד אחד, ובדיין אחד, בלא התראה, ועל פי קרובים; אבל לא בעדות אישה, ולא תדון אישה להם.

וכיצד מדייק הדר"ג מלשון הכת"י כדבריו?


הסיפא של הלכה י"ח

נכון. ישנה משמעות כזו. אבל לטעון שזו אכן כוונת הרמב"ם נ"ל לא שייך, שהרי הוא עצמו כותב בהלכה י"ז: "וכיצד הן מצווין על הדינים: חייבין להושיב דיינין ושופטים בכל פלך ופלך לדון בשש מצוות אלו, ולהזהיר את העם", כלומר, דיינים ושופטים (גויים) הם אלה שאמורים לדון את עמם, וכיצד יתכן שלפתע פתאום כל גוי הרואה את חברו גוזל פחות משו"פ חייב להורגו ואם לא נהרג עליו?

בברכה המשולשת
הודעות: 14159
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: הריגת נכרית משום תקלה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' מאי 15, 2019 6:41 am

עקביה כתב: נכון. ישנה משמעות כזו. אבל לטעון שזו אכן כוונת הרמב"ם נ"ל לא שייך, שהרי הוא עצמו כותב בהלכה י"ז: "וכיצד הן מצווין על הדינים: חייבין להושיב דיינין ושופטים בכל פלך ופלך לדון בשש מצוות אלו, ולהזהיר את העם", כלומר, דיינים ושופטים (גויים) הם אלה שאמורים לדון את עמם, וכיצד יתכן שלפתע פתאום כל גוי הרואה את חברו גוזל פחות משו"פ חייב להורגו ואם לא נהרג עליו?


אדרבה, מלבד לשונו הברורה של הרמב"ם, הרי שגם מהראיה משכם משמע בהדיא כדבריי, שאחרת למה נענשו כל אנשי שכם ולא רק השופטים?
(וכאמור, גם הסברא הפשוטה כדבריי, לענ"ד)
וכדי שלא תהיה סתירה ברמב"ם אפשר לומר שעיקר תפקיד הדיינים הוא להוות ערכאת ערעור, ולכן הם יושבים בכל פלך ולא בכל עיר- ובאמת עד נעשה דיין, אבל יכול הנדון
לומר לו אל תהרגני לפי שיש לי סברות וטעמים מדוע אני פטור ממיתה וקחני בבקשה אל הדיין.
וכל זה בבן נח מול בן נח חבירו, אבל בישראל, בוודאי בקיא טפי מכל בני נח בגדרי ההלכה, יכול להרגו כך, ואין לו צורך להיזקק לדייני בני נח.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: הריגת נכרית משום תקלה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' מאי 15, 2019 7:05 am

לעניות דעתי הרעיון של ערכאת הערעור רחוק מן הדעת. וודאי הפשטות היא כדברי הרמב"ם בהלכה יז שדינין פירושו להעמיד דיינים ולא כל אחד ידון את חבירו. ומה שכתב הרמב"ם בן נח נהרג בעד אחד וכולי. היינו שזה כללי התנהגות הדיינים וכן מוכח מסוף דבריו שכתב ולא תדון אשה להם שפירוש המילים הוא לא תמונה לדיין ולא לאשה אסור להחליט להרוג את האיש החוטא.

ולעניין הראיה מבעלי שכם לענ"ד התשובה פשוטה. חיוב הדינין הוא על העם והדרך היא על ידי העמדת דיינים שידונו ולא על ידי שכל אחד ידון את חבירו. אבל כשכל העם רואים שנעשה חטא ואין הדיינים דנים אותו חזר החיוב עליהם להעמיד דייני אמת ואם אינם עושים כן ביטלו מצוות דינים.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: הריגת נכרית משום תקלה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' מאי 15, 2019 7:06 am

בברכה המשולשת כתב:
אוצר החכמה כתב:
בברכה המשולשת כתב:
אוצר החכמה כתב:מה שהתכוונתי לדון בדבריו הוא תוספת עניין הרשעים.
כי היה יכול לומר שהוא גדר מלחמה להנקם מאויביהם כי מעשה שכם בדינה הוא מעשה בן המלך ואביו המלך תמך בו וזה עילה להנקם בהם ובמלחמה נוקמים במלך ובכל עבדיו הסרים למשמעתו. אבל הרמב"ן הוסיף גם את העניין שהיו רשעים ודמם חשוב להם כמים ולענ"ד זה צריך ביאור בכוונתו אם זה תנאי בעניין ואם כן מדוע ומה גדריו או שהוסיף את עניין זה לתוספת ביאור מדוע ראוי לעשות כן אבל אינו תנאי הלכתי. או אולי כל כוונתו באמירה רשעים ודמם חשוב כמים הוא בגלל היותם עבדי המלך הרשע.


את עניין המלחמה כתב מרנא המהר"ל.
אדרבה, משמע מדברי מרנא המהר"ל שכל המחלוקת בין הרמב"ם לרמב"ן היא בגדרי יחיד מול יחיד, אבל בגדרי מלחמה כו"ע מודו.


לא הבנתי מה הבאת בשם המהר"ל. עניין המלחמה הוא פשוט. ופשוט שהרמב"ם יודה לזה ומה שלא תירץ כי היה נראה לו שלא היה זה בדרך של מלחמה. (אולי בגלל הסיבה שנימולו כמו שרמז הרמב"ן אף שדחה אותה או מסיבה). האם המהר"ל כתב שאין כוונת הרמב"ן שהוא היתר של מלחמה? אם כן מה כוונתו?


התכוונתי בפשטות, שלפי המהר"ל כל מחלוקת הרמב"ם והרמב"ן נוגעת ליחיד בן נח מול רשעים יחידים בני נח, ולא למלחמת ישראל וגויים. ואינני חושב שהמהר"ל התכוון שהרמב"ם או הרמב"ן חולקים עליו, אלא שלשיטתם בשכם זה לא היה בגדר מלחמה (ולכאורה כי עמ"י עוד לא היה אז עם, אלא משפחה, ולא שייך מושג מלחמה אלא לעם, ובדרשותיי בע"פ הארכתי בזה בס"ד)


אני חושב שלדעת הרמב"ן הוא מדין מלחמה.

בברכה המשולשת
הודעות: 14159
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: הריגת נכרית משום תקלה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' מאי 15, 2019 8:15 am

אוצר החכמה כתב: אני חושב שלדעת הרמב"ן הוא מדין מלחמה.


עיינתי שוב בדברי מרנא המהר"ל, וגיליתי שטעיתי בזכרוני. הוא לא מזכיר כאן בכלל את הרמב"ן, אלא רק את הרמב"ם, ורק לגביו הוא מזכיר את החילוק בין יחיד לבין מלחמה.
אולם, אם אינני טועה, הרמב"ן לא מזכיר דין מלחמה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: הריגת נכרית משום תקלה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' מאי 15, 2019 8:27 am

לפי הבנתי הביטוי רצו להנקם מהם בחרב נוקמת מדבר על מושג של מלחמה. בן נח יחיד לא רשאי להנקם משכנו בחרב נוקמת אלא צריך ללכת לדיינים.

בברכה המשולשת
הודעות: 14159
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: הריגת נכרית משום תקלה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' מאי 15, 2019 8:40 am

אוצר החכמה כתב:לפי הבנתי הביטוי רצו להנקם מהם בחרב נוקמת מדבר על מושג של מלחמה. בן נח יחיד לא רשאי להנקם משכנו בחרב נוקמת אלא צריך ללכת לדיינים.


לא כ"כ פשוט. הרי מכיוון שאנשי שכם היו רשעים, דמם היה כמים לבני יעקב, דהיינו שלא היה שום איסור רציחה כלפיהם (גם אם נניח שהאבות היה בגדר בני נח לגמרי), לפי סברת שמעון ולוי. ועל זה פסק יעקב אבינו ע"ה שדינם של בנ"י עדיין כבני נח, וממילא לא שייכת מלחמה (כהמהר"ל), ושאכן אין איסור ציחה כלפי רשעים אלו (או כי עד נעשה דיין גם לפי הרמב"ן או כי הופקר דמם לגמרי) אך אין זה כדאי כי אני מתי מספר (ולכן לדורות הוא כן מינה את שמעון כמלמדי תינוקות ואת לוי כמרביצי התורה ופוסקי ההלכה, כי דרכם נכונה כשמדובר בעם ולא במשפחה. כך שמעתי מהגרא"ח שרמן שליט"א)

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: הריגת נכרית משום תקלה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' מאי 15, 2019 9:29 am

סליק לרישיה דאשכול.
הלא בתחילה דברנו על דברי הרמב"ן שחולק על הרמב"ם וכותב
רמב"ן בראשית פרק לד
ומה יבקש בהן הרב חיוב, וכי אנשי שכם וכל שבעה עממין לא עובדי עבודה זרה ומגלה עריות ועושים כל תועבות השם היו, והכתוב צווח עליהן בכמה מקומות (דברים יב ב) על ההרים הרמים ועל הגבעות ותחת כל עץ רענן וגו', לא תלמד לעשות וכו' (שם יח ט), ובגלוי עריות כי את כל התועבות האל עשו וכו' (ויקרא יח כז), אלא שאין הדבר מסור ליעקב ובניו לעשות בהם הדין:


ולכן ביאר, להבנתי, שהוא מדין נקמה וגדר מלחמה. ועל מה שהוסיף שהם רשעים ודמם כמים על זה הלא הסתפקתי בכוונתו לעיל.

עקביה
הודעות: 5448
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: הריגת נכרית משום תקלה

הודעהעל ידי עקביה » ד' מאי 15, 2019 12:24 pm

בברכה המשולשת כתב:א. אדרבה, מלבד לשונו הברורה של הרמב"ם, הרי שגם מהראיה משכם משמע בהדיא כדבריי, שאחרת למה נענשו כל אנשי שכם ולא רק השופטים?
ב. (וכאמור, גם הסברא הפשוטה כדבריי, לענ"ד)
ג. וכדי שלא תהיה סתירה ברמב"ם אפשר לומר שעיקר תפקיד הדיינים הוא להוות ערכאת ערעור, ולכן הם יושבים בכל פלך ולא בכל עיר- ובאמת עד נעשה דיין, אבל יכול הנדון לומר לו אל תהרגני לפי שיש לי סברות וטעמים מדוע אני פטור ממיתה וקחני בבקשה אל הדיין.
ד. וכל זה בבן נח מול בן נח חבירו, אבל בישראל, בוודאי בקיא טפי מכל בני נח בגדרי ההלכה, יכול להרגו כך, ואין לו צורך להיזקק לדייני בני נח.

א. יפה ענה על כך הרב אוצה"ח.
ב. ח"ו.
ג. המצאה מחודשת מאד ולא מסתברת.
ד. מהיכן בקי טפי? חסרים עמי-ארצות, או סתם כך מי שאינם בקיאים? אין ספק שהבקיאים מועטים.

בברכה המשולשת
הודעות: 14159
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: הריגת נכרית משום תקלה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' מאי 15, 2019 1:50 pm

אוצר החכמה כתב:סליק לרישיה דאשכול.
הלא בתחילה דברנו על דברי הרמב"ן שחולק על הרמב"ם וכותב
רמב"ן בראשית פרק לד
ומה יבקש בהן הרב חיוב, וכי אנשי שכם וכל שבעה עממין לא עובדי עבודה זרה ומגלה עריות ועושים כל תועבות השם היו, והכתוב צווח עליהן בכמה מקומות (דברים יב ב) על ההרים הרמים ועל הגבעות ותחת כל עץ רענן וגו', לא תלמד לעשות וכו' (שם יח ט), ובגלוי עריות כי את כל התועבות האל עשו וכו' (ויקרא יח כז), אלא שאין הדבר מסור ליעקב ובניו לעשות בהם הדין:


ולכן ביאר, להבנתי, שהוא מדין נקמה וגדר מלחמה. ועל מה שהוסיף שהם רשעים ודמם כמים על זה הלא הסתפקתי בכוונתו לעיל.


אני הבנתי שכוונתו להביא ראיה לרשעותם מהפסוקים בספר דברים, אבל מהסיפא של דבריו משמע בצורה ברורה שהוא עוסק בדין ולא במלחמה.

בברכה המשולשת
הודעות: 14159
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: הריגת נכרית משום תקלה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' מאי 15, 2019 1:54 pm

עקביה כתב:
בברכה המשולשת כתב:א. אדרבה, מלבד לשונו הברורה של הרמב"ם, הרי שגם מהראיה משכם משמע בהדיא כדבריי, שאחרת למה נענשו כל אנשי שכם ולא רק השופטים?
ב. (וכאמור, גם הסברא הפשוטה כדבריי, לענ"ד)
ג. וכדי שלא תהיה סתירה ברמב"ם אפשר לומר שעיקר תפקיד הדיינים הוא להוות ערכאת ערעור, ולכן הם יושבים בכל פלך ולא בכל עיר- ובאמת עד נעשה דיין, אבל יכול הנדון לומר לו אל תהרגני לפי שיש לי סברות וטעמים מדוע אני פטור ממיתה וקחני בבקשה אל הדיין.
ד. וכל זה בבן נח מול בן נח חבירו, אבל בישראל, בוודאי בקיא טפי מכל בני נח בגדרי ההלכה, יכול להרגו כך, ואין לו צורך להיזקק לדייני בני נח.

א. יפה ענה על כך הרב אוצה"ח.
ב. ח"ו.
ג. המצאה מחודשת מאד ולא מסתברת.
ד. מהיכן בקי טפי? חסרים עמי-ארצות, או סתם כך מי שאינם בקיאים? אין ספק שהבקיאים מועטים.


א. לענ"ד הפשטות הברורה כדבריי. כתר"ה (וגם הרה"ג אוצה"ח שליט"א) סבורים אחרת. בוודאי שדעתי איננה מחייבת אתכם, אך (אחרי בקשת המחילה) גם ההפך לא.
ב. כמדומני שנכב"ב.
ג. הצעתי את זה כאפשרות כדי שלא תהיה סתירה ברמב"ם. לענ"ד א"א לנטות מפשטות לשונו שכל אחד מהם נהרג על זה שלא עשה דין בחבירו, וממילא צריך למצוא איך ליישבו. אם יש הצעה אחרת (שאיננה משנה מהפשטות הנ"ל!) אשמח לשמוע.
ד. הפוך, ליהודי רגיל (למעט בורים גמורים, וזה לא שכיח) יש בקיאות מספקת בשביל לדעת את גדרי בני נח.

עקביה
הודעות: 5448
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: הריגת נכרית משום תקלה

הודעהעל ידי עקביה » ד' מאי 15, 2019 5:25 pm

בברכה המשולשת כתב:
עקביה כתב:
בברכה המשולשת כתב:א. אדרבה, מלבד לשונו הברורה של הרמב"ם, הרי שגם מהראיה משכם משמע בהדיא כדבריי, שאחרת למה נענשו כל אנשי שכם ולא רק השופטים?
ב. (וכאמור, גם הסברא הפשוטה כדבריי, לענ"ד)
ג. וכדי שלא תהיה סתירה ברמב"ם אפשר לומר שעיקר תפקיד הדיינים הוא להוות ערכאת ערעור, ולכן הם יושבים בכל פלך ולא בכל עיר- ובאמת עד נעשה דיין, אבל יכול הנדון לומר לו אל תהרגני לפי שיש לי סברות וטעמים מדוע אני פטור ממיתה וקחני בבקשה אל הדיין.
ד. וכל זה בבן נח מול בן נח חבירו, אבל בישראל, בוודאי בקיא טפי מכל בני נח בגדרי ההלכה, יכול להרגו כך, ואין לו צורך להיזקק לדייני בני נח.

א. יפה ענה על כך הרב אוצה"ח.
ב. ח"ו.
ג. המצאה מחודשת מאד ולא מסתברת.
ד. מהיכן בקי טפי? חסרים עמי-ארצות, או סתם כך מי שאינם בקיאים? אין ספק שהבקיאים מועטים.


א. לענ"ד הפשטות הברורה כדבריי. כתר"ה (וגם הרה"ג אוצה"ח שליט"א) סבורים אחרת. בוודאי שדעתי איננה מחייבת אתכם, אך (אחרי בקשת המחילה) גם ההפך לא.
ב. כמדומני שנכב"ב.
ג. הצעתי את זה כאפשרות כדי שלא תהיה סתירה ברמב"ם. לענ"ד א"א לנטות מפשטות לשונו שכל אחד מהם נהרג על זה שלא עשה דין בחבירו, וממילא צריך למצוא איך ליישבו. אם יש הצעה אחרת (שאיננה משנה מהפשטות הנ"ל!) אשמח לשמוע.
ד. הפוך, ליהודי רגיל (למעט בורים גמורים, וזה לא שכיח) יש בקיאות מספקת בשביל לדעת את גדרי בני נח.

א. נכון. אבל אחרי שיש הסבר טוב כבר אין שום ראיה.
ב. ועדיין ח"ו.
ג. גם א"א לנטות מהפשטות שכל הרעיון הזה נוגד את השכל הישר, ואת המשמעות הפשוטה של דברי הרמב"ם בהי"ז.
ד. משונה מאד בעיני מה מביא את הדר"ג לחשוב כך. וכי אנו בימי חזקיהו?

בברכה המשולשת
הודעות: 14159
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: הריגת נכרית משום תקלה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' מאי 15, 2019 5:34 pm

עקביה כתב:
בברכה המשולשת כתב:
עקביה כתב:
בברכה המשולשת כתב:א. אדרבה, מלבד לשונו הברורה של הרמב"ם, הרי שגם מהראיה משכם משמע בהדיא כדבריי, שאחרת למה נענשו כל אנשי שכם ולא רק השופטים?
ב. (וכאמור, גם הסברא הפשוטה כדבריי, לענ"ד)
ג. וכדי שלא תהיה סתירה ברמב"ם אפשר לומר שעיקר תפקיד הדיינים הוא להוות ערכאת ערעור, ולכן הם יושבים בכל פלך ולא בכל עיר- ובאמת עד נעשה דיין, אבל יכול הנדון לומר לו אל תהרגני לפי שיש לי סברות וטעמים מדוע אני פטור ממיתה וקחני בבקשה אל הדיין.
ד. וכל זה בבן נח מול בן נח חבירו, אבל בישראל, בוודאי בקיא טפי מכל בני נח בגדרי ההלכה, יכול להרגו כך, ואין לו צורך להיזקק לדייני בני נח.

א. יפה ענה על כך הרב אוצה"ח.
ב. ח"ו.
ג. המצאה מחודשת מאד ולא מסתברת.
ד. מהיכן בקי טפי? חסרים עמי-ארצות, או סתם כך מי שאינם בקיאים? אין ספק שהבקיאים מועטים.


א. לענ"ד הפשטות הברורה כדבריי. כתר"ה (וגם הרה"ג אוצה"ח שליט"א) סבורים אחרת. בוודאי שדעתי איננה מחייבת אתכם, אך (אחרי בקשת המחילה) גם ההפך לא.
ב. כמדומני שנכב"ב.
ג. הצעתי את זה כאפשרות כדי שלא תהיה סתירה ברמב"ם. לענ"ד א"א לנטות מפשטות לשונו שכל אחד מהם נהרג על זה שלא עשה דין בחבירו, וממילא צריך למצוא איך ליישבו. אם יש הצעה אחרת (שאיננה משנה מהפשטות הנ"ל!) אשמח לשמוע.
ד. הפוך, ליהודי רגיל (למעט בורים גמורים, וזה לא שכיח) יש בקיאות מספקת בשביל לדעת את גדרי בני נח.

א. נכון. אבל אחרי שיש הסבר טוב כבר אין שום ראיה.
ב. ועדיין ח"ו.
ג. גם א"א לנטות מהפשטות שכל הרעיון הזה נוגד את השכל הישר, ואת המשמעות הפשוטה של דברי הרמב"ם בהי"ז.
ד. משונה מאד בעיני מה מביא את הדר"ג לחשוב כך. וכי אנו בימי חזקיהו?


א. בעיניי, ההסבר שלי יותר טוב, אבל כאמור נלענ"ד שאין כבר טעם להתווכח על זה.
ב. בעיניי זה לא ח"ו, ואדרבה, אבל כתר"ה לא חייב להסכים איתי, כמובן.
ג. השכל הישר שלי הפוך בזה, ואת הי"ז אפשר ליישב, כאמור.
ד. לא מדובר בהלכות טומאה וטהרה, אלא בהלכות פשוטות יחסית.

ORI929
הודעות: 335
הצטרף: א' יוני 13, 2010 4:12 pm

Re: הריגת נכרית משום תקלה

הודעהעל ידי ORI929 » ג' יוני 22, 2021 7:04 am

אין מי שיעשה סיכום לכל הנאמר כאן
או מאמר מקיף בענין הריגת כזבי בת צור


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 311 אורחים