'משונצינו ועד וילנא' מאת הרב יעקב לויפר

איתור מקורות נעלמים, מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
יגל
הודעות: 569
הצטרף: ב' אוקטובר 11, 2010 10:45 am

'משונצינו ועד וילנא' מאת הרב יעקב לויפר

הודעהעל ידי יגל » ד' אוגוסט 01, 2012 3:52 pm

אודות הספר החדש 'משונצינו ועד וילנא', מאת הרב יעקב לויפר

מאמר סקירה מעיתון 'המודיע':

הספר 'משונצינו ועד וילנא' של הרב יעקב לויפר, שהתמחה במאמריו המעמיקים ומלאי הידע, מכיל את סדרת המאמרים שהודפסה ב'המודיע' בשנים תשס"ח-תשס"ט תחת השם 'הדפסת התלמוד', ובה שירטט המחבר ביד אמן ובלשון חדה ובהירה את התפתחות והתרקמות צורתו של דף הגמרא, החל מדפוס משפחת שונצינו, שהיה הדפוס הראשון שהדפיס חלקים גדולים מן הש"ס, וקבע את המתכונת של עמוד הגמרא המכיל גמרא רש"י ותוספות. עבור דרך דפוס ונציה שקבע לעד את צורת הדף ומספרו, המשך דרך תחנות מפורסמות כגון דפוסי באזל, פרנקפורט, וילנא, ועד המהדורות החדשות והמפוארות שזכה להם דורנו.

חלקו הראשון של הספר מתווה את התפתחותו של עמוד הגמרא על שלל מדוריו מתחנה לתחנה, מדפוס לדפוס. ובינתיים חושף לפני הקורא פרשיות היסטוריות, ומונחים לא ידועים כגון פשר הביטויים ש"ס ארוך וש"ס קצר, מרדכי גדול ומרדכי קצר. בספר ימצא הקורא פתרון לתעלומות, כגון הסיבה לשם הכפול 'עין משפט – נר מצוה', פשר הסימנים שנמצאים ברי"ף ברא"ש ובמרדכי, ועוד כל מיני עניינים תמוהים וסתומים.

הקורא מתעשר בין לבין בידיעות נכבדות, כגון העובדה ש'איבעית אימא' לא תמיד הוא תירוץ נוסף בגמרא, אלא יכול להיות גירסה נוספת שמדפיסי שונצינו העמידו בעמוד הגמרא וכינו אותה בשם 'איבעית אימא'. הוא ילמד לדעת על מבנהו המיוחד של פירוש רש"י, וכיצד ידיעה זו תורמת להבנה בהירה יותר של דברי ראש המפרשים. ועוד ועוד ידיעות נכבדות שידיעתן תועיל ללומד הדף היומי במקומות רבים.

אחת היריעות המרתקות במיוחד היא פרשת הצנזורה, שם שוטח הרב לויפר לפני הקורא סיפורים מדהימים, כגון בפרק 'מאי תלמודא', שם מסופר התאנות הצנזורים למילה 'תלמוד': רשעות הצנזור יחד עם בורותו יצרו תערובת קטלנית שסירסה משפטים ועיקרה מהם את משמעותם לגמרי. הצנזור רדף בחמתו את המילה 'תלמוד' במשמעות של הש"ס, אבל היא מופיעה בגמרא ומפרשיה בעוד משמעים שאין הכוונה בהם לש"ס, כגון 'והא תלמוד' [והרי ראיה] 'ונסיב לה תלמודא' [והוא מביא ילפותא, לימוד]. במקומות אלו – החלפת המילה 'תלמוד' במילה ש"ס או גמרא, הולידה משפטים בלתי פתירים. פרק מעניין וכאוב במיוחד הוא סיפורו דפוס פראג המתאר שיא בהתעללות הנוצרים, ובעומק חדירת הצנזורה לתוך הש"ס.

נביא דוגמא אחת מני עשרות הנמצאות בפרקי הצנזורה: ב'מרדכי' (מועד קטן סימן תתמ"ג) כתוב "נהגו הראשונים שלא לעשות נישואי שני בנות או שני אחים או אח ואחות ביחד, ואפילו בעכו"ם הראשונים היו נזהרים".

דברי ה'מרדכי' נראים מדרש פליאה: וכי הראשונים היו מסדרים חופות לגויים? הרי רבאיי'ס רפורמים לא היו קיימים בתקופת הראשונים! ההסבר לכך הוא שהיה כתוב 'ואפילו בנכריות' - כלומר בנשים שאינן קרובות - היו הראשונים נזהרים שלא להעמיד שתי חופות ביחד. ובא הצנזור ותיקן בחכמתו 'עכו"ם'.

בחלק השני מגולל המחבר לפני הקוראים כמה פרשיות מרתקות במיוחד, כגון גלגוליה של המילה כּוּ שדורות של מעתיקים ומדפיסים התאנו לה ונלחמו בה בשצף קצף [לא, אין הכוונה לקיצור של 'וְכֻלֵּי'!]. ובפרק הבא: סיפורם המדהים אף יותר של שני אמוראים בשם רב אִתַּי, שם שהוזכר בתלמוד הבבלי לפחות עשרים פעמים – ונעקר ממנו לבלי השאר שריד ופליט! שלושת הפרקים האחרונים של החלק השני מוקדשים לבירור מבנהו וענייניו של פירוש רש"י על הש"ס. הפרק 'לעזי רש"י' מביא תובנות מאלפות במטרתם של הלעזים ששיבץ רש"י בפירושו, ועוד ועוד ענינים מעניינים הקשורים ללעזי רש"י. הפרק 'רש"י דיבור המתחיל' עוסק בתבנית שלתוכה יצק רש"י את פירושו, תבנית של ציטוט ופירוש, ציטוט ופירוש, כמו הביאור בגמרות המבוארות של דורנו. משעומדים על תבנית זו – מתבארים לשונות סתומים וחתומים ברש"י.

דוגמא לכך מראה המחבר כבר במשנה הראשונה של מסכת ברכות, הנלמדת היום ב'דף היומי'. רש"י מסביר את המשפט "הקטר חלבים ואברים מצותן עד שיעלה עמוד השחר" (משנה שם), וכה הוא כותב: "הקטר חלבים ואברים - של קרבנות שנזרק דמן ביום. מצותן - להעלות כל הלילה, ואינן נפסלים בלינה עד שיעלה עמוד השחר - והן למטה מן המזבח, דכתיב 'לֹא יָלִין לַבֹּקֶר'. חלבים - של כל קרבנות. אברים - של עולה".

אפשר לראות שכל מילות המשפט שבמשנה שובצו בתוך פירושו של רש"י, כשהוא מוסיף הסברים בין קטעי המשפט, או אף בין מלה למלה. לאחר שביאר את הקטע בכללותו, הוא חוזר ומבאר את המילים 'חלבים ואברים', ברצותו להדגיש כי 'חלבים' הם של שאר קרבנות, ואילו 'אברים' מתייחס רק לאברי עולה הנקטרת כליל על המזבח.

תגלית מיוחדת שוטח הרב לויפר בפני הקוראים בפרק 'רש"י וחלוקת המשניות', שם ילמד הקורא לדעת כי מי שחילק את המשניות בדפוסי הש"ס [חלוקה השונה לגמרי מחלוקתן בדפוסי המשניות] הוא לא אחר מאשר רש"י, שיצר בפירושו חלוקת משניות שונה לגמרי ממה שהיה מקובל לפני כן.

לאחר שיקרא את הספר מובטח לו למעיין כי אוצר הידע שלו יתעשר עד מאוד בכל הקשור למבנה הש"ס ונוסחאותיו, ופירושו של רש"י.
מה שקצת חסר, וחבל, הוא בתחום התמונות. המחבר אמנם כלל תמונות שונות בספרו, אבל היה אפשר בהחלט להוסיף עוד ועוד.

עשוי לנחת
הודעות: 2762
הצטרף: ב' יוני 20, 2011 11:10 pm

Re: 'משונצינו ועד וילנא' מאת הרב יעקב לויפר

הודעהעל ידי עשוי לנחת » ד' אוגוסט 01, 2012 4:19 pm

עובדא נאה מהספר הנ"ל עם מרן הגריש"א זצ"ל
לויפר 1.jpg
לויפר 1.jpg (431.88 KiB) נצפה 8254 פעמים

לויפר 2.jpg
לויפר 2.jpg (340.68 KiB) נצפה 8254 פעמים

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11004
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: 'משונצינו ועד וילנא' מאת הרב יעקב לויפר

הודעהעל ידי איש_ספר » ד' אוגוסט 01, 2012 5:17 pm

חזקה על הרב לויפר שהספר עשיר בתוכנו ובהיר בהרצאתו.
בסקירה על ספרו של הרב לויפר כתב:בחלק השני מגולל המחבר לפני הקוראים כמה פרשיות מרתקות במיוחד, כגון גלגוליה של המילה כּוּ שדורות של מעתיקים ומדפיסים התאנו לה ונלחמו בה בשצף קצף [לא, אין הכוונה לקיצור של 'וְכֻלֵּי'!]. .

ראו כאן ובהערה
הוריות.jpg
הוריות.jpg (181.86 KiB) נצפה 8226 פעמים


בסקירה על ספרו של הרב לויפר כתב:נביא דוגמא אחת מני עשרות הנמצאות בפרקי הצנזורה: ב'מרדכי' (מועד קטן סימן תתמ"ג) כתוב "נהגו הראשונים שלא לעשות נישואי שני בנות או שני אחים או אח ואחות ביחד, ואפילו בעכו"ם הראשונים היו נזהרים".

דברי ה'מרדכי' נראים מדרש פליאה: וכי הראשונים היו מסדרים חופות לגויים? הרי רבאיי'ס רפורמים לא היו קיימים בתקופת הראשונים! ההסבר לכך הוא שהיה כתוב 'ואפילו בנכריות' - כלומר בנשים שאינן קרובות - היו הראשונים נזהרים שלא להעמיד שתי חופות ביחד. ובא הצנזור ותיקן בחכמתו 'עכו"ם'.
השיבוש במרדכי הוא אחד הדוגמאות המפורסמות (הקשה באוצר תלמד על ימי פרסומו) אף שהיה מי שכשל בכך.
בסקירה על ספרו של הרב לויפר כתב:הקורא מתעשר בין לבין בידיעות נכבדות, כגון העובדה ש'איבעית אימא' לא תמיד הוא תירוץ נוסף בגמרא, אלא יכול להיות גירסה נוספת שמדפיסי שונצינו העמידו בעמוד הגמרא וכינו אותה בשם 'איבעית אימא'.

מדובר בתופעה או במקרה אחד שניים? אם הנוסח השני הוא הנכון היה כדאי להזהר יותר בנוסח הדברים.

הוגה ומעיין
הודעות: 1378
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: 'משונצינו ועד וילנא' מאת הרב יעקב לויפר

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » ד' אוגוסט 01, 2012 6:24 pm

איש_ספר כתב:
בסקירה על ספרו של הרב לויפר כתב:הקורא מתעשר בין לבין בידיעות נכבדות, כגון העובדה ש'איבעית אימא' לא תמיד הוא תירוץ נוסף בגמרא, אלא יכול להיות גירסה נוספת שמדפיסי שונצינו העמידו בעמוד הגמרא וכינו אותה בשם 'איבעית אימא'.

מדובר בתופעה או במקרה אחד שניים? אם הנוסח השני הוא הנכון היה כדאי להזהר יותר בנוסח הדברים.

בשמו של הרב צוקר, יחלימהו ה' בקרוב, שמעתי מפי אחד מתלמידיו המקורבים, ש"איבעית אימא" הוא ב' לשונות מקוריים, אך "לישנא אחרינא" יכול להיות נוסח שונה שעמד לפני המדפיסים או אחד ממעתיקי כתבי היד. והדברים מסתברים יותר, נותר רק לבדוק.

עשוי לנחת
הודעות: 2762
הצטרף: ב' יוני 20, 2011 11:10 pm

Re: 'משונצינו ועד וילנא' מאת הרב יעקב לויפר

הודעהעל ידי עשוי לנחת » ד' אוגוסט 01, 2012 7:46 pm

איש_ספר כתב:
בסקירה על ספרו של הרב לויפר כתב:הקורא מתעשר בין לבין בידיעות נכבדות, כגון העובדה ש'איבעית אימא' לא תמיד הוא תירוץ נוסף בגמרא, אלא יכול להיות גירסה נוספת שמדפיסי שונצינו העמידו בעמוד הגמרא וכינו אותה בשם 'איבעית אימא'.

מדובר בתופעה או במקרה אחד שניים? אם הנוסח השני הוא הנכון היה כדאי להזהר יותר בנוסח הדברים.

בפרק על שונצינו מביא רק דוגמא אחת מב"ב ד. על מקיף וניקף.

ישבב הסופר
הודעות: 2726
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: 'משונצינו ועד וילנא' מאת הרב יעקב לויפר

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ד' אוגוסט 01, 2012 8:09 pm

הוגה, מעניין שאתה אומר את זה בשמו. מידיד ת"ח [וחוקר] שמעתי את זה מהשערה עצמית, והוא הראה לי שבסוכה פרק א' יש לישנא אחרינא בגמ' שנלאים הלומדים ליישב את השיטות לפי שני הלשונות, ומה ההבדל ביניהם, והמדייק יראה שאין זו 'אב"א' אלא לישנא אחרינא, ואכן אין לשון השני מובא לא ברש"י ולא בשום אחד מהראשונים!

הוגה ומעיין
הודעות: 1378
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: 'משונצינו ועד וילנא' מאת הרב יעקב לויפר

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » ד' אוגוסט 01, 2012 8:15 pm

אם הדוגמה של לויפר ל"איבעית אימא" היא מסוגיית מקיף וניקף, הרי שזו דוגמה גרועה למדי. כבר סקר מרדכי סבתו את כל הגירסאות בסוגיא זו, במאמרו שבתרביץ ע, והראה שקיימות בכתבי היד חמשה הסברים למחלוקת, א. אגר נטר, ב. דמי קנים בזול, ג. ראשונה שניה ושלישית ד. ניקף ומקיף בב' אופנים. בכתבי היד מופיעים ההסברים כדלהלן:
אסקוריאל: א. ג. ד.
פריז 1337: ב. ג. ד.
פירנצה: ג. ב. ד.
מינכן 95: ג. ב. ד.
וטיקן 115: ג. ב. ד.
בדפוסים נדחתה נ"מ ב, והוכנסו כל שאר הנ"מ, כאשר בנ"מ ד' יש ב' נוסחאות.

לענייננו, החלוקה במילים "איבעית אימא" אינה מחלקת בין נוסחאות שונות אלא בין תירוצים שונים בגוף נוסח הגמרא, בכל כתבי היד. רק הלשון "לישנא אחרינא" בדפוס וילנא הוא המציין נוסחאות שונות בתירוץ ד. של מקיף וניקף, שאינם נמצאים במקביל בשום כתב יד.

הוגה ומעיין
הודעות: 1378
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: 'משונצינו ועד וילנא' מאת הרב יעקב לויפר

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » ד' אוגוסט 01, 2012 8:17 pm

ישבב הסופר כתב:הוגה, מעניין שאתה אומר את זה בשמו. מידיד ת"ח [וחוקר] שמעתי את זה מהשערה עצמית, והוא הראה לי שבסוכה פרק א' יש לישנא אחרינא בגמ' שנלאים הלומדים ליישב את השיטות לפי שני הלשונות, ומה ההבדל ביניהם, והמדייק יראה שאין זו 'אב"א' אלא לישנא אחרינא, ואכן אין לשון השני מובא לא ברש"י ולא בשום אחד מהראשונים!

גם אני מצאתי כמה דוגמאות, אבל רק אחרי ששמעתי כן בשם הרב צוקר. סבורני שמצווה לפרסם דבר זה (ואכן על "לישנא אחרינא", לא על "איבעית אימא"...)

ישבב הסופר
הודעות: 2726
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: 'משונצינו ועד וילנא' מאת הרב יעקב לויפר

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ד' אוגוסט 01, 2012 8:26 pm

נכון מאוד. ידידי הנ"ל אל יכל לפרסם את הדבר, כיון שאחד מראשי היישיבה הקדיש שיעור שלם ליישב את השיטות....

הוגה ומעיין
הודעות: 1378
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: 'משונצינו ועד וילנא' מאת הרב יעקב לויפר

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » ד' אוגוסט 01, 2012 9:45 pm

הפניתי את הרב לויפר לדברים שנאמרו כאן, והשיב שאכן בדרך כלל הנוסח "לישנא אחרינא" הוא המלמד על גירסא אחרת שעמדה לפני מדפיסי שונצינו, ורק במקרה של סוגיית מקיף וניקף מדפיסי שונצינו עצמם כתבו 'איבעית אימא' ולא לישנא אחרינא. ה'לישנא אחרינא' שבדפוסים שלנו הוא תוצאה של הגהת מהרש"ל, שכנראה אכן לכך בדיוק התכוון: שמתאים כאן הביטוי "לישנא אחרינא" כיון שמדובר בגירסא אחרת.

בנוסף הואיל ושלח לי את הקטע המדובר מתוך ספרו, והרי הוא לתועלת המעיינים:

לישנא אחרינא - גילגולה של גירסא
במסכת בבא בתרא בדף ד ע"ב נמצאת המשנה הבאה: "המקיף את חבירו משלש רוחותיו, וגדר את הראשונה ואת השניה ואת השלישית - אין מחייבין אותו; רבי יוסי אומר: אם עמד וגדר את הרביעית - מגלגלין עליו את הכל". כל מי שיקרא את המשנה בשום לב יווכח מיד בקושי המבצבץ ועולה: תנא קמא אומר שאם גדר המקיף משלושה כיוונים עדיין אין מחייבים את המוקף לשלם, ומשמע שאם יגדור את הרביעית - יתחייב המוקף. והרי זהו בדיוק מה שאומר רבי יוסי: 'אם עמד וגדר את הרביעית - מגלגלין עליו את הכל'. מהו איפוא ההבדל בין שתי הדעות המובאות במשנה?
הגמרא עומדת על הקושי ומציעה כמה תירוצים. אותנו מעניינים השניים האחרונים שנביא אותם בלשון הגמרא: "איבעית אימא: מקיף וניקף איכא בינייהו, דת"ק סובר: טעמא דעמד ניקף דמגלגלין עליו את הכל, אבל עמד מקיף - אינו נותן לו אלא דמי רביעית. ורבי יוסי סבר: ל"ש ניקף ול"ש מקיף, אם עמד וגדר - מגלגלין עליו את הכל. לישנא אחרינא: מקיף וניקף איכא בינייהו, ת"ק סבר: אם גדר מקיף את הרביעית נמי יהיב ליה. ורבי יוסי סבר: אם עמד ניקף וגדר את הרביעית הוא דיהיב ליה, דגלי דעתיה דניחא ליה, אבל אם גדר מקיף - לא יהיב ליה מידי".
בתמצית - שני התירוצים אומרים כמעט אותו רעיון: אחד מן התנאים סובר שרק אם עמד המוקף וגדר את הרביעית, אז מגלגלים עליו את ההשתתפות בכל שלוש הגדֵרות, שכן הוא גילה את דעתו שניחא לו בהקמת הגדר. אבל אם המקיף הוא זה שגדר את הרביעית - לא ישלם לו המוקף את דמי שלושת הראשונות, ואולי גם לא ישלם את הרביעית. התנא השני סובר לעומת זאת שמאותו רגע שהוקמה הגדר הרביעית - ולא משנה על ידי מי - ישתתף המוקף בכל ההוצאות.
התירוצים חלוקים ביניהם רק מי הוא התנא המיקל, ומי הוא התנא המחמיר. לפי התירוץ הראשון תנא קמא הוא זה שמיקל וסובר שרק אם עמד הניקף וגדר את הרביעית מחייבים אותו על כל שלוש הגדרות הראשונות. והתירוץ השני הופך את הדעות, ולשיטתו רבי יוסי הוא המיקל.
אולם משמעיינים בפירושי הראשונים - מתגלה תמונה אחרת לגמרי: אין כאן שני תירוצים בכלל כי אם תירוץ אחד בלבד המחלק בין ניקף למקיף! רק שיש כאן שתי גירסאות: לשיטת רש"י ורבינו גרשום והתוספות - אין בגמרא אלא את התירוץ השני בלבד, המכונה 'לישנא אחרינא'. ולאידך: לשיטת הגאונים, הרמ"ה, ובעל המאור - אין בגמרא אלא את התירוץ הראשון. [יעויין בחידושי הרשב"א המאריך בענין].
אם בודקים בכתבי היד - עולה תמונה זהה: אין שום כתב יד שמביא את שני התירוצים. מבדיקה בתוכנת 'עדי נוסח' עולה שרוב כתבי היד שנמצאים בה על מסכת בבא בתרא - מתאימים עם גירסת רש"י (מינכן 95, פריז 1337, וטיקן 115, פירנצה II I 9-7), וכתב יד אחד גורס כגירסת הגאונים (אסקוריל G-I-3). אבל כאמור, אין שום כתב יד שמופיעים בו שני התירוצים זה לצד זה. מהיכן צמחה הנוסחא שבדפוסים שלנו שבה הגמרא עצמה מביאה את שני התירוצים?
התשובה נעוצה במדפיסי שׂונצינו: למדפיסים האלו היה מנהג לא חכם. לעתים, כשלא היה בידיהם להכריע בין גירסאות - הם פשוט הדפיסו את שני הגירסאות בתוך העמוד ללא שום ציון שבעצם יש כאן שתי גירסאות שהאחת היא תמורתה של השניה. [עיין בב"ח לסוטה יח: המציין "והמדפיס עירב שתי הגירסאות יחד". ועיין בדקדוקי סופרים למסכת ביצה (י.) שם מראה רנ"נ רבינוביץ כיצד המדפיס של שונצינו הכניס שלש גירסאות שונות זו ליד זו בתוך העמוד בדברי הגמרא "ורמינהו השוחט בהמה חיה ועוף ביום טוב". כמו כן, במסכת ברכות (דף לח.) מופיע הקטע: "אלא מה אית לך למימר? - גברא לאכילה קא מכוין, הכי נמי - גברא לאכילה קא מכוין. לישנא אחרינא: אלא מה אית לך למימר - גברא לאכילה קא מכוין ורפואה ממילא קא הויא, הכי נמי - לאכילה קא מכוין ורפואה ממילא קא הויא". ה'לישנא אחרינא' הזה הוא של מדפיסי שונצינו: בכל כתבי היד הקיימים בתכנת 'עדי נוסח' אין אלא או את ה'לישנא קמא' או את ה'לישנא אחרינא'. ומדפיסי שונצינו שלא רצו להכריע - הכניסו את שתיהן לתוך הגמרא תוך ציון שזה 'לישנא אחרינא' - וגרמו ללומד לחשוב שהגמרא עצמה הציעה שתי נוסחאות שמתכוונות בעצם לאותו דבר. וכך ישנם עוד הרבה 'לישנא אחרינא' שהם תרומתם הצנועה של מדפיסי שונצינו לטקסט של הגמרא].
כך קרה גם כאן: המדפיס במהדורת פיזארו (רע"א) ידע על שתי הגירסאות, ומשלא עלה בידו להכריע [ואכן, אי אפשר להכריע במקום כזה ששתי הגירסאות הן מחלוקת ראשונים] הוא שילב אותם בתוך העמוד, וכתב על שניהם 'ואיבעית אימא'. והנה הנוסח שנמצא בדפוס שונצינו (מתוך תכנת 'עדי נוסח'):
איבע' אימא מקיף וניקף איכא בינייהו דתנ' קמ' סבר טעמ' דעמד וניקף דמגלגלי' עליו את הכל אבל עמד מקיף אינו נותן לו אלא דמי רביעית ורבי יוסי סבר לא שנא ניקף ולא שנ' מקיף אם עמד וגדר מגלגלין עליו את הכל אי בעי אימ' מקיף וניקף איכ' בינייהו תנא קמא סבר אם גדר מקיף את הרביעית נמי יהיב ליה ורבי יוסי סבר אם עמד ניקף וגדר את הרביעית הוא דיהיב ליה דגלי דעתיה דניחא ליה אבל אם גדר מקיף לא יהיב ליה מידי.
אפשר לראות שהמדפיס הכניס את שתי הגירסאות והכתיר את שתיהן בכותרת 'ואי בעי אימא'. מה שגורם ללומד להבין שהגמרא עצמה היא זו שמביאה את שני התירוצים. דפוס ונציה הלכו בעקבות דפוס פיזארו, למעט כמה מילים שהם הוסיפו [מתכנת 'עדי נוסח' נראה שכנראה היתה מהדורה נוספת של דפוס שונצינו עם אותן מילים שנוספו בדפוס ונציה.]
המהרש"ל ב'חכמת שלמה' דפוס ראשון (קראקא שמ"א) הבחין בזאת בעינו החדה. אמנם הגהותיו היו לפי מה שהיה מונח לפניו, וכנראה סבר שלפני המדפיסים היו באמת כתבי יד שהביאו את שתי ה'איבעית אימא'. או שמא גם הוא לא רצה להכריע איזה מן הגירסאות תוצא אל מחוץ לעמוד - לכן מחק את המילים 'איבעית אימא' בפעם השניה, והגיה תחתיהן 'לישנא אחרינא' כדי לציין ללומד שאין כאן שני תירוצים שהגמרא מביאה - אלא שתי נוסחאות הן שהמדפיס הוא זה שצירפן זו לצד זו בתוך העמוד. ו'לישנא אחרינא' הוא זה, ולא 'איבעית אימא'. שכן באמת אין בגמרא עצמה אלא תירוץ אחד שהראשונים נחלקים היאך הגירסא בו.
אם היו המדפיסים שאחרי מהרש"ל נזהרים לציין שהמילים 'לישנא אחרינא' הן הגהת מהרש"ל - יתכן שהלומד עוד היה מבין מה קרה כאן, אולם כמו בהגהות רבות של מהרש"ל - גם הגהה זו הוכנסה לתוך הגמרא מבלי לציין שזו הגהת מהרש"ל, [עוד נעמוד על תופעה זו בהמשך]. מה שגרם שמטרת מהרש"ל לא התקיימה: מהרש"ל רצה שישימו לב שזה 'לישנא אחרינא' של מדפיסים, בעוד שהלומד היום סבור לבטח שהגמרא עצמה מביאה שני לשונות, ורב אשי עצמו הוא זה שאמר 'לישנא אחרינא'.
אפשר לסכם את הענין כך: כל הורקה של התלמוד מכלי אל כלי - גררה עמה שינויי נוסח ותיקונים, גם לטוב, אך על פי רוב - לרע. בהמשך נעסוק בדוגמאות נוספות.

חלמיש
הודעות: 105
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 12:32 am

Re: 'משונצינו ועד וילנא' מאת הרב יעקב לויפר

הודעהעל ידי חלמיש » ד' אוגוסט 01, 2012 10:30 pm

יש לו חידושים משלו או לקח מאמרים מדעיים ישנים וגם חדשים וארזם בלבוש חרדי מובהק?

עשוי לנחת
הודעות: 2762
הצטרף: ב' יוני 20, 2011 11:10 pm

Re: 'משונצינו ועד וילנא' מאת הרב יעקב לויפר

הודעהעל ידי עשוי לנחת » ה' אוגוסט 02, 2012 1:24 am

בשם הספר נכתב שונצינו, ובמקומות אחרים שם נזכר שונצין, אז מהו שם העיר, שונצינו או שונצין?

חקר
הודעות: 845
הצטרף: ג' נובמבר 22, 2011 12:00 am

Re: 'משונצינו ועד וילנא' מאת הרב יעקב לויפר

הודעהעל ידי חקר » ה' אוגוסט 02, 2012 1:29 am

העיר: שונצין. שם משפחת המדפיס [ע"ש עירו]: שונצינו. ראה עמ' 17.
לי התחדש מהכריכה שההגייה הנכונה היא שונצינו בשי"ן שמאלית.

הוגה ומעיין
הודעות: 1378
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: 'משונצינו ועד וילנא' מאת הרב יעקב לויפר

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » ה' אוגוסט 02, 2012 1:41 am

חלמיש כתב:יש לו חידושים משלו או לקח מאמרים מדעיים ישנים וגם חדשים וארזם בלבוש חרדי מובהק?

צריך ידע רב מאוד במאמרים מדעיים בשביל לענות על שאלתך בשלילה, אך ממעט הידע שיש לי וגם מהסגנון נראה שראיותיו מקוריות, וגם אופי המחקר שלו שונה מהמחקר המדעי.

בגולה
הודעות: 793
הצטרף: ב' אוגוסט 16, 2010 7:28 pm

Re: 'משונצינו ועד וילנא' מאת הרב יעקב לויפר

הודעהעל ידי בגולה » ה' אוגוסט 02, 2012 1:49 am

חקר כתב:העיר: שונצין. שם משפחת המדפיס [ע"ש עירו]: שונצינו. ראה עמ' 17.
לי התחדש מהכריכה שההגייה הנכונה היא שונצינו בשי"ן שמאלית.

כן הרבה, שאנץ (תוס' שאנץ), פרשבורג, קושטא, ועוד ועוד.
זכור לי ממאמר שלו (ר' יעקב לויפר) אאל"ט, שהזכיר כמה ערים בזה.
ועוד יש להוסיף 'פאנו' שהיא בפ"ה רפה, Fano, ולא Pano.

ישבב הסופר
הודעות: 2726
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: 'משונצינו ועד וילנא' מאת הרב יעקב לויפר

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ה' אוגוסט 02, 2012 10:02 am

אורליינ"ש, ובעצם רוב השיני"ם שבלע"זי רש"י הם שין שמאלית.

בגולה
הודעות: 793
הצטרף: ב' אוגוסט 16, 2010 7:28 pm

Re: 'משונצינו ועד וילנא' מאת הרב יעקב לויפר

הודעהעל ידי בגולה » ה' אוגוסט 02, 2012 10:13 am

ישבב הסופר כתב:אורליינ"ש, ובעצם רוב השיני"ם שבלע"זי רש"י הם שין שמאלית.

בלעז"י רש"י, שע"פ רוב הם בצרפתית, שם מוסיפים לרוב S בסוף מילה, אך אין היא נשמעת בהגיית המילה, כבדוגמא שהבאת, אורליונש, לא שומעים כלל את השין שמאלית, אלא המילה מסתיימת ב-ns בהגייה צרפתית. הבעיה שאי אפשר לכתוב את זה, אולי יש להעלות הקלטה.

יגל
הודעות: 569
הצטרף: ב' אוקטובר 11, 2010 10:45 am

Re: 'משונצינו ועד וילנא' מאת הרב יעקב לויפר

הודעהעל ידי יגל » ו' אוגוסט 03, 2012 6:32 pm

בענין התיבה 'כו', באדיבות המחבר מוגש הפרק העוסק בענין, כ'טעימה' מן הספר.
קבצים מצורפים
כו.pdf
(432.88 KiB) הורד 287 פעמים

בגולה
הודעות: 793
הצטרף: ב' אוגוסט 16, 2010 7:28 pm

Re: 'משונצינו ועד וילנא' מאת הרב יעקב לויפר

הודעהעל ידי בגולה » ו' אוגוסט 03, 2012 7:13 pm

תודה,
ואולי אפשר גם להעלות את ה'תוכן'?

ישעיהו לוריא
הודעות: 143
הצטרף: ב' מאי 14, 2012 2:04 am

Re: 'משונצינו ועד וילנא' מאת הרב יעקב לויפר

הודעהעל ידי ישעיהו לוריא » א' אוגוסט 05, 2012 1:58 am

גם הביטוי 'דין רפש מדבית אבא' צריך לפרש בשין שמאלית . כך שמעתי מגדול אחד שביאר זאת ואיני זוכר ביאורו כדבעי.

ערער בערבה
הודעות: 491
הצטרף: ש' נובמבר 19, 2011 11:18 pm

Re: 'משונצינו ועד וילנא' מאת הרב יעקב לויפר

הודעהעל ידי ערער בערבה » א' אוגוסט 05, 2012 2:30 am

הביאור פשוט, 'רפש' הוא דריסה ובעיטה, והוא כל' הכתוב ביחזקאל (לד) 'ואת הנותרים ברגליכם תרפושון', וברש"י: תרמסו ברגליכם. [וכן במשלי: 'מעין נרפש' - נרמס ונדרך ברגליים עד שנעשה עכור].

הסרפד
הודעות: 742
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 11:40 pm

Re: 'משונצינו ועד וילנא' מאת הרב יעקב לויפר

הודעהעל ידי הסרפד » א' אוגוסט 05, 2012 7:13 am

ישבב הסופר כתב:ובעצם רוב השיני"ם שבלע"זי רש"י הם שין שמאלית.

והוא הדין ללעז ספרדית, ובעצם גם בלעז אשכנזית נהגו לכתוב (עד לפני פחות ממאתים שנים) את הברת הS השי"ן. (אך כמדומני לא בלעז איטלקית.)
מאידך גיסא, כתבו חוקרי הלשון שהגיית אות S בלשונות אלו בימי הביניים היה נוטה קצת לשי"ן ימנית.

אבישי מספריית הרמבם
הודעות: 27
הצטרף: ב' פברואר 06, 2012 12:36 pm

Re: 'משונצינו ועד וילנא' מאת הרב יעקב לויפר

הודעהעל ידי אבישי מספריית הרמבם » א' אוגוסט 05, 2012 2:43 pm

הרב לויפר גאון, הספר מקסים

ידידיה
הודעות: 983
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2011 4:15 pm

Re: 'משונצינו ועד וילנא' מאת הרב יעקב לויפר

הודעהעל ידי ידידיה » א' אוגוסט 05, 2012 6:30 pm

לאור האמור, האם לישנא אחרינא או "ל"א" שברש"י , מן המדפיסים באו לפעמים או תמיד מרש"י עצמו?
תודה מראש.

הקיק
הודעות: 287
הצטרף: ד' אפריל 27, 2011 11:51 pm

Re: 'משונצינו ועד וילנא' מאת הרב יעקב לויפר

הודעהעל ידי הקיק » א' אוגוסט 05, 2012 6:36 pm

הסרפד כתב:על ידי הסרפד » א' אוגוסט 05, 2012 7:13 am

ישבב הסופר כתב:
ובעצם רוב השיני"ם שבלע"זי רש"י הם שין שמאלית.

והוא הדין ללעז ספרדית, ובעצם גם בלעז אשכנזית נהגו לכתוב (עד לפני פחות ממאתים שנים) את הברת הS השי"ן. (אך כמדומני לא בלעז איטלקית.)
מאידך גיסא, כתבו חוקרי הלשון שהגיית אות S בלשונות אלו בימי הביניים היה נוטה קצת לשי"ן ימנית.


להשלמת התמונה: אבי מורי ז"ל באוצר לעזי רש"י בהקדמה לחלק על התלמוד כותב שכל (ולא רק רוב) השי"נים שבלעזי רש"י מבטאים את ההברה S (=שׂי"ן שמאלית), בעוד שההברה שי"ן הרגילה [היום בצרפתית CH] רק התחילה לנהוג בצרפתית של אז, והיא מסומנת ברש"י לעיתים באות יו"ד ולעיתים באות קו"ף, עיי"ש עמ' 15. הק' יואל

הזעצער
הודעות: 78
הצטרף: ד' אוגוסט 04, 2010 12:32 pm

Re: 'משונצינו ועד וילנא' מאת הרב יעקב לויפר

הודעהעל ידי הזעצער » ב' אוגוסט 20, 2012 4:53 pm

האם יש התייחסות שם לשאלה מתי פעם ראשונה נכתב התלמוד? האם רב אשי ורבינא כתבו את הש"ס? או שסיכמו אותו בעל פה ורק נכתב מזכרונו של אחד הגאונים, כפי שנראה מכמה ספרים.
ובכל אופן, מה הכתב יד הראשון של התלמוד הקיים , האם ישנו? מי ראהו ומי העתיק ממנו?

חכם באשי
הודעות: 9987
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: 'משונצינו ועד וילנא' מאת הרב יעקב לויפר

הודעהעל ידי חכם באשי » ב' אוגוסט 20, 2012 5:47 pm

איני יודע אם בספרו של הרב לויפר יש התייחסות לשאלה זו, אך כבר הוכיח ר' שרגא אברמסון, שלדעת הגאונים התלמוד לא נכתב בידי רבינא ורב אשי אלא רק נערך, בעוד שכתיבתו היתה שנים רבות לאחר מכן.

הזעצער
הודעות: 78
הצטרף: ד' אוגוסט 04, 2010 12:32 pm

Re: 'משונצינו ועד וילנא' מאת הרב יעקב לויפר

הודעהעל ידי הזעצער » ב' אוגוסט 20, 2012 5:52 pm

מיהו ר' שרגא אברמסון והיכן כתב זאת? ומה ראיותיו והאם יש חולק?
האם כוונתו שסידרוהו על פה? אז מי התיר לכותבו?
(אגב, מהר"ץ חיות טען כך גבי המשניות, אך דחו ראיותיו ).

חכם באשי
הודעות: 9987
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: 'משונצינו ועד וילנא' מאת הרב יעקב לויפר

הודעהעל ידי חכם באשי » ב' אוגוסט 20, 2012 7:31 pm

הנה לך כמה עמודים ממאמרו המקיף של י' זוסמן, 'תורה שבעל פה' פשוטה כמשמעה כוחו של קוצו של יו"ד, מחקרי תלמוד, ג, ירושלים תשס"ה, עמ' 384-209
ושם תמצא כמה וכמה תשובות לשאלתך.
זוסמן.pdf
(219.68 KiB) הורד 540 פעמים

הזעצער
הודעות: 78
הצטרף: ד' אוגוסט 04, 2010 12:32 pm

Re: 'משונצינו ועד וילנא' מאת הרב יעקב לויפר

הודעהעל ידי הזעצער » ב' אוגוסט 20, 2012 9:54 pm

תודה רבה, מעניין מאוד
אכן מעמודים אלו של מאמר זה, (החסר תחילתו וסופו), עולה שרק בזמן הגאונים החלו לכתוב ד"ת? והשאלות רבות יותר. א"כ מיהו שדרש "עת לעשות לה'", וכתב המשנה והתלמוד? והאם עד הגאונים התלמוד היה כולו מועבר דור לדור בע"פ על כל פירושיו.
והתעלומה הגדולה לפי זה, מהו הכת"י הראשון או לפחות מי העתיק מאותו כת"י ?

עשוי לנחת
הודעות: 2762
הצטרף: ב' יוני 20, 2011 11:10 pm

Re: 'משונצינו ועד וילנא' מאת הרב יעקב לויפר

הודעהעל ידי עשוי לנחת » ב' אוגוסט 20, 2012 10:11 pm

הזעצער כתב:האם יש התייחסות שם לשאלה מתי פעם ראשונה נכתב התלמוד? האם רב אשי ורבינא כתבו את הש"ס? או שסיכמו אותו בעל פה ורק נכתב מזכרונו של אחד הגאונים, כפי שנראה מכמה ספרים.

בספר אין התייחסות לתקופה שלפני דפוס שונצינו כפי שמורה שם הספר.

יורה דעה
הודעות: 268
הצטרף: ה' יולי 05, 2012 12:01 pm

Re: 'משונצינו ועד וילנא' מאת הרב יעקב לויפר

הודעהעל ידי יורה דעה » ג' אוגוסט 21, 2012 2:01 am

מתי פעם ראשונה נכתב התלמוד? האם רב אשי ורבינא כתבו את הש"ס? או שסיכמו אותו בעל פה ורק נכתב מזכרונו של אחד הגאונים, כפי שנראה מכמה ספרים.

ידוע הוויכוח על דברי הגמרא בב"ב (קנז ע"ב): אמר רבינא מהדורא קמא דרב אשי אמר לן.. מהדורא בתרא דר"א אמר לן.. (ויעו"ש מש"כ רש"י בשם תש' רב האי), האם זה מהדורא קמא ובתרא בכתב או רק בעל פה.

ובעירובין (לב:) אנו מוצאים שרב חייא בר אבא, ורב אסי, ורבא בר נתן, שאלו את רב נחמן בנידון שם: קבעיתו ליה בגמרא, אמר להו אין, וכו'. ומשמע לכאורה, שכבר אז בזמנם היה זה חזיון נפוץ לראות גמרא ערוכה בכתב.
אכן, כפי הנראה יש שוני וחילוקים בין כתיבת התורה שבע"פ, שיש מהם שנועדו בשביל שלא תשתכח תורה מישראל, וכמו שדרשו עת לעשות לד' הפרו תורתך, וגמרות אלו היו לשינון וחזרה. ומאידך היה גם כתיבה למטרה אחרת, והיא, סלילת דרך בפסיקת ההלכה וההוראה, כמו שמשמע בגמ' זו, וגמרות אלו נכתבו בדווקא ע"י המלמדים או ע"פ הוראתם.

במאמרו של רש"ז הבלין (על החתימה הספרותית, תשל"ח) הוא שולל את הסיפור שכתב ר"ב לנדוי בספרו על הגאון מוילנא (עמוד קכב הערה 31) מפי ר"מ דיוויס, ששמעו מרבי יוסף חיים זוננפלד, בשם מהרי"ל דיסקין, בשם מהר"ח מוולוז'ין, כי בשנות גלותו הגיע למינכן בארץ אשכנז, ושם ראה את כתב היד השלם של התלמוד בבלי הנמצא בספריה המקומית, וטען כי זה מהדורה קמא של הש"ס, כפי שסודר ע"י רבינא ורב אשי. - רש"ז טוען כי כאשר הגר"א היה במינכן, כת"י זה עדיין לא היה שם, ורק בשנת תקס"ו הוא הגיע למינכן לאחר שהיה במנזר פאלינגען בבייערין

הזעצער
הודעות: 78
הצטרף: ד' אוגוסט 04, 2010 12:32 pm

Re: 'משונצינו ועד וילנא' מאת הרב יעקב לויפר

הודעהעל ידי הזעצער » ג' אוגוסט 21, 2012 3:40 am

גמ' זו של מהדורא קמא ובתרא אין בה כדי להוכיח האם הדבר היה כתוב או נשנה בע"פ. כמו"כ "קבעיתו להו בגמרא", ייתכן שנקבע בלימוד בע"פ.
ולגבי כת"י זה שהזכרת, בלי להתייחס לעובדה אם ראהו הגר"א או לא, יש מקום לומר כי הוא מתקופת האמוראים? הרב פרו' הבלין מתייחס לזה באותו מאמר?

בברכה המשולשת
הודעות: 9285
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: 'משונצינו ועד וילנא' מאת הרב יעקב לויפר

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' אוגוסט 21, 2012 10:13 am

על זמנו של כת"י מינכן (משלהי תקופת הראשונים, בצרפת) יעויין במבוא לדק"ס.

אברהם
הודעות: 1167
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: 'משונצינו ועד וילנא' מאת הרב יעקב לויפר

הודעהעל ידי אברהם » ג' אוגוסט 21, 2012 11:03 am

ישבב הסופר כתב:נכון מאוד. ידידי הנ"ל אל יכל לפרסם את הדבר, כיון שאחד מראשי היישיבה הקדיש שיעור שלם ליישב את השיטות....


מה רע להקדיש שיעור שלם בשביל ליישב כל גירסא וגירסא והשוני ביניהם, וכי הראשונים לא האריכו לבאר הסוגיא לפי גירסא זו ולפי גירסא אחרת?

או במילים אחרות:
מאי נפק"מ אם מדובר בשני שיטות של רב אשי או בשני מסורות מה אמר רב אשי. בין כך ובין כך על ראש הישיבה לבאר לתלמידיו את שני הצדדים ובמה נחלקו וכו'.

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2207
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: 'משונצינו ועד וילנא' מאת הרב יעקב לויפר

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ג' אוגוסט 21, 2012 3:01 pm

כך כותב "תפארת ישראל" באבות (פ"ב, בועז ב): "חובה על כל מחבר ספר לעשות מהדורא על החיבור... והרי גם רב אשי עשה מהדורא על הש"ס, וכמדומה לי שמסכתות נדרים, נזיר, ערכין, כריתות, תמורה, מעילה, תמיד, נחטפה השעה ולא נעשה עליהן מהדורא, ולכן באמת סגנון מסכתות הללו אינן כסגנון שאר הש"ס", עכ"ל. הנחה זו נמצאת גם בספר "סדר הדורות" (ערך רב אשי) ובאחרונים נוספים.
דברים אלו מבוססים על הגמרא במסכת ב"ב (קנז:) המלמדת כך: "אמר רבינא מהדורא קמא דרב אשי אמר לן 'ראשון קנה', מהדורא בתרא דרב אשי אמר לן 'יחלוקו'". מפורש כאן לכאורה, שהיו לתלמוד שתי מהדורות, ורב אשי אף שינה את דעתו ההלכתית ממהדורה ראשונה לשנייה. היו שהגדילו לעשות וטענו שכאשר ערך הגר"א מווילנא את גלותו המפורסמת, הזדמן למינכן וראה שם את כתב היד הידוע של התלמוד - כת"י מינכן. לנוכח השינויים הרבים שגילה הגר"א בכתב היד, הוא קבע כי זו היא "מהדורא קמא" של הש"ס, ואילו התלמוד שברשותנו הוא "מהדורא בתרא".

הגאון רבי יצחק אייזיק הלוי, שמתייחס בספרו "דורות הראשונים" לשאלת יצירת התלמוד, חולק על הנחה זו מכל וכל, וטוען שהיא חסרת בסיס. לדבריו, הרעיון של כתיבת הש"ס בשתי מהדורות לא עלה על דעת אף קדמון ואיש מן הראשונים אינו מפרש כך את עניין המהדורות של רב אשי.

הנה למשל פירוש רשב"ם, המבוסס על רב האי גאון ור"ח: "רב אשי חיה ששים שנה ובכל שנה מחזר לימודו בשני חדשי הכלה ניסן ותשרי, ולכשהגיעו שלשים שנה סיים כל לימודו, וכן עשה בשלשים שנים אחרונים. ומהדורא קמא היינו שלשים שנים ראשונים, ומהדורא בתרא הן שלשים שנים אחרונים". רשב"ם מפרש אפוא את שתי המהדורות כשני מחזורי לימוד בחיי רב אשי, אך לא כשתי עריכות שונות.

גם באגרת ר"ש גאון (ק"ד) מצינו שכותב כך: "זהו שאמרו במחזור ראשון של רב אשי אמר לנו כך ובמחזור אחרון של רב אשי אמר לנו באופן אחר, שכך התקינו רבותינו לשנות בכל שנה ושנה שתי מסכתות, בין מועטות ובין מרובות, [כדי] שיחזרו על כל הש"ס בשלושים שנים. וכיון שרב אשי מלך קרוב לששים שנה, היו א"כ שני מחזורים" (מתורגם). מבואר אפוא שכוונת הגמרא היא, שרב אשי חזר פעמיים על תלמודו במשך כשישים השנים שכיהן כראש ישיבה, וההוראה למעשה היתה שונה בין הפעם הראשונה לשנייה. האם ניתן למצוא כאן רמז על שתי עריכות של התלמוד? הלא אין מדובר כלל על פעולתו המיוחדת של רב אשי בחתימת הש"ס, אלא בהוראה הלכתית שהורה, ככל מורה הוראה ומרביץ תורה שקם בישראל!

ראשונים נוספים פירשו את הגמרא בפשטות רבה, על חזרה שנייה של הסוגיא בתקופה מאוחרת בחיי רב אשי. כותב רבינו גרשום: "מהדורא קמא דרב אשי - כשהיינו למדים לפניו בבחרותו. מהדורא בתרא - בזקנותו". הרי לנו, שלא קישר זאת רגמ"ה לעניין סידור התלמוד וחתימתו כלל וכלל, אלא לעניין חזרת הלימוד בתקופה אחרת. לאחרונה אף נמצאה בכת"י ישן של הש"ס גירסה זו: "במהדורא קמא דשמעתא רב אשי אמר לן... במהדורא בתרא דשמעתא אמר לן וכו'". לגירסה זו הדברים כפשטן, ומתייחסים לחזרה נוספת של הסוגיא.

עצם הביטוי "מהדורא קמא ובתרא" פירושו המילולי הוא חזרה ראשונה ואחרונה. ביטוי זה מקביל לעובדה שמצאנו אצל כמה וכמה אמוראים, ששינו את דעתם כאשר חזרו על הלימוד. כך למשל במס' ביצה (כד:) אמר רב: "אנא ולוי הוינן קמיה דרבי... באורתא אמר מותרין באכילה בצפרא אמר מותרין לקבל" (אני ולוי היינו לפני רבי... בלילה אמר... ובבוקר אמר...). כלומר, רבי שנה את תלמודו בערב ובבוקר ושינה את פסק ההלכה מהערב עד הבוקר. בירושלמי (פסחים פ"ה ה"ג, יבמות פ"א ה"ב ועוד) מצינו שרבי יוסה פסק דינים מסוימים, אך "במחזורה תניינא" חזר בו. "מחזורה תניינא" בארמית ארצישראלית, היא "מהדורא בתרא" בארמית בבלית. הרי לנו, שדרך האמוראים היתה לחזור על לימודם, ולעתים היו חוזרים בהם מדבריהם הראשונים, כדרכה של תורה.

באשר לאגדה הקושרת את הגר"א בזיהויו של כת"י מינכן כמהדורא קמא של רב אשי, נצטט כאן בקצרה את דברי החוקר ר' שלמה זלמן הבלין: "לכל זה אין יסוד. אין כאן מסורת ולא מקורות שונים ... אלא סיפור בלתי מוסמך של ... בשם ... (השמות הושמטו מפני הכבוד). אין זו מסורת, שכן אין היא ידועה לשום חכם ולא הובאה עד ימינו בשום מקור.... גם בכת"י מינכן נאמר לשון זה עצמו של מהדורא קמא ובתרא (!)... בזמן היות הגר"א בגלות בברלין (תק"ד) לא היה כת"י זה בספרייה במינכן, כי החיד"א ראהו בשנת תקי"ד אצל אדם פרטי בפפערשא (מעגל טוב השלם, ברלין-ירושלים תרפ"א תרצ"ד, עמ' 13). רק בשנת תקס"ו, שמונה שנים לאחר פטירת הגר"א, עבר כתב היד למינכן".

סיכומו של דבר, אין כל מקור להנחה כי רב אשי ערך יותר ממהדורה אחת של התלמוד. המהדורה היחידה שנחתמה ע"י רבינא ורב אשי ותלמידיהם, נמסרה מדור לדור במסירות נפש והיא המצויה עתה בידינו.

הזעצער
הודעות: 78
הצטרף: ד' אוגוסט 04, 2010 12:32 pm

Re: 'משונצינו ועד וילנא' מאת הרב יעקב לויפר

הודעהעל ידי הזעצער » ג' אוגוסט 21, 2012 4:33 pm

אפרקסתא דעניא, אכן ידוע הדיון האם הכוונה מהדורא בתרא הוא בלימוד עצמו, או בעריכת הש"ס וכתיבתו.
מדברי התפארת ישראל הנ"ל שהבאת, משמע שסבר שרב אשי עצמו כתב את הש"ס. וזה קשור לנדונינו. כמו"כ מדברי אלו שסברו שאותו כת"י הוא מהדורה אחרת שיצאה מרב אשי, גם משמע כהנ"ל.
השאלה הנובעת מכך היא, מה הכת"י הקדמון ביותר של הש"ס הידוע לנו, מי העתיקו וממי ? ודרך זה אפשר אולי להשיב על השאלה הראשונה. (בשאלות אלו עוסק הרב לויפר בספר?)

יורה דעה
הודעות: 268
הצטרף: ה' יולי 05, 2012 12:01 pm

Re: 'משונצינו ועד וילנא' מאת הרב יעקב לויפר

הודעהעל ידי יורה דעה » ג' אוגוסט 21, 2012 4:44 pm

אפרקסתא,

אולי לא הבחנת, אבל כבר קדמתי לך בחלק מהדברים שהבאת, ולעומתך, אני אף כן הבאתי את השמות איש מפי איש, שמסרו לנו על ראיית הגר"א את כתב יד מינכן, ומפני הכבוד לא השמטתי את שמותיהם! ודרך אגב, זו לא עזות לנסות לחלוק על רש"ז הבלין, ולטעון, אולי היה שני כת"י במינכן, האחד בזמן שהגר"א שהה שם, ובו לא היה כתוב לשון זה של מהד' קמא ובתרא, וכת"י אבד ברבות השנים, והגיע לספריה דשם כת"י אחר. (וכמובן אני מעלה השערה, שיתכן מאוד ותתברר כלא נכונה מאיזה סיבה שלא תהיה, אבל אין מחסור להשערות וקונספירציות).
כמו כן, עצם הטענה שאין זכר לסיפור בכתובים ובמקורות קדומים, אין בכך ודאות לשלילה, כי יתכן ואותם צדיקים לא ראו צורך חיוני לרשום עובדה זו וממילא לא נתפרסם. יהיה מה שיהיה, לבוא ולהלעיג אל סיפור במסורה, קודם שהתחקית אחר שורשיו אצל מוסר הסיפור, הוא בהחלט שלא מדרך החכמים.

בכל אופן, העניין באשכול כאן כעת הוא לא אם היו ב' מהדורות לרב אשי, אלא האם היה לפני האמוראים תלמוד בכתב, או שהם שיננו בע"פ, ולפי זה צ"ל שההיתר ד'עת לעשות לה' הפרו תורתך' התחדש לאחר מכן, דהיינו שאם אמנם מוצאים חידוש זה בגמ' (גיטין ס. תמורה יד:) צ"ל שזה רק על ספרי אגדתא מסוימים שהיו ברשותם, ולא על כל התלמוד.

כרם
הודעות: 737
הצטרף: ב' אוגוסט 01, 2011 11:48 pm

Re: 'משונצינו ועד וילנא' מאת הרב יעקב לויפר

הודעהעל ידי כרם » ג' אוגוסט 21, 2012 4:58 pm

כשבאים לדון על כת"י של התלמוד בבלי, יש להביא בחשבון את גזירות שריפת התלמוד, שבמדינות רבות נשרפו קרונות של ספרי תלמוד - כולם כתובי יד - ואך שרידים נותרו מהם. כמדומני שהדבר ברור, לאחר קטסטרופה כזו, כי כת"י ששרדו אינם מדגם מייצג ואין ללמוד מהם הרבה.

חכם באשי
הודעות: 9987
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: 'משונצינו ועד וילנא' מאת הרב יעקב לויפר

הודעהעל ידי חכם באשי » ג' אוגוסט 21, 2012 5:17 pm

יורה דעה כתב:ודרך אגב, זו לא עזות לנסות לחלוק על רש"ז הבלין, ולטעון, אולי היה שני כת"י במינכן, האחד בזמן שהגר"א שהה שם, ובו לא היה כתוב לשון זה של מהד' קמא ובתרא, וכת"י אבד ברבות השנים, והגיע לספריה דשם כת"י אחר. (וכמובן אני מעלה השערה, שיתכן מאוד ותתברר כלא נכונה מאיזה סיבה שלא תהיה, אבל אין מחסור להשערות וקונספירציות).

ולהשערתי, היו שני ערים ששמם מינכן, ובשתיהן היו ספריות, והגר"א לא הגיע לעיר מינכן המוכרת היום אלא לאחרת. ולדעתי, זו השערה יותר מסתברת...


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אסף128, הגיונות, חלמישצור, מנוחת יעקב, שגיא מזוז ו־ 39 אורחים