מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

'משונצינו ועד וילנא' מאת הרב יעקב לויפר

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
ישבב הסופר
הודעות: 2759
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: 'משונצינו ועד וילנא' מאת הרב יעקב לויפר

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ג' אוגוסט 21, 2012 8:30 pm

אברהם כתב:
ישבב הסופר כתב:נכון מאוד. ידידי הנ"ל אל יכל לפרסם את הדבר, כיון שאחד מראשי היישיבה הקדיש שיעור שלם ליישב את השיטות....


מה רע להקדיש שיעור שלם בשביל ליישב כל גירסא וגירסא והשוני ביניהם, וכי הראשונים לא האריכו לבאר הסוגיא לפי גירסא זו ולפי גירסא אחרת?

או במילים אחרות:
מאי נפק"מ אם מדובר בשני שיטות של רב אשי או בשני מסורות מה אמר רב אשי. בין כך ובין כך על ראש הישיבה לבאר לתלמידיו את שני הצדדים ובמה נחלקו וכו'.

אין לי זמן לעיין, אך כמדומני שבסוגיא זו בסוכה, אין הבדל משמעותי בין שני הגרסאות, ורק סגנון הרצאת הדברים שונה, אבל לא המסקנא או יסוד השו"ט. לכך, נתקשו הלומדים לבאר הנפק"מ בין הלשון הראשון והשני, ולאור הבירור שמדובר בשני נוסחאות לאותו סוגיא, זה מעביר כל הצורך בפלפול 'מאי בינייהו'.

יורה דעה
הודעות: 268
הצטרף: ה' יולי 05, 2012 12:01 pm

Re: 'משונצינו ועד וילנא' מאת הרב יעקב לויפר

הודעהעל ידי יורה דעה » ג' אוגוסט 21, 2012 9:47 pm

חכם באשי כתב:ולהשערתי, היו שני ערים ששמם מינכן, ובשתיהן היו ספריות, והגר"א לא הגיע לעיר מינכן המוכרת היום אלא לאחרת. ולדעתי, זו השערה יותר מסתברת.

אכן על כך כתבתי, כי אין מחסור להשערות שאפשר ליישב עמן את העובדה המתוארת, שהגר"א ראה במינכן כת"י תלמוד בבלי.

דרך אגב, גם מדברי מרן הגרי"א הרצוג (שו"ת היכל יצחק אהע"ז ח"א סימן יא) נראה, שאכן השמועה רווחה על ראיית הגר"א כת"י מינכן. שהגריא"ה נתקשה בדברי הגר"א, יעו"ש, וכתב: "וחפשתי עד מקום שידי מגעת בראשונים ואחרונים ולא מצאתי זכר לגרסא כזו בגמ', ואף עיינתי בכת"י הש"ס מינכן, וגם שם אין שינוי מגירסתנו בגמ', ולפלא מאיפה לקח זה הגר"א? – לדעתי, יש כאן יותר מרמז, ששמועה מהימנה היא שהגר"א ראה את כת"י מינכן.

ויעויין גם בחזון איש או"ח סימן קמ אות ג שכתב: ..ומפניה עזבו את הגי' של הכת"י שהיה בידי רבותינו, ושנתנו דעתם על בחינת גרסאותיו, בזמן שכ"י מינכן הנמצא אצלנו אין לו סמכות עד כמה סופר דיקני כתבו.

צאנזער
הודעות: 100
הצטרף: ה' דצמבר 01, 2011 12:40 am

Re: 'משונצינו ועד וילנא' מאת הרב יעקב לויפר

הודעהעל ידי צאנזער » ג' אוגוסט 21, 2012 9:56 pm

כרם כתב:כשבאים לדון על כת"י של התלמוד בבלי, יש להביא בחשבון את גזירות שריפת התלמוד, שבמדינות רבות נשרפו קרונות של ספרי תלמוד - כולם כתובי יד - ואך שרידים נותרו מהם. כמדומני שהדבר ברור, לאחר קטסטרופה כזו, כי כת"י ששרדו אינם מדגם מייצג ואין ללמוד מהם הרבה.

גם בחורבן בית ראשון כמדומה היתה קטסטרופה גדולה ומסתמא נשרפו הרבה ספרי תורה ואעפ"כ הלכו אחר רוב ספרים.

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: 'משונצינו ועד וילנא' מאת הרב יעקב לויפר

הודעהעל ידי חכם באשי » ג' אוגוסט 21, 2012 11:23 pm

צאנזער כתב:גם בחורבן בית ראשון כמדומה היתה קטסטרופה גדולה ומסתמא נשרפו הרבה ספרי תורה ואעפ"כ הלכו אחר רוב ספרים.

השווה למעשה המשונה שבראש 'ספר הישר'...

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2450
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: 'משונצינו ועד וילנא' מאת הרב יעקב לויפר

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ג' אוגוסט 21, 2012 11:52 pm

להשערתי היו שני גר"א. אחד הוא רבי אליהו מווילנא, שלא היה יכול לראות את כת"י מינכן, כמשנ"ת לעיל. אחד הוא הגאון רבי אנשיל, שהוא זה שראה את הכת"י המדובר, וקבע בהתרגשות שהוא מהדו"ק של רב אשי, ואף זיהה בשוליים שמר בר רב אשי חתים עלה...

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: 'משונצינו ועד וילנא' מאת הרב יעקב לויפר

הודעהעל ידי חכם באשי » ג' אוגוסט 21, 2012 11:54 pm

לא! לא!
לא היו שני גר"א ולא שני כת"י מינכן, וודאי לא שני ערי 'מינכן'.
הגר"א (היחיד) ראה את כת"י (היחיד) השוכן בעיר מינכן (היחידה). אלא שמאז ועד ימינו, נשתנו הטבעיים, ירדה חולשה לעולם, והרבה שורות וקטעים נשתנו בפתאומיות בכתב היד עד שהמהדורה קמא הפך בדיוק-בדיוק לנוסח שבמהדורה בתרא!
לא יאומן כי יסופר!
זה מה שהיה!!

אדג
הודעות: 1520
הצטרף: ה' מאי 13, 2010 11:11 am
מיקום: צפת, אה"ק תובב"א
יצירת קשר:

Re: 'משונצינו ועד וילנא' מאת הרב יעקב לויפר

הודעהעל ידי אדג » ד' אוגוסט 22, 2012 12:26 am

סתם שאלה: מה הקשר בין ברלין למינכן? מהי ההוכחה - ולו הקלושה ביותר - מכך שהגר"א ביקר בברלין, לכך שהניח את כף רגלו במינכן (600 ק"מ הפרש). משל למה הדבר דומה? שנוכיח ממי שהיה בצפת שבודאי ביקר אף בבאר שבע. (רק שכאן המרחק הוא קצת יותר מפי שניים...)

אני לא אערער על סיפור עם מסורת, ואקבל בשמחה שהיו שני כת"י במינכן. אבל מה המקור שהגר"א היה בכלל במינכן?!

אדג
הודעות: 1520
הצטרף: ה' מאי 13, 2010 11:11 am
מיקום: צפת, אה"ק תובב"א
יצירת קשר:

Re: 'משונצינו ועד וילנא' מאת הרב יעקב לויפר

הודעהעל ידי אדג » ד' אוגוסט 22, 2012 12:34 am

ואם בכתבי יד קדומים של התלמוד עסקינן, הנה מאמר מרתק של פרופ' דוד רוזנטל, מתוך אתר הספרייה הלאומית:
http://jnul.huji.ac.il/dl/talmud/rosenthal.htm

יורה דעה
הודעות: 268
הצטרף: ה' יולי 05, 2012 12:01 pm

Re: 'משונצינו ועד וילנא' מאת הרב יעקב לויפר

הודעהעל ידי יורה דעה » ד' אוגוסט 22, 2012 2:38 am

אפרקסתא דעניא כתב:אחד הוא רבי אליהו מווילנא, שלא היה יכול לראות את כת"י מינכן, כמשנ"ת לעיל.

...

אחד הוא רבי אפרקסתא דעניא, שלא היה יכול לראות צד שני למטבע, כמשנ"ת לעיל.
...

יורה דעה
הודעות: 268
הצטרף: ה' יולי 05, 2012 12:01 pm

Re: 'משונצינו ועד וילנא' מאת הרב יעקב לויפר

הודעהעל ידי יורה דעה » ד' אוגוסט 22, 2012 3:03 am

חכם באשי כתב:אלא שמאז ועד ימינו, נשתנו הטבעיים, ירדה חולשה לעולם,


ולפיכך, מעריציהם וחסידיהם של.. החוקרים, לא יודעים להתעמת ולדבר לעניין, וע"י סברות בטנם הנפוחה, תמיד הנושא אצלם חלוט בידי מי שאמר והיה המחקר מלך על כל הארץ, וכשאי מי ינסה לעורר את האריות מרבצם, יידעו הם ללגלג וללעג חלף עניית תשובה כנה ובהירה, ובמקום להתמקד בעיקר יפלו על הטפל כמוצא שלל רב.

- כבר הקדמתי, כי אין מטרתי להעריך ולשער מה היה בדיוק, אבל לבוא ולמחוק בגסות סיפור מסורתי איש מפי איש, משום שזה לא מסתדר לך בחישובי ההיסטוריה הנגלית לפניך, זו בוודאי טעות.

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: 'משונצינו ועד וילנא' מאת הרב יעקב לויפר

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' אוגוסט 22, 2012 3:11 am

לדחות בגסות "מסורת איש מפי איש". הצחקת אותי!
"איש מפי איש"! מה אתה אומר?!
ולא "דחיתי בגסות", רק העמדתי את ה"מסורת המקודשת" שלך באור הנכון. לא יותר.

אדג
הודעות: 1520
הצטרף: ה' מאי 13, 2010 11:11 am
מיקום: צפת, אה"ק תובב"א
יצירת קשר:

Re: 'משונצינו ועד וילנא' מאת הרב יעקב לויפר

הודעהעל ידי אדג » ד' אוגוסט 22, 2012 4:19 am

לבינתיים לא ראיתי אף מקור רציני לסיפור. שמועות - כן. מקור (עדיף בדפוס) שאומר "כך שמעתי מפי..." - עדיין לא.

יורה דעה
הודעות: 268
הצטרף: ה' יולי 05, 2012 12:01 pm

Re: 'משונצינו ועד וילנא' מאת הרב יעקב לויפר

הודעהעל ידי יורה דעה » ד' אוגוסט 22, 2012 4:48 pm

אדג כתב:לבינתיים לא ראיתי אף מקור (עדיף בדפוס) שאומר "כך שמעתי מפי..."

ובכן, כנראה לא שמת לב. בספר "הגאון החסיד מוילנא" לר' בצלאל לנדוי ז"ל (עמוד קכב הערה 31, כמדומה שישנו באוצר) כתוב, ששמע מפי ר"מ דיוויס, ששמעו מרבי יוסף חיים זוננפלד, בשם מהרי"ל דיסקין, בשם מהר"ח מוולוז'ין, כי בשנות גלותו הגיע למינכן בארץ אשכנז, ושם ראה את כתב היד השלם של התלמוד בבלי הנמצא בספריה המקומית, וטען כי זה מהדורה קמא של הש"ס, כפי שסודר ע"י רבינא ורב אשי.

מי שהכיר את רב"ל יודע שאין מקום לפקפק במהימנותו. את רמ"ד לא הכרתי, אך אני יוצא בהנחה כי הוא היה מקור נאמן שאילולא זאת, לא היה טורח רב"ל לכתוב זאת בספר. מהגרי"ח זוננפלד ומעלה בקודש, כבר אחז"ל אין בודקין מן המזבח ולמעלה.

רב"ל אינו חשוד במגמתיות, (בניגוד ל"הגאון" של אליאך), מכיון שהוא לא היה "מתנגד", (והימנעותו מכתיבת פרק ההתנגדות לחסידות, לא היה משום שהוא היה חסיד, כפי שאליאך מאשים אותו, אדרבה, כידוע בשער בת רבים הוא אף כתב פרק שלם בנושא המתבסס על עובדות מוצקות, אלא שהוא נכנע להגה"צ רבי שלמה ברעדווא שליט"א ירפאהו ד' במהרה בתוש"י, שהפציר בו מאוד שלא לפרסם פרק זה, כי אין הדור שלנו מבין בדברים נשגבים אלו, כדבריו).

מלבד זאת, כבר הבאתי לעיל, שגם מדברי מרן הגרי"א הרצוג (שו"ת היכל יצחק אהע"ז ח"א סימן יא) נראה, שאכן השמועה רווחה על ראיית הגר"א כת"י מינכן. ואם זה לא עולה בקנה אחד עם ידיעת ההיסטוריה של הבלין, הרי שיש ליישב ולהתחקות אחר הבעיה, ואי אפשר לשלול במחי יד לפני בירור נכון. אני מתאר לעצמי, שגם פרופ' הבלין שמע על ר"ב לנדוי, עוד בחיים חיותו.

ניסוי קטן שלי הוא לומר שהיה שני כת"י, ורמז לזה אפשר למצור בדברי החזו"א, שציינתי לעיל. מי שזה לא מוצא חן בעיניו, מוזמן לעיין בסוגיא ולמצוא יישוב אחר, או לשבת בשקט ולא לדבר שטויות.

בברכה המשולשת
הודעות: 14159
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: 'משונצינו ועד וילנא' מאת הרב יעקב לויפר

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' אוגוסט 22, 2012 10:45 pm

לפני שדנים משהו על כת"י מינכן- צריך לעיין במבוא לדק"ס (כפי שכבר הערתי).
לגופו של דבר, כמדומני שקטעי הגניזה הקדומים ביותר של הבבלי הם מאמצע תקופת הגאונים, ולא מצאנו שום דבר כתוב לפני כן (ובטח לא כת"י שלם).

צביב
הודעות: 1880
הצטרף: א' מרץ 04, 2012 2:02 pm

Re: 'משונצינו ועד וילנא' מאת הרב יעקב לויפר

הודעהעל ידי צביב » ה' אוגוסט 23, 2012 4:03 pm

בברכה המשולשת כתב: (ובטח לא כת"י שלם).

וכמה כתבי יד שלמים של התנ"ך נמצאו מקודם?

למאי_נמ?
הודעות: 782
הצטרף: ב' מרץ 19, 2012 2:28 pm

Re: 'משונצינו ועד וילנא' מאת הרב יעקב לויפר

הודעהעל ידי למאי_נמ? » ה' אוגוסט 23, 2012 7:40 pm

הסתכלתי כעת בספר 'הגאון', מאת הרב דב אליאך הי"ו, ח"ב עמ' 775 הערה 28, שם מביא את עיקרי הדברים שהובאו כאן, והוסיף שם:
אכן ברשימות הג"ר שמואל דוד מונק, חתן רבי מתתיהו דייויס הנ"ל, מצאתי השמועה באופן זה, שהגר"א ראה הכת"י "שהגיע אח"כ למינכן, ואמר שראוי לגונזו וכו'". והוסיף רש"ד: "אבל קשה בעיני להאמין שהדברים יצאו מפי הגר"א, כי הוא נכתב בסוף ימי חכמי צרפת כידוע, ולא מסתברא שכתבו אז מהדורא קמא דרב אשי".


וראה http://www.hebrewbooks.org/pagefeed/hebrewbooks_org_49919_43.pdf (תמצית הטענות המובאות כאן כנגד הסיפור); אתר מכירה של יודאיקה; ועוד.

עשוי לנחת
הודעות: 2759
הצטרף: ב' יוני 20, 2011 11:10 pm

Re: 'משונצינו ועד וילנא' מאת הרב יעקב לויפר

הודעהעל ידי עשוי לנחת » ה' אוגוסט 23, 2012 11:06 pm


ייש"כ על ההפניה לספר זה [יעזור לי עכשיו בלמדי ע"ז]
מי הוא רבי יעקב ירוחם וורשנר מחבר הספר?
יש שם הקדמות מעניינות מאוד, מלאה בצ'יקאבע זאכן, אם לכתוב עם ר"ת או לא, אם צריך לכתוב בתחילת הספר בעה"י, 'ירושלים' או 'ירושלם', אם אפשר להתהלל בחידושי תורה ועוד,
הוא משבח שם גם את 'אוצר החכמה' [התוכנה, לא הפורום...]
מדבריו משמע שבגמרות של עוז והדר הביאו הגהות ממנו, או בלי לציין את שמו, לא ברור, בכל אופן נשמע משהו מעניין עד מאוד.
אשמח לשמוע פרטים

צביב
הודעות: 1880
הצטרף: א' מרץ 04, 2012 2:02 pm

Re: 'משונצינו ועד וילנא' מאת הרב יעקב לויפר

הודעהעל ידי צביב » ו' אוגוסט 24, 2012 1:31 pm

עשוי לנחת כתב:

ייש"כ על ההפניה לספר זה [יעזור לי עכשיו בלמדי ע"ז]
מי הוא רבי יעקב ירוחם וורשנר מחבר הספר?
יש שם הקדמות מעניינות מאוד, מלאה בצ'יקאבע זאכן, אם לכתוב עם ר"ת או לא, אם צריך לכתוב בתחילת הספר בעה"י, 'ירושלים' או 'ירושלם', אם אפשר להתהלל בחידושי תורה ועוד,
הוא משבח שם גם את 'אוצר החכמה' [התוכנה, לא הפורום...]
מדבריו משמע שבגמרות של עוז והדר הביאו הגהות ממנו, או בלי לציין את שמו, לא ברור, בכל אופן נשמע משהו מעניין עד מאוד.

גם כותב שם ע"פ דברי הגר"א שכל פרשה בחומש דברים כנגד מאה שנה באלך הנוכחי
שזו הסיבה שבמאה הנוכחית עוסקים הרבה בכתיבת ספרים
כי כתיבת ספרים נמצאת בפרשת נצבים וילך

[כמדומני שכעת הדפיס את ספריו על ע"ז בכרך אחד- מהדורה מקוצרת]

צh33
הודעות: 472
הצטרף: א' אוקטובר 02, 2011 12:20 pm

Re: 'משונצינו ועד וילנא' מאת הרב יעקב לויפר

הודעהעל ידי צh33 » ו' אוגוסט 24, 2012 1:35 pm

על זמן כתיבת התלמוד צריך לבדוק את ד הר"מ ה מלו"ל פט"ו כמדומה שחמש מאות שנה קודם הרמבם זה זמן רבנן סבוראי.
כתבתי מזכרון.

היא שיחתי
הודעות: 3509
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: 'משונצינו ועד וילנא' מאת הרב יעקב לויפר

הודעהעל ידי היא שיחתי » א' אוגוסט 26, 2012 12:41 am

בהמודיע פירסם לויפר תוספות והערות לספר
אם יכול מישהו להעלות
נמצא במוסף התורני

שיבר
הודעות: 849
הצטרף: ב' מאי 17, 2010 12:07 am

Re: 'משונצינו ועד וילנא' מאת הרב יעקב לויפר

הודעהעל ידי שיבר » א' אוגוסט 26, 2012 5:27 am

אמר לי מישהו שלפי תוכנו היה צריך לקרוא לספר "משונצינו ועד עוז והדר".

עשוי לנחת
הודעות: 2759
הצטרף: ב' יוני 20, 2011 11:10 pm

Re: 'משונצינו ועד וילנא' מאת הרב יעקב לויפר

הודעהעל ידי עשוי לנחת » א' אוגוסט 26, 2012 8:13 am

שיבר כתב:אמר לי מישהו שלפי תוכנו היה צריך לקרוא לספר "משונצינו ועד עוז והדר".

שמא הכוונה לש"ס מהדורת 'וילנא' [מסורת הש"ס] שיצא כמה שנים אחרי עוז והדר...

בברכה המשולשת
הודעות: 14159
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: 'משונצינו ועד וילנא' מאת הרב יעקב לויפר

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' אוגוסט 26, 2012 11:03 am

צh33 כתב:על זמן כתיבת התלמוד צריך לבדוק את ד הר"מ ה מלו"ל פט"ו כמדומה שחמש מאות שנה קודם הרמבם זה זמן רבנן סבוראי.
כתבתי מזכרון.


אדוננו הרמב"ם כותב שהשתמש בכתב יד עתיק לאותה סוגיא והוא כתוב על הגויל כמו שהיו כותבים לפני חמש מאות שנה. חישוב הזמן מוביל לאמצע תקופת הגאונים (כמו שכתבתי לעיל, בשם רש"ז הבלין).

צh33
הודעות: 472
הצטרף: א' אוקטובר 02, 2011 12:20 pm

Re: 'משונצינו ועד וילנא' מאת הרב יעקב לויפר

הודעהעל ידי צh33 » א' אוגוסט 26, 2012 2:47 pm

לפי הנתונים בויקפדיה -שנ"ל שהם הנתונים המקובלים- החישוב מוביל לסוף תקופת רבנן סבוראי לפחות. (הפחת מדתתקלח חמש מאות והינך בשנת דתלח וסוף רבנן סבוראי הוא בשנת דתמט לפי סדר הקבלה)
ב. לא מצאתי שציינת לרשז הבלין אשמח לקבל הפניה.

בברכה המשולשת
הודעות: 14159
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: 'משונצינו ועד וילנא' מאת הרב יעקב לויפר

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' אוגוסט 27, 2012 8:53 am

א. חישוב זמן הגאונים ורבנן סבוראי תלוי בנוסחאות באגרת רש"ג, כידוע.
ב. אני שמעתי מרש"ז הבלין בע"פ, אבל כמדומני שזה נדון במאמרו ממגילה לקודקס (או משהו מעין זה).

צביב
הודעות: 1880
הצטרף: א' מרץ 04, 2012 2:02 pm

Re: 'משונצינו ועד וילנא' מאת הרב יעקב לויפר

הודעהעל ידי צביב » ד' דצמבר 25, 2013 9:37 pm

בבית שמואל סוף סימן קל"ו כמדומני משמע שיש מחלוקת רמ"א ובדק הבית (ונפק"מ למעשה לקולא ולחומרא לשניהם) אם היה היתר כתיבה בזמן רבא
נערך לאחרונה על ידי צביב ב ה' דצמבר 26, 2013 9:14 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

בברכה המשולשת
הודעות: 14159
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: 'משונצינו ועד וילנא' מאת הרב יעקב לויפר

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' דצמבר 26, 2013 6:27 pm

זה הרי מחלוקת רש"י ורמב"ם כאמור לעיל


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 423 אורחים