בית הכנסת אלט ניי שוהל בפראג

[עוקר הרים]

עד כמה שריפרפתי במרחבי הפורום, עדיין לא מצאתי מקום העוסק בנושא דלהלן:
התפרסם היום במוסף 'מכל מקום' של 'המודיע', מאמר על בית הכנסת הנ"ל. המאמר לא מי-יודע-מה על רמה, אבל בכל זאת הוא סיפק לי כמה דקות של מחשבה.
בין היתר אבקש להתייחס לאחד הפרטים שנכתבו שם, שכבר טרדני (ואפשר לומר די קומם אותי) בעבר מספר פעמים בכל פעם שנתקלתי בו.
הכותב הנכבד, מביא שם כדברים האלו: "הסבר נוסף לשם בית-הכנסת הוא, שמשמעו "על תנאי שוהל". לפי מסורת זו, שוקעו אבנים מבית המקדש בירושלים, והבניה נעשתה "על תנאי", שכאשר יבוא המשיח יוחזרו האבנים למקומם בבית המקדש". עד כאן דברי הכותב, כשהוא מציין למקור: בשם הרה"ק רבי יצחק מסקווירא זי"ע - סיפורים נחמדים", עמ' ז.
עיינתי בספר האמור. ואם דברי נבואה הם, נאמין. אבל מכיוון ובהמשך הוא נוגע בעוד נושאים שכבר נשתברו עליהם פולמוסים וקולמוסים, אנסה להמשיך בבירורי.
ובכן, ברחבי הספרות הבלתי מבוססת, ישנם עשרות גירסאות לנושא "האבנים" בביהכנ"ס אלט נוי שוהל. באחד המקומות מצאתי, לא יאומן, גירסה הפוכה בדיוק. שאת האבנים, הפשוטות לכאורה, מהם בנו את בית הכנסת, הניחום שם על תנאי, שכאשר יבנה ביהמ"ק, יקחו אותם וישקעום בכתלי בית המקדש השלישי. אמנם גירסה זו לכשעצמה, מופרכת בעליל, שכן כדברי רש"י במסכת סוכה (מא) "אבל מקדש העתיד שאנו מצפין בנוי ומשוכלל הוא יגלה ויבא משמים", לא נראה שיש מקום לאבנים גשמיות מפראג, לעלות השמימה ולרדת ארצה.
מאידך, ביכנ"ס זה הוקם למעלה מאלף שנה אחר החורבן, קשה להאמין שנשתמרו עד אז אבנים אלו. וגם הסוברים, שגולי ירושלים בנו שם ביכנ"ס תיכף אחר החורבן מאבני בית המקדש, רק שלימים נתכסה, ואחר שנים שב ונתגלה, ומכאן לשיטתם מקור השם אלט - ניי, שהוא חדש ישן, אז ראשית, אם זה מקור השם, א"כ יורדת האפשרות הראשונה של "על תנאי" שיחזירום, כך שאין צורך ל'הדביק' את אבני ביהמ"ק לסיפור. ובכלל, סיפור גילויו של בית הכנסת מתוך האדמה, וכפי שמופיע בהרבה ספרים, נראה כלקוח יותר מאיזושהי אגדה אורבנית, שכן בהיסטוריה הכרונולגית של המקום ובמסמכים הרשמיים שלו, אין אזכור לדבר שכזה.
בינתיים, הגירסה שנראית לי הכי אמינה, הקשורה גם בשרשיה של משפחת אלטשולר, היא זו (מצוטטת מקובץ 'שנה בשנה' תש"ן, אך מופיעה גם במקומות נוספים): "משפחת אלטשול-פרלס גזע קודש מחצבתה. מוצאה ממשפחה מיוחסת מפרובאנס בדרום צרפת, שיצאו ממנה גדולי תורה. המשפחה גורשה מפרובאנס עם יהודי הקהלה בשנת 1302. קשה היתה עליהם הפרידה ממקדש מעט - בית כנסת של אבן שהמשפחה בנתה, ולכן לקחו אתם כמה אבנים מקירות בית הכנסת בכדים, לקיים מה שנאמר 'כי רצו עבדיך את אבניה'. המשפחה הגיעה לעיר פראג, ובני המשפחה השקיעו את אותן אבנים לתוך קירות בית הכנסת הישן אלט נוי שול של פראג, העומד עד היום על תילו ברחוב מייזיל בפראג, הוא בית הכנסת של המהר"ל ומכאן שם המשפחה אלטשול".
עד כאן אריכות הדברים בקצרה.
נשמח לקבל את דעתם של ההיסטוריונים והמלומדים דכאן.

[לייטנר]

בספר 'המהר"ל מפראג' (ב"צ גרשוני, ת"א תשכ"ט, עמ' 88-90) הביא את האגדה הזו, וגם מתרגם את שם בית הכנסת: 'עתיק-מחודש'. ההסבר שגרשוני מציע (ללא מקורות. הביבליוגרפיה בסוף הספר היא כללית) שבית הכנסת הוקם על חורבות בית כנסת עתיק יותר, וזהו מקור שמו.

[עוקר הרים]

אני דן בעיקר על אגדת האבנים של בית המקדש, שלכאורה אין לה כל בסיס.
שמו של בית הכנסת בין אם הוא "על תנאי" ובין אם הוא "חדש-ישן", מסתדר גם בלי אגדת האבנים.

[לייטנר]

אני דן בעיקר על אגדת האבנים של בית המקדש, שלכאורה אין לה כל בסיס.
שמו של בית הכנסת בין אם הוא "על תנאי" ובין אם הוא "חדש-ישן", מסתדר גם בלי אגדת האבנים.

אכן, נראה מתוך דבריו שגם הוא לא מצא לה שום בסיס.

לגבי הנחתך:

שאת האבנים, הפשוטות לכאורה, מהם בנו את בית הכנסת, הניחום שם על תנאי, שכאשר יבנה ביהמ"ק, יקחו אותם וישקעום בכתלי בית המקדש השלישי. אמנם גירסה זו לכשעצמה, מופרכת בעליל, שכן כדברי רש"י במסכת סוכה (מא) "אבל מקדש העתיד שאנו מצפין בנוי ומשוכלל הוא יגלה ויבא משמים", לא נראה שיש מקום לאבנים גשמיות מפראג, לעלות השמימה ולרדת ארצה.

מסתבר שיש חולקים על רש"י וכלל אינם קטלי קניא.
אך לא זה האשכול כדי להתפלמס על כך.

[עוקר הרים]

לגבי הנחתך:

שאת האבנים, הפשוטות לכאורה, מהם בנו את בית הכנסת, הניחום שם על תנאי, שכאשר יבנה ביהמ"ק, יקחו אותם וישקעום בכתלי בית המקדש השלישי. אמנם גירסה זו לכשעצמה, מופרכת בעליל, שכן כדברי רש"י במסכת סוכה (מא) "אבל מקדש העתיד שאנו מצפין בנוי ומשוכלל הוא יגלה ויבא משמים", לא נראה שיש מקום לאבנים גשמיות מפראג, לעלות השמימה ולרדת ארצה.

מסתבר שיש חולקים על רש"י וכלל אינם קטלי קניא.
אך לא זה האשכול כדי להתפלמס על כך.

יש חולק על כך, מעבר לאנשי תנועת 'כך'?

[לייטנר]

יש אחד שחושב ככה.
איך קוראים לו? אה, מצאתי: 'משה בן רבי מימון הספרדי', ככה הוא חותם.

[איש_ספר]

יש אחד שחושב ככה.
איך קוראים לו? אה, מצאתי: 'משה בן רבי מימון הספרדי', ככה הוא חותם.

אמנם הרמב"ם כותב שאת בית המקדש יבנה משיח צדקנו, אלא שלדברי הרב ישראל אריאל דבריו - בענין זה- אגדתא בעלמא שאינה מחייבת.
בקיצור: כחומר כיד היוצר ברצותו וכו'.

[אריסמנדי]

אהה, דברי הרמב"ם במשנה תורה הם אגדתא בעלמא ואינם מחייבים, אבל דברי רש"י נאמרו כפסק הלכה ברורה ובוודאי שמחייבים!

[עוקר הרים]

אבקש נא במחילה, לא לסטות מהנושא המרכזי.
מה ידוע לחברים הנכבדים על בית כנסת אפוף מסתורין זה, על אגדת ה'גולם' המרחפת על עליית גגו החתומה, ועל 740 שנותיו מלאי ההוד והגבורה היהודיים ורוויי התהפוכות, שלמרבה הפלא נותר כך חרף כל הגזירות והשכול, עד שזכה לתואר "הביכנ"ס העתיק ביותר באירופה".

[איש_ספר]

אהה, דברי הרמב"ם במשנה תורה הם אגדתא בעלמא ואינם מחייבים, אבל דברי רש"י נאמרו כפסק הלכה ברורה ובוודאי שמחייבים!

חוששני שלא הבנת, הערתי רק על המגמה לברור את המקורות לפי נטיית הלב. את הקביעה שדברי הרמב"ם (שביהמ"ק יבנה ע"י משיח) הם אגדתא, קבע הרב ישראל אריאל ולא אני. משום שזה לא עולה בקנה אחד עם פעילותו.
ברור שאין הכרע בדבר, וגם שיטת רש"י (הבנויה ע"ד חז"ל) בזה אינה ברורה. ויש ראשונים לכאן ולכאן, והדברים עתיקים ואין מה לחדש בהם. והשאלה כולה אינה מעשית לצערינו.

[עוקר הרים]

בית הכנסת 'אלט ניי' בשעת לילה.

[בית שביעי]

אהה, דברי הרמב"ם במשנה תורה הם אגדתא בעלמא ואינם מחייבים, אבל דברי רש"י נאמרו כפסק הלכה ברורה ובוודאי שמחייבים!

חוששני שלא הבנת, הערתי רק על המגמה לברור את המקורות לפי נטיית הלב. את הקביעה שדברי הרמב"ם (שביהמ"ק יבנה ע"י משיח) הם אגדתא, קבע הרב ישראל אריאל ולא אני. משום שזה לא עולה בקנה אחד עם פעילותו.
ברור שאין הכרע בדבר, וגם שיטת רש"י (הבנויה ע"ד חז"ל) בזה אינה ברורה. ויש ראשונים לכאן ולכאן, והדברים עתיקים ואין מה לחדש בהם. והשאלה כולה אינה מעשית לצערינו.

במחילה מכ"ת הוא לא אומר שהוא אגדתא, מישהו אחר אומר כן... והוא רבינו משה מימון בעצמו:

"וכל אלו הדברים וכיוצא-בהם, לא יידע אדם איך יהיו עד שיהיו, שדברים סתומים הם אצל הנביאים. גם החכמים אין להם קבלה בדברים..."

וכן כתב הרמב"ם בהקדמה לסדר זרעים: "מסכת מידות היא אחרי מסכת תמיד, ענינו הוא ספור שהוא זוכר מדת המקדש וצורתו ובנינו וכל ענינו, והתועלת שיש בענין הוא כשיבנה במהרה בימינו יש לשמור ולעשות התבנית ההוא והתבנית והצורות..." ולא לחינם בזדון השמיטו את דברי הרמב"ם אלו בעלי צנזורה של ימינו "עוז והדר השקאפה במקומו"

אשר על כן הרמב"ם קובע שמצדנו צריכים לעשות כל מה שאפשר לעשות, וגם רש"י הק' אינו חולק על זה בשום מקום, [וגם התנחומא שממנו לקח רש"י הדברים, מתפרש שגם ביהמ"ק הראשון והשני נבנה בנוי ומשוכלל מן השמים... והכוונה פשוטה לחלק הרוחני של ביהמ"ק וכדברי ערוך לנר ורמח"ל ועוד שלא נייחס לכחנו ועוצמנו בכלום בבנייתו אלא כל כולו נייחס לכחו הגדול, וע"ז בכה הקב"ה על שלמה שאמר כלשון שמשתמע שהוא בעצמו בנהו, וגם בית שני נבנה ע"י יפת (והראשון ע"י עזרת כורש נכרי) ולכן לא קיים משא"כ הלעתיד ייבנה ע"י עם בני ישראל החביבין לפני המקום בדעת ובתבונה שמעשה ידי אדם הם כלום וזה מה שאנחנו בונים בעשר אצבעותינו, זה כלום!, ואם רבונו של עולם לא בונה, זה כלום, אלא - הוא כמו שאומרים המפרשים: שהקב"ה ימשיך - בבית המקדש שבני ישראל יבנו - הקב"ה ימשיך לשם ויכניס את האור והקדושה]

ואם תשאלו: כיצד פירשו אפוא מלכים ומנהיגים אלה את הכתוב "מִקְּדָשׁ ה' כּוֹנְנוּ יָדֶיךָ"? – דבר זה מבהירה לנו הגמרא במסכת כתובות (ה ע"א) בדבריו של בר קפרא: "גדולים מעשי צדיקים יותר ממעשה שמים-וארץ. דאילו במעשה שמים-וארץ כתיב: 'אַף יָדִי יָסְדָה אֶרֶץ וִימִינִי טִפְּחָה שָׁמָיִם' (ישעיה מ"ח, יג) – [שביד אחת העמיד הקב"ה ארץ ושמים] – ואילו במעשה ידיהם של צדיקים כתיב: 'מָכוֹן לְשִׁבְתְּךָ פָּעַלְתָּ ה', מִקְּדָשׁ ה' כּוֹנְנוּ יָדֶיךָ' [= שהמקדש נִבנֶה בשתי ידיים]".
שני דברים גדולים מאיר לנו בר קפרא בדרשתו זו. הדבר האחד, שהצדיקים הם אשר יבנו את בית המקדש במו ידיהם, וכדברי רש"י שם: "שמעשה שלהם קרוי מעשה ידיו של הקדוש ברוך הוא". והדבר השני – שמעשה בניין המקדש גדול ממעשה שמים וארץ, לפי ששמים וארץ נעשו בידיים נפרדות אשר פעלו כל אחת בפני עצמה, ואילו בעת בניין המקדש מתלכדות שתי הידיים יחדיו, וכך נושקים שמים וארץ. כי השראת השכינה הריהי בוודאי 'מעשה שמים', אלא שהיא שורָה ויורדת אל תוך הבניין, מעשה אדם – אשר לו ניתנה הארץ, והוא חצב מִסלעֶיהָ את אבני הבית – וכך מתברר שוב כי המקדש הוא מקום המפגש בין אֱ-לֹהים ואדם, ובו מתגלֶה כי 'אֻמְנָם יֵשֵׁב אֱ-לֹהִים עַל הָאָרֶץ'.
ומכל מקום, נמצאנו למֵדים כי הצדיקים – בוני המקדש – הם שלוחיו של מקום והם הם ידיו, כדרך שהשליח נקרא "ידו הארוכה" של המשלח (וראה זאת בפרק הרביעי של מסכת גִטין).
ואכן, ראש הפסוק מעיד על סופו, ובמבט על הפסוק כולו אנו למֵדים שזהו פשוטו של מקרא. שהרי תחילה אומר הכתוב "תְּבִיאֵמוֹ וְתִטָּעֵמוֹ בְּהַר נַחֲלָתְךָ", ובוודאי לא יעלה על הדעת שיֵשבו ישראל על חוף ים סוף באפס מעשה, ויצַפו שענני הכבוד יישָׂאוּם אל ארץ ישראל וייטעו אותם בתוכה. אלא, כדרך שהלכו במו רגליהם – וראו את עצמם כשלוחיו של מקום לעלות אל הארץ ולהשתרש בה, כי הוא הנותן להם כוח לעשות חַיל – כך גם ידעו, 'למעלה בַּקודש', כי שלוחי ה' וידיו הֵמָה לבנות את מקדשו במו ידיהם.

והשאלה כולה מעשית לצערינו, ולצערינו הרב ההנחה אצל רובם מאנ"ש היא של"צערינו" אינה מעשית.

[לא ידען]

אהה, דברי הרמב"ם במשנה תורה הם אגדתא בעלמא ואינם מחייבים, אבל דברי רש"י נאמרו כפסק הלכה ברורה ובוודאי שמחייבים!

חוששני שלא הבנת, הערתי רק על המגמה לברור את המקורות לפי נטיית הלב. את הקביעה שדברי הרמב"ם (שביהמ"ק יבנה ע"י משיח) הם אגדתא, קבע הרב ישראל אריאל ולא אני. משום שזה לא עולה בקנה אחד עם פעילותו.
ברור שאין הכרע בדבר, וגם שיטת רש"י (הבנויה ע"ד חז"ל) בזה אינה ברורה. ויש ראשונים לכאן ולכאן, והדברים עתיקים ואין מה לחדש בהם. והשאלה כולה אינה מעשית לצערינו.

במחילה מכ"ת הוא לא אומר שהוא אגדתא, מישהו אחר אומר כן... והוא רבינו משה מימון בעצמו:

"וכל אלו הדברים וכיוצא-בהם, לא יידע אדם איך יהיו עד שיהיו, שדברים סתומים הם אצל הנביאים. גם החכמים אין להם קבלה בדברים..."

אשר על כן הרמב"ם קובע שמצדנו צריכים לעשות כל מה שאפשר לעשות, וגם רש"י הק' אינו חולק על זה בשום מקום, [וגם התנחומא שממנו לקח רש"י הדברים קובע שבביהמ"ק הראשון והשני נבנה בנוי ומשוכלל מן השמים... והכוונה פשוטה לחלק הרוחני של ביהמ"ק וכדברי ערוך לנר ורמח"ל ועוד]

והשאלה כולה מעשית לצערינו, ולצערינו הרב ההנחה אצל רובם מאנ"ש היא של"צערינו" אינה מעשית.

בית שביעי. מעריך את האומץ שלך להתווכח עם איש ספר. אתה מסתכן בטביעה בהררי אסמכתאות.

[בית שביעי]

הם אגדתא, קבע הרב ישראל אריאל ולא אני.

נראה לי דכל עיקר לימוד מסכת זו, הוא שנשמור בלבנו תבנית ואופן בניינו, למען דעת באיזה אופן נבנה... וכן כתב הרמב"ם בהקדמה למסכת זו, ואף על גב דבניין שלעתיד יבנה בידי שמים מאליו, על כרחיך צריך לומר דהך תנחומא שהביאו התוס', דברי הגדה הוא ואין למדין ממנה, אלא רצה לומר שהקב"ה יסייעם בדרך נס שיבנוהו" עכ"ל
התפארת ישראל בפירוש המשנה למסכת מידות פרק א' משנה א.

[אדג]

אשכול סמוך על נושא זהה, ושם קישרתי למה שליקט בספר "אוצרות אחרית הימים": http://www.aharit.com/A-09.html
גם אציין למה שהאריך בזה בפתיחה לחידושים וביאורים בהל' לבית הבחירה לרמב"ם, http://www.hebrewbooks.org/16000.

מה שהביאו מדברי הרמב"ם "ואלו הדברים לא נדע איך יהיו עד שיהיו", אין להם קשר לעניננו כל עיקר. הרמב"ם פסק שוב ושוב שמצוה לבנות את בית הבחירה, ולא סייג את דבריו בכלום. ולפיכך, ברור שמצוה זו נוהגת גם היום, כמו כל מצוות התורה. ולכן, כל האומר שעתיד לירד מן השמים מקדש ולא ע"י אדם - עליו הראיה. זו היא שיטת הרמב"ם.
ומש"כ אלו הדברים לא נדע איך יהיו עד שיהיו, מוסב על כל פרק י"ב, ולא על פרק י"א. דאם לא תאמר הכי, היעלה על דעתך שמלך המשיח יכול להיות שלא מזרע בית דוד, או שמא יכול הוא לבטל אחת ממצוות התורה. וגם, למה כתב את כל פרק יא, ואיזו תועלת יש מכך? ואכ"מ.

משא"כ פרק י"ב שעוסק ביעודי הגאולה ובשכר וכו', עיי"ש, הרי שפיר יכול לומר "ואלו הדברים", והדברים פשוטים לכל מעיין.

לאידך שיטת רבותינו הצרפתים ושעימם אף היא ברורה, שהמקדש העתיד יבנה בידי שמים. ועיין במה שכתב באוצרות אחרית הימים הנ"ל.

[בברכה המשולשת]

כמדומני שיש על כך ספר שלם של הרב אלבוים (שמו- תורת הבית, אם אני לא טועה)

כמובן, שאין חו"ר אתרא קדישא הדין צריכים שאזכיר להם את דברי הירוש' שביהמ"ק קודם למלכות בית דוד.

[איש_ספר]

אלבוים (מעולי הר הבית) אוסף את המקורות שלו, וכמו שאמר פעם הטוען הידוע ר' צבי ווינמן לדיין ששאל אותו, זה כל המקורות שמצאת?: אלו המקורות הנחוצים לי !
ומה נותר? האם המציאות מאפשרת או לא? נראה איפוא כי לא המציאות הנשקפת בעיניו של גרשון סלומון ואחוזת מרעיו, היא בהכרח המציאות הידועה לאחרים.
וכמה יש להצטער על פרסומים בזויים היוצאים מכיוון חוגים מסוימים, המשפילים את כל מצוות התורה, כל זמן שאינם כרוכים בבנית בית המקדש. וד"ל.
-----
בית שביעי, גם אתה כקודמך לא הבנת את דברי. אבל אם כל הודעה תגרור שבולת של מלל, מכל אתרי נאמני הר הבית, חבל על הזמן, פרטים נוספים אצל רואה האורות הקדוש.

[איש_ספר]

אבקש נא במחילה, לא לסטות מהנושא המרכזי.
מה ידוע לחברים הנכבדים על בית כנסת אפוף מסתורין זה, על אגדת ה'גולם' המרחפת על עליית גגו החתומה, ועל 740 שנותיו מלאי ההוד והגבורה היהודיים ורוויי התהפוכות, שלמרבה הפלא נותר כך חרף כל הגזירות והשכול, עד שזכה לתואר "הביכנ"ס העתיק ביותר באירופה".

חיפוש באוצר החכמה יביא לשפע של חומר. והנה דוגמא משתי תוצאות
הראשון, החוקר פר' שמואל קרויס, בספרו על בתי כנסיות עתיקים

קורות בתי התפילה בישראל - פראג.PDF

(4.67 MiB) הורד 458 פעמים

הקובץ השני הוא מנהגי בית הכנסת כפי שנתפרסמו בכמה מקומות, בתוספת כמה סיפורים.

מנהגים ולקט סיפורים.PDF

(960.29 KiB) הורד 342 פעמים

[בית שביעי]

היה כתבה בשבועות האחרונים בהמודיע או המבשר אודות המדובר פה

והביאו הרבה מקורות ומסכימים שאכן השם אלט ניי ולא על תנאי

הביאו סיפור של ריד מבעלזא שהלך עם אביו ר"י לפראג וראו שם איזה נוסח בספר ישן שמוכח בעליל שהשם נסוב על אלט ניי

[חכם באשי]

הביאו סיפור של ריד מבעלזא שהלך עם אביו ר"י לפראג וראו שם איזה נוסח בספר ישן שמוכח בעליל שהשם נסוב על אלט ניי

וכמובן, כמו בכל הסיפורים האלו, הספר הזה עדיין לא נתגלה עד היום!...

[בית שביעי]

אלבוים (מעולי הר הבית) אוסף את המקורות שלו, וכמו שאמר פעם הטוען הידוע ר' צבי ווינמן לדיין ששאל אותו, זה כל המקורות שמצאת?: אלו המקורות הנחוצים לי !

אז אולי נסגור את האוצר ובעצם כל התורה כולה כי כל אחד מביא מקורות לצדו? אה"נ זה טענה חזקה אבל למעשה כך היא דרכה של תורה, ובעצם כך מתווכחים ומוציאים את האמת לאורה.

ומה נותר? האם המציאות מאפשרת או לא? נראה איפוא כי לא המציאות הנשקפת בעיניו של גרשון סלומון ואחוזת מרעיו, היא בהכרח המציאות הידועה לאחרים.

אהה הבנתי, מצד הדין וההלכה אכן מחוייבים לבנות ביהמ"ק אך מחשבונות בנ"א נמנעים מלבנותה... איזה טענה מגוחכת ומצערת.

ובעצם נחזור כמה שנים אחורה, האם בשנת תשכ"ז היה הדבר אפשרי? האם לא ציוה המשה דיין לסגת מהר הבית, מה היה איש מכל כדור העולם יכול לעשות אם ששים רבוא מכלל ישראל היו כשרים והיו בונים בית המקדש? אלא אין איש מכיר בנסו ובעווה"ר נחמץ הזמן ולא היו ראויים לשמוע לקול החת"ס, הרב קלישר, גוטמאכר, וערוך לנר ורמח"ל ורמב"ם אליבא דשמואל שצריכים לנהג הכל עפ"י טבע והנסים עושה הקב"ה ולא אנחנו

וכמה יש להצטער על פרסומים בזויים היוצאים מכיוון חוגים מסוימים, המשפילים את כל מצוות התורה, כל זמן שאינם כרוכים בבנית בית המקדש. וד"ל.

אכן יש להצטער, אבל אין אדם נתפס על צערו, והצער לראות כלל ישראל אדישים לכל העניין היא צער בלתי נסבל

-----
בית שביעי, גם אתה כקודמך לא הבנת את דברי. אבל אם כל הודעה תגרור שבולת של מלל, מכל אתרי נאמני הר הבית, חבל על הזמן, פרטים נוספים אצל רואה האורות הקדוש.

בזה המלים אתה מתכוון לדעך ולכלם את חצי מצוות התורה? בלי טענה או מענה רצויה? ובעצם אנא תענה או תתוודה למה שכתבת בטעות:

אמנם הרמב"ם כותב שאת בית המקדש יבנה משיח צדקנו, אלא שלדברי הרב ישראל אריאל דבריו - בענין זה- אגדתא בעלמא שאינה מחייבת.
בקיצור: כחומר כיד היוצר ברצותו וכו'.

התפארת ישראל בפירוש המשנה למסכת מידות פרק א' משנה א כותב "נראה לי דכל עיקר לימוד מסכת זו, הוא שנשמור בלבנו תבנית ואופן בניינו, למען דעת באיזה אופן נבנה... וכן כתב הרמב"ם בהקדמה למסכת זו, ואף על גב דבניין שלעתיד יבנה בידי שמים מאליו, על כרחיך צריך לומר דהך תנחומא שהביאו התוס', דברי הגדה הוא ואין למדין ממנה, אלא רצה לומר שהקב"ה יסייעם בדרך נס שיבנוהו"

[אוצר החכמה]

לא ברור למה אתה טוען שהשאלה מעשית, הלא ברור שאין ברצון השלטון דהיום להקים את בית המקדש יותר משהיה רצון כזה בלב הטורקים אליהם התייחסו הגדולים שהובאו לעיל.

[בית שביעי]

לא ברור למה אתה טוען שהשאלה מעשית, הלא ברור שאין ברצון השלטון דהיום להקים את בית המקדש יותר משהיה רצון כזה בלב הטורקים אליהם התייחסו הגדולים שהובאו לעיל.

וזה תכלית התכליתים של כל הטיעונים:
מי בוחר השלטון? הלא אני ואתה! ואם פיגלין צועק שהוא רוצה לבנות בית המקדש, ואם כולנו נצביע בעדו אז יהא לנו בית המקדש!! פשוט מדי? כן זה הכי פשוט אפי' חיידער יונגאלע מבין!

[עוקר הרים]

היה כתבה בשבועות האחרונים בהמודיע או המבשר אודות המדובר פה

אכן. ובעקבות כך נפתח האשכול.

התפרסם היום במוסף 'מכל מקום' של 'המודיע', מאמר על בית הכנסת הנ"ל. המאמר לא מי-יודע-מה על רמה, אבל בכל זאת הוא סיפק לי כמה דקות של מחשבה.

[עוקר הרים]

לא ברור למה אתה טוען שהשאלה מעשית, הלא ברור שאין ברצון השלטון דהיום להקים את בית המקדש יותר משהיה רצון כזה בלב הטורקים אליהם התייחסו הגדולים שהובאו לעיל.

וזה תכלית התכליתים של כל הטיעונים:
מי בוחר השלטון? הלא אני ואתה! ואם פיגלין צועק שהוא רוצה לבנות בית המקדש, ואם כולנו נצביע בעדו אז יהא לנו בית המקדש!! פשוט מדי? כן זה הכי פשוט אפי' חיידער יונגאלע מבין!

רבותי!! כזה ויכוח עוד אף פעם לא היה פה.
אני מרגיש חשוב להסתופף בצילו של פורום הדן, לא פחות ולא יותר, האם לבנות את בית המקדש, או שמא לחילופין להותיר את המצב על כנו. מי פילל ומי מילל?
בכלל, מטבעי אני מחבב להיות תמיד עם הצד המנצח. אבל הפעם אני בדילמה גדולה, מי כאן יכריע את הוויכוח? הבו עצה חכמינו! האם אנשי פייגלין שמימין ימינה, או שמא אחיהם משמאל - המצדדים בשיטת רש"י האמורה לעיל. הנקומה ונעלה להר הבית עם פטישי אויר ומלט כששירי ציון על שפתינו, או שנמשיך להרכין ראש בפני מנחם ציון ובונה ירושלים?

נהיה פה כזה מנהג לאחרונה, וכמה אשכולות כאלו אכן נמחקו בעקבות כך, שעל כל דעה שלא עולה בקנה אחד עם דעתו של מישהו, אז זה האחרון מחדד נגדו את כל החרבות. מה קורה לנו?
חזרו לפרופרוציה, ושוב, הפסיקו נא להטות אשכולות מעיקרם...
אלט ניי שוהל - לעבודה!

[בית שביעי]

קבלתי באישי מ

אתה חוזר שוב על הטעות. כתבתי שישראל אריאל אומר שדברי הרמב"ם שבית המקדש יבנה ע"י משיח צדקנו הם אגדה. עכשיו מובן סו"ס?

סליחה ע"ז הנני מודה ומתוודה וגם אין לי בעיה להודות לכך לרבים! ועל תחילת הדיון שהתחיל מדברי הרש"י נסובים הטענות העיקריים, והם אכן דברי אגדה.

ובכל זאת התשובה לא שנה, כי אכן זה שמשיח יבנהו, אלא אם משיח בונהו אז נדע שהוא המשיח, א"כ מה בדיוק על המשיח לעשות להגביה את האבן או להגביה הטלפון להאדריכל או לעורר על זה?, ואם אנחנו כחומה בצורה נגד דעה כזו איך יכול לקום אחד מבני ישראל לעשותו ואח"כ לקבל גושפנקא מחכמי ישראל שהוא המשיח?

אנא ראה בספר שלטי גיבורים איך שמייצב בדיוק מה על האיש לעשות כדי להיות משוח מלחמה!

האם השלטי גיבורים לא ידע מהרש"י והרמב"ם שאכן עליה סומכים כל הבניינים הגבוהים של האוסרים?

[עוקר הרים]

ולא בכדי נקרא שמו "בית שביעי"... אם בונים לבד את בית המקדש, אולי הקבלן יחליט לבנות גם "בית שמיני"...

[ישבב הסופר]

הפלא ופלא, ממש בסייעתא דשמיא, אחרי שקראתי את הנושא כאן, הגעתי באקראי, במסגרת עבודת עריכה, למאמר [שיצא לאור בעז"ה בבוא העת] מאחד מגדולי הרבנים שנספו במלחה"ע השניה שדן בין דבריו בסתירה שבין שיטת רש"י ושיטת הרמב"ם, אם המשיח עתיד לבנות ביהמ"ק או שהמקדש ירד משמים משכולל ובנוי לתלפיות.
והביא שם דבר נפלא, בשם ילקוט הגרשוני סוף תהלים שפי' היה"ר שאומרים בסוף אמירת תהילים, עפמ"ש הגאון מהמר"ם שיק בסתירת הרמב"ם ורש"י הנ"ל, שהרמב"ם כותב על בעתה, שאז יוכלו ישראל לבנות בית הבחירה ע"י המלך המשיח, אבל רש"י מדבר אודות אחישנה, וממילא לא יהא פנאי לבנות ולכן 'מהרה יבנה המקדש' וירד מהשמים מיד משוכלל ובנוי. ובזה יישב כמה דברים באופן נאה, יעויי"ש בילקוט הגרשוני.

ילקוט הגרשוני - טור ב' בד"ה ותמהר ותחיש
http://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?re ... &pgnum=170



מהר"ם שיק חיו"ד סרי"ג
http://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=1495&pgnum=150

[המהדיר]

תקנות האלטנוי שוהל
בצירוף מבוא

ח.pdf

(123.93 KiB) הורד 811 פעמים

[עוקר הרים]

למהדיר, תודה על הקובץ הנהדר.
החידוש העולה ממנו לענייננו, הוא כי בכותר התקנות מובא שמו של ביהכנ"ס בראשי תיבות: אנ"ש, שהם ר"ת אלט ניי שוהל. מכאן רוצה להוכיח המעתיק, כי לו היה שמו של ביהכנ"ס במקורו, על תנאי, הרי שראשי התיבות היו: ענ"ש ולא אנ"ש.
ראיה יפה! אמנם לא הבנתי מדוע ראיה מראשי תיבות, היא יותר חזקה מהמילים כמות שהן. הרי השם אלט ניי שוהל, מופיע כבר זמן זמנים קודם לכן. הדיון היה רק על פיענוח הצופן שקבע את שמו בצורה זו, אם במקורו מגיע מ"על תנאי" או מ"ישן-חדש".

[המהדיר]

תכנית האלט-נוי שוהל, חלקיו השונים ותאריכי בנייתם.

אלטנוי.PNG (136.39 KiB) נצפה 8998 פעמים

[עוקר הרים]

התרשים יפה מאוד. אמנם המקרא כמעט מדוייק. שכן הביהכנ"ס נוסד בשנת 1272.
מה שמעניין הוא, למי שביקר פעם בפנים, כי ההיכל מתוכו מלא בקשתות וכיפות ממעל. אך אין תוכו כברו, שכן מבחוץ זהו הגג המפורסם בצורת החרוט, ששם באנשהו קבור ה'גולם' ע"פ האגדה. עלית הגג א"כ רצפתה היא פשוט הרים וגבעות.
וסתם שאלת אגב: יש איזה מקור לכינוי 'יוסלה' של אגדת הגולם?

[המהדיר]

מניין לך התאריך המדויק של 1272?
למיטב ידיעתי, התאריך המשוער בו נבנה ביה"כ הוא רק עפ"י השוואה עם מבנים בני סוף המאה הי"ג.

עליית הגג (הריקה כמובן) - עפ"י תרשים חתך שבידי - מוחלקת מעל הקימורים הגותיים.

לעניין הכינוי: הבדקת ב"נפלאות הגולם" לי"י רוזנברג?

[בית שביעי]

והשאלה כולה אינה מעשית לצערינו.

משא"כ עתה אחר חורבן טיטוס דנשארו הר הבית וכל היסודות במקומם, ומקום המזבח נודע לנו גם באורך וברוחב ע"פ המשנה והברייתא והתלמוד מדוע לא יהיה לאל ידינו לבנות היום המזבח על מקומו הראשון... משא"כ היום אם רוצים להקריב בלי בית, רק לבנות מזבח לבד ובלי הוספה על מזבח של בית שני, בודאי יכולים לכוין מקום המזבח ע"י סיוע והיכר של היסודות אשר נשארו עדיין בקרקע ואחר העיון בספרים הרבים המדברים מציור המקדש יכולים בנקל לבא למטרה המבוקשת וזה אמת.
מהר"ץ חיות

ודע לכם כי בכל האינטרנט לא הוקלד דברי המהר"ץ חיות אלו עד היום!!!

זאת אומרת כי ה"אם רוצים" של המהר"ץ חיות עוד נשאר במקום ה"אם", ועוד מחכים ליום אשר נעבור לה"רוצים".

[למאי_נמ?]

לכבוד הרב 'בית שביעי',

א. הבאת שדעת הרמב"ם שדברי חז"ל שביהמ"ק ירד משמים הם דברי אגדה. כמובן, שאין זו שיטת רש"י ותוס', ששילבו הדברים בתוך סוגיה הלכתית (ותימה על 'ספר המקדש' שלמיטב זיכרוני כתבו אחרת ואכמ"ל).
(אגב, כבר כתבו כמה מהאח' שאין מח' בין הרמב"ם לרש"י ותוס', שההבטחה שביהמ"ק ירד משמים - צריך לחשוש לה לכמה תקנות, אך איננה סיבה להיבטל ממ"ע ד"ועשו לי מקדש", אך לפ"ד האומרים שהרמב"ם סובר שהוא דברי אגדה, זה דלא כרש"י ותוס').

ב. ציטטת מהרמב"ם (פי"ב ממלכים ה"ב): "...וכל אלו הדברים וכיוצא בהן לא ידע אדם איך יהיו עד שיהיו, שדברים סתומין הן אצל הנביאים, גם החכמים אין להם קבלה בדברים אלו, אלא לפי הכרע הפסוקים, ולפיכך יש להם מחלוקת בדברים אלו, ועל כל פנים אין סדור הויית דברים אלו ולא דקדוקיהן עיקר בדת, ולעולם לא יתעסק אדם בדברי ההגדות, ולא יאריך במדרשות האמורים בענינים אלו וכיוצא בהן, ולא ישימם עיקר, שאין מביאין לא לידי יראה ולא לידי אהבה, וכן לא יחשב הקצין, אמרו חכמים תפח רוחם של מחשבי הקצים, אלא יחכה ויאמין בכלל הדבר כמו שבארנו".

והנה דברי הרמב"ם נהפכו בדורנו לסיסמה, כאילו אין הלכות כיצד מזהים את מלך המשיח ומי חייב לבנות את בית הבחירה. ח"ו, כל מה שפירט הרמב"ם בהלכותיו - זה דין גמור, ורק דברים שיש בהם מחלוקת ואין הכרע והם דברי אגדה גרידא, (כדוגמת השאלה אם אליהו יבוא קודם תחיית המתים או להפך, ומתי בדיוק תהיה מלחמת גוג ומגוג, שע"ז כתב הר"מ "אלו הדברים וכיו"ב"), רק בהם אמר הרמב"ם מה שאמר.

לפיכך, מאמר חז"ל (סנהדרין כ:) שנפסק ברמב"ם (ריש מלכים) שהמלך בונה המקדש אחר מלחמת עמלק, הוא דין גמור.

ג. עוד דבר אומר (אע"פ שאינני יודע אם הוא נוגע למר), שבניית המקדש וכליו היא מצוה של כלל ישראל, ולא כאו"א יבנה מעצמו מנורה למקדש, ואם עשה כן (והניחה בקארדו) - הר"ז עבר בלאו (ר"ה כד. רמב"ם פ"ז מבית הבחירה ה"י). [וכ"ז מלבד שמנורה שעשו היא רק מצופה זהב, ואיננה מוסכמת כידוע].

[בברכה המשולשת]

ג. עוד דבר אומר (אע"פ שאינני יודע אם הוא נוגע למר), שבניית המקדש וכליו היא מצוה של כלל ישראל, ולא כאו"א יבנה מעצמו מנורה למקדש, ואם עשה כן (והניחה בקארדו) - הר"ז עבר בלאו (ר"ה כד. רמב"ם פ"ז מבית הבחירה ה"י). [וכ"ז מלבד שמנורה שעשו היא רק מצופה זהב, ואיננה מוסכמת כידוע].

למה לא שייך במנורה שימסרנה לציבור?

[בית שביעי]

לכבוד הרב 'בית שביעי',

א. הבאת שדעת הרמב"ם שדברי חז"ל שביהמ"ק ירד משמים הם דברי אגדה. כמובן, שאין זו שיטת רש"י ותוס', ששילבו הדברים בתוך סוגיה הלכתית (ותימה על 'ספר המקדש' שלמיטב זיכרוני כתבו אחרת ואכמ"ל).
(אגב, כבר כתבו כמה מהאח' שאין מח' בין הרמב"ם לרש"י ותוס', שההבטחה שביהמ"ק ירד משמים - צריך לחשוש לה לכמה תקנות, אך איננה סיבה להיבטל ממ"ע ד"ועשו לי מקדש", אך לפ"ד האומרים שהרמב"ם סובר שהוא דברי אגדה, זה דלא כרש"י ותוס').

ב. ציטטת מהרמב"ם (פי"ב ממלכים ה"ב): "...וכל אלו הדברים וכיוצא בהן לא ידע אדם איך יהיו עד שיהיו, שדברים סתומין הן אצל הנביאים, גם החכמים אין להם קבלה בדברים אלו, אלא לפי הכרע הפסוקים, ולפיכך יש להם מחלוקת בדברים אלו, ועל כל פנים אין סדור הויית דברים אלו ולא דקדוקיהן עיקר בדת, ולעולם לא יתעסק אדם בדברי ההגדות, ולא יאריך במדרשות האמורים בענינים אלו וכיוצא בהן, ולא ישימם עיקר, שאין מביאין לא לידי יראה ולא לידי אהבה, וכן לא יחשב הקצין, אמרו חכמים תפח רוחם של מחשבי הקצים, אלא יחכה ויאמין בכלל הדבר כמו שבארנו".

והנה דברי הרמב"ם נהפכו בדורנו לסיסמה, כאילו אין הלכות כיצד מזהים את מלך המשיח ומי חייב לבנות את בית הבחירה. ח"ו, כל מה שפירט הרמב"ם בהלכותיו - זה דין גמור, ורק דברים שיש בהם מחלוקת ואין הכרע והם דברי אגדה גרידא, (כדוגמת השאלה אם אליהו יבוא קודם תחיית המתים או להפך, ומתי בדיוק תהיה מלחמת גוג ומגוג, שע"ז כתב הר"מ "אלו הדברים וכיו"ב"), רק בהם אמר הרמב"ם מה שאמר.

לפיכך, מאמר חז"ל (סנהדרין כ:) שנפסק ברמב"ם (ריש מלכים) שהמלך בונה המקדש אחר מלחמת עמלק, הוא דין גמור.

ג. עוד דבר אומר (אע"פ שאינני יודע אם הוא נוגע למר), שבניית המקדש וכליו היא מצוה של כלל ישראל, ולא כאו"א יבנה מעצמו מנורה למקדש, ואם עשה כן (והניחה בקארדו) - הר"ז עבר בלאו (ר"ה כד. רמב"ם פ"ז מבית הבחירה ה"י). [וכ"ז מלבד שמנורה שעשו היא רק מצופה זהב, ואיננה מוסכמת כידוע].

דבריך ניתנת להיענות בקלות, אבל אחרי זה ילך הטענות לקדושת הר הבית בזה"ז, ואח"ז לתכלת, ואח"ז להתגרות באומות וכו' וכו', השאלה היא אם אחרי כל הטיעונים נשאר באדישות משום טיעונים כמו זה פולחן עכו"ם [עפ"ל] או 'לא מציאותי' וכו'?

המציאות הוכיחה לי שרוב אנשים עונים אחרי כמה דקות כי לא עוסקים עכשיו ב'סוגיא' זו אבל הגדולים יש להם בודאי איזשהו מהלך בזה, או אם הוא בר אוריין זה נגמר ב'לא מציאותי' או ב'מסורה' לא בנו אבוה"ק ביהמ"ק כמה וכמה דורות..., אז השי"ת יערה על כולנו רוח ממרום להגביה עצמינו מטענות סרוק אלו, ואז הדרך עפ"י התורה והלכה כבושה לפנינו בקלות.

[למאי_נמ?]

דבריך ניתנת להיענות בקלות, אבל אחרי זה ילך הטענות לקדושת הר הבית בזה"ז, ואח"ז לתכלת, ואח"ז להתגרות באומות וכו' וכו', השאלה היא אם אחרי כל הטיעונים נשאר באדישות משום טיעונים כמו זה פולחן עכו"ם [עפ"ל] או 'לא מציאותי' וכו'?
המציאות הוכיחה לי שרוב אנשים עונים אחרי כמה דקות כי לא עוסקים עכשיו ב'סוגיא' זו אבל הגדולים יש להם בודאי איזשהו מהלך בזה, או אם הוא בר אוריין זה נגמר ב'לא מציאותי' או ב'מסורה' לא בנו אבוה"ק ביהמ"ק כמה וכמה דורות..., אז השי"ת יערה על כולנו רוח ממרום להגביה עצמינו מטענות סרוק אלו, ואז הדרך עפ"י התורה והלכה כבושה לפנינו בקלות.

א. ראוי לעשות דיון ענייני, מבלי להתייחס לאומר אלא לנאמר. (אגב, טיעון "המציאות הוכיחה" יכול להיעשות גם להפך, ואמנע ממנו מפני הכבוד).
ב. חלק מהטיעונים האחרים שהוזכרו הם נכונים ורלוונטיים ואכמ"ל.

[בית שביעי]

(אגב, טיעון "המציאות הוכיחה" יכול להיעשות גם להפך, ואמנע ממנו מפני הכבוד).

איני יודע למה כוונתך, אבל במכתב הגה"ק ר' יוסף חיים זוננפלד זצ"ל להרב מערלוי אודות הקרבת קרבן פסח, היתה המענה על הסכנה בדבר מצד השלטון ה"מציאותו" של "פריצי עמנו", וכן מצד העורבים שם

"לא נכונה הידיעה שהגיעה לאזני כבוד תורתו כי ניתן כבוד לישראל מהממשלה קצת להתנהג הכל על-פי התורה והמצוה". כדוגמה הוא מציין "די להבין המצב מעובדא אחת קטנה… בבוא הנה הנציב היהודי, שלחתי אליו מכתב בקשה שהממשלה תתן לנו רשות לתלות שלט ברחוב הסמוך למקום המקדש שיבנה במהרה בימינו אמן, להודיע על האיסור של הכניסה להר הבית בזמן הזה… ולדאבון לבי קבלתי תשובה בשלילה, מפני כי מודעה כזאת תהיה למורת רוח להחפשים מבני פריצי עמנו".

סיבה נוספת מוזכרת: "ולבד זה הנה מקום מקדשינו שועלים הלכו בו, ונמצא כולו בידי הערבים מקדמת דנא דקיימי עלן ככסלא לאוגיא [סובבים אותנו כמו צלחות-ההשקיה שסביב עצי הפרי, לפי מסכת ברכות ו, א], ושמועות בדויות על דבר רצון היהודים לקחת מידם את הר הבית כבר גרם שנאה רבה ומשטמה מצד הערבים עלינו… ולכן עלינו לחכות לישועת ה'… שישלח לנו משיחו…".

אז כנראה השנאה כבר עלה על כל גדותיו, ונשאר רק ה"למורת רוח להחפשים", והשאלה אם ה"חפשים" אכן שולטים עכשיו או שב"לית ברירה" רוצים שישלטו עלינו בנושא זו....

[אוצר החכמה]

הזכרת את התכלת בדבריך וזו אכן אחת הבעיות הגדולות, שכן בהבדל מציצית כאן בלא בגדים חייב מיתה, ולכן כל הבירורים, שיש הרבה מה לדון עליהם גם לגבי ציצית כמו שהאריכו בזה וגם כאן בפורום באשכולות הנוגעים, קשה לסמוך עליהם לגבי חיוב דאורייתא.
היה מאמר של הגרא"י זלזניק זצ"ל במוריה וכמדומני שמסקנתו היתה שזו הבעייה המרכזית.