מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

היכן המקור הראשון על כת האסיים?

איתור מקורות נעלמים, מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
הפלא ופלא
הודעות: 363
הצטרף: ב' מאי 10, 2010 3:24 pm

היכן המקור הראשון על כת האסיים?

הודעהעל ידי הפלא ופלא » ו' ספטמבר 21, 2012 11:11 am

היכן המקור היהודי הראשון על כת האסיים ועל מנהגי פרישותם וכו'.

תודה

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11549
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: היכן המקור הראשון על כת האסיים?

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' ספטמבר 21, 2012 11:12 am

פילון או יוסיפוס כמדומני

הפלא ופלא
הודעות: 363
הצטרף: ב' מאי 10, 2010 3:24 pm

Re: היכן המקור הראשון על כת האסיים?

הודעהעל ידי הפלא ופלא » ו' ספטמבר 21, 2012 11:18 am

איש_ספר כתב:פילון או יוסיפוס כמדומני


יוסיפון?

היא שיחתי
הודעות: 3367
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: היכן המקור הראשון על כת האסיים?

הודעהעל ידי היא שיחתי » ו' ספטמבר 21, 2012 11:21 am

"הם נזָרים מתענוגי הבשר, בראותם בהם רעה, ולמעלה טובה נחשב בעיניהם למשול ברוחם ולכבוש יצרם. גם חיי הנשואים נמאסים בעיניהם...בהאמינם כי אף אחת מן הנשים אינה שומרת את אמונתה לבעלה האחד. הם מואסים בחיי עושר, ונפלא הוא שיתוף הרכוש אצלם, עד כי לא נמצא בקרבם איש מֻפלג בנכסים...ולא נמצאה בהם חרפת העֹני ולא גאות העושר, כי נכסי כל היחידים התערבו יחד ורכוש אחד לכלם, כאילו היו אחים מבטן" (תולדות מלחמות היהודים, ספר ב' פרק ח' ב-ג).

תוכן
הודעות: 4725
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: היכן המקור הראשון על כת האסיים?

הודעהעל ידי תוכן » ו' ספטמבר 21, 2012 12:03 pm

איש_ספר כתב:פילון או יוסיפוס כמדומני


הספקת גם להזכיר את כל המקורות הקדומים.

היא שיחתי
הודעות: 3367
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: היכן המקור הראשון על כת האסיים?

הודעהעל ידי היא שיחתי » ו' ספטמבר 21, 2012 12:31 pm

תוכן כתב:
איש_ספר כתב:פילון או יוסיפוס כמדומני


הספקת גם להזכיר את כל המקורות הקדומים.


אבל אכן בשניהם הם מוזכרים

תוכן
הודעות: 4725
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: היכן המקור הראשון על כת האסיים?

הודעהעל ידי תוכן » ו' ספטמבר 21, 2012 12:34 pm

פרופסור רחל אליאור בכלל מתכחשת לקיומם של כת כזה.

היא שיחתי
הודעות: 3367
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: היכן המקור הראשון על כת האסיים?

הודעהעל ידי היא שיחתי » ו' ספטמבר 21, 2012 1:29 pm

תוכן כתב:פרופסור רחל אליאור בכלל מתכחשת לקיומם של כת כזה.

מרשים מאוד
היא בטח חולקת גם על תפריט ארוחת הצהרים של יוסיפוס פלוויוס, היא הרי יודעת יותר טוב ממנו, הרי הוא היה ילד קטן בזמן שהיא קיבלה פרופסורה

לייטנר
הודעות: 4860
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: היכן המקור הראשון על כת האסיים?

הודעהעל ידי לייטנר » ו' ספטמבר 21, 2012 5:02 pm

היא שיחתי כתב:
תוכן כתב:פרופסור רחל אליאור בכלל מתכחשת לקיומם של כת כזה.

מרשים מאוד
היא בטח חולקת גם על תפריט ארוחת הצהרים של יוסיפוס פלוויוס, היא הרי יודעת יותר טוב ממנו, הרי הוא היה ילד קטן בזמן שהיא קיבלה פרופסורה


בלא ליטול צד בדיון, הרשה לי לנחש שלא קראת את דבריה של רחל אליאור בטרם כתבת את תגובתך.

יאיר
הודעות: 10057
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: היכן המקור הראשון על כת האסיים?

הודעהעל ידי יאיר » ו' ספטמבר 21, 2012 5:23 pm

האיסיים היו קבוצה יהודית סגפנית מתקופת בית שני. מקור הקבוצה בזמן בית חשמונאי - עת נוצרו זרמים שונים ובהם הצדוקים והפרושים - כתוצאה מפיצול ביהדות.

באמצע המאה ה-20 נתגלו מגילות ים המלח ובהן נחשפו לראשונה אורח חייהם, הגותם ותפיסתם הרעיונית של בני כת שחיו באזור ים המלח באותה תקופה - ומכונים 'כת היחד' או 'כת מדבר יהודה'. מרבית החוקרים מזהים כת זו כקבוצת איסיים - אולם ישנם גם חוקרים המסופקים בדבר זיהוי זה. לדעתם, התגלו סתירות בין ממצאים לגבי אורח החיים של הכת והאידאולוגיה שבכתביה לבין המנהגים המתוארים במקורות ההיסטוריים ובמקורות התושב"ע.
תוכן עניינים

1 מקורות היסטוריים
2 מגילות ים המלח
3 ראו גם
4 לקריאה נוספת
5 קישורים חיצוניים
6 הערות שוליים

מקורות היסטוריים

שמם של האיסיים ידוע רק מהשפה היוונית ולא ברור מהו מקורו העברי. ייתכן כי מקור השם במילה איסיי (מרפא), דבר המסתדר עם כתביו של יוסף בן מתתיהו. על פי פילון האלכסנדרוני ייתכן כי מקורו של השם הוא בשיבוש יווני של המילה "חסידות" (hosiotes). כמה חוקרים משערים כי זהו שיבוש של המילה "עצה".[1]


"מחוקקנו אימן רבים מתלמידיו לחיי שיתוף. הללו קרויים איסיים, וסבורני שעל שום חסידותם נמצאו ראויים לכינוי זה. הם גרים בערים רבות ובכפרים רבים ביהודה, בקהילות גדולות מרובות-חברים

– פילון, היפותטיקה, קטע שני

לפני גילוי מגילות ים המלח הגיע המידע על האיסיים מבני תקופתם שלא השתייכו אליהם: פילון האלכסנדרוני וההיסטוריונים פליניוס הרומי ויוסף בן מתתיהו (יוספוס פלביוס) היהודי - שכתב כי חי תקופה מסוימת בקרבם ולמד מהגותם:

"הם עולים על יתר היהודים באהבתם איש את רעהו. הם נזָרים מתענוגי הבשר, בראותם בהם רעה, ולמעלה טובה נחשב בעיניהם למשול ברוחם ולכבוש יצרם. גם חיי הנשואים נמאסים בעיניהם...בהאמינם כי אף אחת מן הנשים אינה שומרת את אמונתה לבעלה האחד. הם מואסים בחיי עושר, ונפלא הוא שיתוף הרכוש אצלם, עד כי לא נמצא בקרבם איש מֻפלג בנכסים...ולא נמצאה בהם חרפת העֹני ולא גאות העושר, כי נכסי כל היחידים התערבו יחד ורכוש אחד לכלם, כאילו היו אחים מבטן" (תולדות מלחמות היהודים, ספר ב' פרק ח' ב-ג).

פלביוס ציין שהם חיו בכל עיר בישראל ואף סיפר שאחד ממנהיגי המרד הגדול היה איסי, ושמו יהודה. הוא אף הרבה שבח על הכנסת האורחים שלהם. האיסיים תוארו על ידי פלביוס כאידאליסטים - חבורה העוזבת את הבלי העולם הזה, מתעלה מעל לעולם החומרי, מגיעה להכרה מיסטית, ומוותרת על חיי המותרות. הם נהגו, כמו כן, להשתתף ברכושם - בדומה לרעיון הקיבוץ המודרני.

פילון האלכסנדרוני כתב עליהם:


"כי מספרם מגיע לארבעת אלפים ומעלה...והם קובעים את מושבם בכפרים ולא בערים, מהם עובדים את האדמה ומהם עוסקים במלאכות שונות המרבות שלום בעולם... האיסיים אינם צוברים כסף וזהב, אינם רוכשים אחוזות ארץ גדולות, ואינם חומדים הכנסות רבות, אלא שואפים לספק את צרכי חייהם ההכרחיים בלבד והם כמעט היחידים בעולם אשר אין להם רכוש וקניין...אין בהם אפילו עבד אחד, אלא כולם עוזרים איש לרעהו כבני חורין...ואשר לפילוסופיה מניחים אותה את תורת ההגיון לאנשים הלהוטים אחרי הפטפוט, משום שאין בה צורך להשגת השלמות...לעומת זה לומדים הם בשקידה רבה את תורת המוסר, ובעניין זה יהיו להם לעיניים חוקי אבותיהם אשר יקטן כוח השכל האנושי מהשיגם, אם לא יערה עליו אלוהים רוח ממרום...שלשה הדברים אשר ישימו להם לקו ולמשקולת: אהבת אלוהים, אהבת המוסר ואהבת הרע...מעלותיהם הנוגעות לאהבת הרע הן: חבת הבריות, שויון הזכויות, ועל כולן - שתוף החיים...אין לאיש מהם בית מיוחד רק לו, שאינו משותף לאחרים, אלא הבית עומד פתוח לדור בו בצוותא...אף אוצר אחד לכולם והוצאות משותפות...כי את הכסף שבו משתכרים בעבודתם יום יום, לא ישימו בכיסם, אלא יכניסוהו לאוצר החברה, וכל מי שרוצה לטול יבוא ויטול ויפיק ממנו תועלת"

– על חירות הצדיק, פרקים י"ב-י"ג

על פי פילון האיסיים היו קבוצה פציפיסטית שאיננה עוסקת בייצור נשק מכל סוג, ואף איננה עוסקת במקצועות שגורמים להשחתת המידות כמו מסחר ותגרנות, אלא עוסקת בחקלאות, רעית בהמות, גידול דבורים, ואומנויות שונות. האיסיים מעריכים את ערך השיויון והאחוה בין בני האדם, לומדים את התורה באופן פילוסופי ואליגורי, ודואגים לחלשים בחברתם כמו חולים וזקנים. עם זאת, מציין פלוסר כי הפצפיזם של האיסיים היה פצפיזם על תנאי ולא כפי שמתארים אותם יוסף בן מתתיהו ופילון. הפצפיזם של האיסיים היה מושתת על שנאה מוסתרת כלפי שאר ישראל וציפייה למלחמה הסופית - "מלחמת בני אור בבני חושך", שבה יושמד הרשע. ייתכן וברבות השנים איבדו חלק מהאיסיים את בסיס השנאה המוסתרת ואכן יצרו את התמונה האידילית המתוארת על ידי יוסף בן מתתיהו ופילון.

פילון מציין שבין האיסיים אין ילדים, תינוקות או נשים אלא גברים בגיל מבוגר קרובים לזקנה, שהגיעו למידת החירות האמתית בכובשם את היצר הרע.


"הבחירה [בחירת המועמדים לקבוצה] אינה נעשית אצלם על פי המוצא המשפחתי, שהרי אין המוצא המשפחתי בא בחשבון לגבי מתנדבים, אלא על יסוד המסירות לשלמות המידות והשאיפה לאהבת הבריות.
על כן אין בין האיסיים שום ילד קטן, ואף לא נער או עלם, כיוון שמידותיהם של הללו, שאינן יציבות מחמת חוסר הבגרות של גילם, נוטות לתהפוכות, אלא אנשים בוגרים שהם כבר על סף הזקנה, שאינם שטופים עוד בזרמי הגוף ואינם מונהגים על ידי היפעלויותיו, אלא נהנים מן החירות האמיתית, שרק היא בגדר חירות של ממש.

– היפותטיקה, קטע שני

פילון מסכם במשפט: "אורח חייהם של האיסיים זכה אפוא לשבח ולתהילה כה רבה, עד שלא רק הדיוטות אלא גם מלכים גדולים מתבוננים על אנשים אלה בהערצה ובהשתאות, ובהערכתם והוקרתם אף מוסיפים כבוד ויקר לכבודם."
מגילות ים המלח
המגילות המוצגות בהיכל הספר

ממצאי מגילות ים המלח מציגים אידאלים שונים במקצת מאלו שתארו ההיסטוריונים - בקרב "עדת היחד", שמה של הכת שחייתה בקומראן.

חברי הקבוצה התבדלו מעם ישראל ויצרו הגות דואליסטית המחלקת את האנושות לשני מחנות נבדלים: "בני האור" - אנשיהם - ולעומתם שאר ישראל ואומות העולם - "בני החושך". הם ראו את שאר ישראל (ובעיקר הפרושים והצדוקים) כחוטאים ורק את עצמם כמקיימי המצוות. כתביהם מציגים את חברי הקבוצה כעוזבים את החברה - לאו דווקא מתוך פציפיזם אלא - כהכנה למלחמת שמד של העולם - מהפכה עולמית שלאחריה יהוו הם את הגרעין ואת העילית של ישראל. אסור היה להם לקבל מתנות מן העולם החיצוני או לתת מתנות לקרוביהם בלי אישור הממונים וכל אדם שנכנס לחברתם צריך היה למסור את כל הונו. לאנשי הכת היה לוח שונה מזה של שאר עם ישראל - לוח שמשי שאינו מתחשב בירח, ולפיו כל שנה היא בת 364 ימים, וכל החגים הם בתאריכים קבועים בשבוע. לפי לוח השנה שלהם הקרבת העומר הייתה לאחר שביעי של פסח וממילא חג השבועות שחל לאחר חמישים יום חל בט"ו סיון ובכך היה דומה לסוכות ולפסח שאף הם בט"ו לחודש. החוקר פלוסר טוען שלוח זה היה מרכיב משמעותי כדי להעצים את הבידול מהציבור שהונהג על ידי הסנהדרין בירושלים כשם שראשוני הכנסייה הנוצרית שינו את היום המקודש בשבוע ודאגו שחג הפסחא לא יחול בזמן הפסח היהודי וכל זאת כדי להעצים את הבידול החברתי. ניתן בפשטות לומר שזו הייתה אחת הסיבות של המלך ירבעם בן נבט (מלכים א פרק יג)לשנות את תאריך חג הסוכות מהתאריך המוכר בחודש השביעי שאותו חגגו בירושלים. לוח זה מבוסס על הספרים החיצוניים ספר חנוך וספר היובלים. מועדי חגי אנשי הכת היו אפוא שונים ממועדי החגים של שאר עם ישראל, וזה היה הגורם המשמעותי ביותר לפירוד בינם לבין שאר העם. ההיסטוריונים סיפרו שהאיסיים התנזרו מנשים, אך בחפירות בקומראן נמצאו עצמות נשים (עם זאת, כבר יוסף בן מתתיהו - מלחמת היהודים ב,ח,יג - מציין שיש כת אחרת של איסיים שנוהגת לשאת נשים).

הכת והנצרות

לכת הייתה השפעה על ייסוד דת הנצרות. קיים דמיון בין האוונגליונים והאיגרות שבברית החדשה לבין המגילות. דמיון זה הוביל חוקרים מסוימים[2] לטעון כי ישו הנוצרי השתייך לכת תקופה מסוימת והושפע ממנה, אך חוקרים אחרים שוללים טענה זו. ניכר שפאולוס הושפע מרעיונותיהם על ההבדלה בין 'בני האור' ל'בני החושך'. כנראה יוחנן המטביל, מורו של ישו, היה מקורב מאוד לרעיונותיהם והחשיבות הגדולה שניתנה לטבילה אצל הנוצרים מיוחסת למנהגי טהרה שנקטו בני הכת.

לקריאה נוספת

פרופ' דוד פלוסר, כת מדבר יהודה והאיסיים, משרד הביטחון - ההוצאה לאור, 1985.
יוסף בן מתתיהו, תולדות מלחמת היהודים עם הרומאים (תרגום: ד"ר י"נ שמחוני), הוצאת מסדה, 1968, ספר שני פרק ח.
יגאל ידין, מגילת המקדש, ספרית מעריב, 1990.
שמריהו טלמון, "לוח השנה של בני עדת היחד", קדמוניות 114 (תשנ"ח) עמ' 105-114


1^ אלכסנדר רופא, מה היה שמם של האיסיים, באתר הארץ, 26 ביולי 2012
2^ למשל, יהושע אפרון, "התהוות הכנסייה הנוצרית הראשונית", ת"א 2006, עמ' 242-238

שי אבי דוד
הודעות: 790
הצטרף: ב' ספטמבר 26, 2011 3:48 pm

Re: היכן המקור הראשון על כת האסיים?

הודעהעל ידי שי אבי דוד » ו' ספטמבר 21, 2012 5:28 pm

בלהט רב, ובשכנוע עצמי נלהב כותבת רחל אליאור בספרה החדש זיכרון ונשייה, סודן של מגילות מדבר יהודה (הוצאת מכון ון ליר והקיבוץ המאוחד 343 עמודים, 2009) על אודות המסורת החליפית הזו, על כותביה ומלחמתם במי שהדיח אותם מכהונתם, על הספרייה העשירה שיצרו, על הדרך בה נמחקה והושכחה המסורת הזו, ועל הסוד הגדול, שהיה נסתר מאיתנו אלפי שנים, שנגלה לעינינו בעקבות פענוח סודן הגנוז של המגילות הגנוזות.
לקורא לא ניתן שלא להיסחף בעקבות פרופסור אליאור המציגה הוכחות רבות מספור לתיאוריה שלה ומביאה אותה לידי שלמות ולכידות מרשימים, ולא ניתן שלא להתרשם גם מההשגות על התורה הזו שבאות מכיוונם של הדבקים בתורה המסורתית, כפי שהיא באה לידי ביטוי ספר המחקרים על מגילות קומראן שיצא בהוצאת יד בן צבי.
קטונתי מלהכריע בויכוח הניטש בלהט רב, לפעמים רב מדי, בין גדולי החוקרים בסוגיה מרתק זו, אולם אנסה להביא בפניכם את עיקרי התיאוריה המהפכנית, שמביאה בספר פרופסור רחל אליאור, תיאוריה שהיא אמנם לא זו שיצרה אותה, אולם היא כיום נושאת הנס העיקרי שלה בקהילה המדעית בישראל.
מגילות ים המלח, טוענים הדוגלים בתיאוריה הזו, הן שריד מספרייתה העשירה של עדת הכוהנים מזרע בית צדוק , כוהנים ששלטו במרחב המקודש והנחילו מסורת מקודשת במשך אלף שנה והודחו מכהונתם על ידי אנטיוכוס אפיפנס ואחר כך נושלו ממנה על ידי החשמונאים. הכוהנים מזרע בית צדוק, שהם הם הצדוקים המוכרים לנו במסורת חז"ל, מספרת לנו אליאור, ראו עצם כנושאי הנס של היהדות האמיתית, ושאפו לחדש את ימיהם כקדם ולהחזיר עטרתם ליושנה.
על הכוהנים בני צדוק, על נפילתם, על המסורת העשירה שלהם, על ספרייתם שהושתקה והושכחה, על נסיונותיהם לשמר את המסורת ולמחות על העוול שנעשה להם, מספרת אליאור בספריה, ואנו ננסה להביא את עיקרי הדברים המרתקים הללו במאמרנו.
רחל אליאור היא פרופסור מן המניין ומופקדת הקתדרה על שם ג'ון וגולדה כהן לפילוסופיה יהודית באוניברסיטה העברית. רחל אליאור מכהנת כראש החוג למחשבת ישראל באוניברסיטה העברית בירושלים, לימדה באוניברסיטאות חשובות בעולם. היא משתתפת כעמיתת מחקר בכירה באוניברסיטה העברית וכעמיתת מחקר בכירה במכון ון ליר בירושלים. היא עורכת כתב העת "מחקרי ירושלים במחשבת ישראל", חברה במועצת המערכת של כתבי עת נוספים. אליאור זכתה בפרס לחקר הקבלה על שם גרשם שלום מטעם האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים לשנת 2006. רחל אליאור עוסקת ביצירה המיסטית היהודית מהעת העתיקה ועד לעת החדשה. המיסטיקה היהודית היא מאפיקי היצירה היהודית שמבטאים את הפער בין המציאות כפי שהיא, לבין המציאות כפי שהיא צריכה להיות במחשבה המיתית, הקבלית והמשיחית.
את הרעיונות הבאים לידי ביטוי בספרה הנוכחי כבר הביאה בעבר בספרה מקדש ומרכבה כוהנים ומלאכים היכל והיכלות במיסטיקה היהודית הקדומה (ירושלים, הוצאת הספרים ע"ש י"ל מאגנס, תשס"ג 2002)
הרעיון המרכזי – התיאוריה של בני צדוק .
אין איסיים , אומרת לנו רחל אליאור, וקרוב לוודאי שלא היו כאלה מעולם. בכל אופן, הם אינם נזכרים בשום צורה שהיא במגילות קומראן. מי שכן נזכרים אלה הכוהנים לבית צדוק. בית צדוק הם משמרת הכוהנים – צאצאי אהרון הכהן, וצדוק אחי עלי , שעל פי המסורת הם ורק הם שמשו ככוהנים הגדולים במקדש ה'. בני צדוק השתייכו למשמרת ידעיה, אחת מ24 משמרות הכוהנים.
ככתוב: "וְהַכֹּהֲנִים הַלְוִיִּם בְּנֵי צָדוֹק, אֲשֶׁר שָׁמְרוּ אֶת-מִשְׁמֶרֶת מִקְדָּשִׁי בִּתְעוֹת בְּנֵי-יִשְׂרָאֵל מֵעָלַי--הֵמָּה יִקְרְבוּ אֵלַי, לְשָׁרְתֵנִי." כך אומר לנו יחזקאל הנביא.
ובכן הכוהנים בני צדוק ראו עצמם כיחידים המוסמכים להנהיג את העם, והנה באו אנטיוכוס והמלכים הסלווקים, בערך בשנת 175 לפנה"ס והדיחו אותם מכהונתם, ומינו במקומם כוהנים מתיוונים, כיאזון, ומנלאוס. אחר כך מונו על ידי היוונים עצמם כוהנים גדולים מבית חשמונאים, מזרע מתיתיהו ממשמרת יהויריב, שהשתלטו על יהודה בכוח הזרוע, ומינו עצמם גם למלכים, בניגוד למסורת לפיה חייבים להיות המלכים מבית דוד, והדיחו את בני צדוק מכהונתם.
הכוהנים בני צדוק ראו עצמם מודחים מכהונתם בניגוד לחוק . גרוע מכך, המסורות שלהם , ובראשם לוח השנה והמועדים שהיו מבוססים על לוח שמשי בן 364 ימים, הוחלפו על ידי לוח בבלי ירחי. כתבי הקודש שלהם, נזנחו, ועל האמונה היהודית השתלטה קבוצת הפרושים שדגלו בפירוש התורה על פי תורה שבעל פה.

הכוהן הגדול בבית המקדש ביום הכיפורים(מתוך מחזור המקדש)
לכהנים בני צדוק הייתה מסורת עשירה שלוותה במאות טקסטים מקודשים. מסורת זו שעל טיבה נעמוד ביתר הרחבה, התבססה על העברת הכהונה והכתיבה, הנבואה והמסירה מחנוך בן ירד (דור שביעי לאדם הראשון) ועד לכהנים בני צדוק, על מעורבות של מלאכים, על זמן קדוש ומספרים מיסטיים, על קשר עמוק למקום המקדש, על תפילות ומזמורים.
בשלב כלשהו, מספרים רחל אליאור ושאר המלמדים הדוגלים בתיאוריה, נמלטו בני עדת בני צדוק מירושלים, והטמינו את ספרייתם העשירה במדבר, עד יעבור זעם.

בין המגילות שנמצאו במדבר יהודה נמצאו קטעים מן הספרים הידועים במסורת ישראל כ"ספרים החיצוניים". אלה ספרים שלא נכנסו לתנ"ך אלא נשארו מחוצה לו. חז"ל אסרו באיסור חמור ללמוד ולקרוא בספרים החיצוניים, ואלה נשכחו ממסורת ישראל. תרגומים של חלק מהם נותרו בשפות אחרות ונכללו בקאנונים הנוצריים, אך ביהדות ובעברית לא נותר להם זכר. הימצאותם של הספרים החיצוניים, בעברית, בספרית קומראן, אומרת אליאור, מוכיחה כי אלה היו חלק ממסורת מקודשת וקדומה, וכי זו הושכחה במתכוון על ידי חז"ל משני טעמים:

- התנגשות אידיאולוגית של הפרושים עם בני צדוק
- הצורך למצוא ליהדות דרך חדשה בעולם בו אין בית מקדש, השכינה נסתלקה מירושלים עיר הקודש, אין כוהנים, ואין פולחן בבית המקדש.
נרחיב עתה על כל אחד מהאלמנטים הללו, ובמיוחד על מסורת ישראל הקדומה, כפי שהיא באה לידי ביטוי במגילות מדבר יהודה
האם האיסיים כתבו את מגילות קומראן?
האיסיים, כך מספרים לנו שלושה היסטוריונים שכתבו יוונית, כמפורט במאמרה של רינת פלד, היו קבוצה אידיאליסטית מתבדלת שחיה בממלכת יהודה בתקופה שלפני חורבן בית המקדש. האיסיים, כפי שתוארו על ידי יוספוס, היו יהודים נזירים שחיו במעין קומונה מבודדת ללא נשים. הם לבשו בגדים לבנים פשוטים, וחלקו את כל רכושם המועט זה עם זה. מדי יום, הם היטהרו באמצעות טבילה במים קרים וקיימו טקסים מיסטיים שאפשרו לחלקם לחזות את העתיד. כאשר התגלו המגילות בקומראן בשנת 1947, הייתה אחת המגילות הראשונות שנמצאו "סרך היחד" המתאר את תנאי הקבלה לקבוצה מתבדלת. אליעזר ליפא סוקניק, חוקר המגילות הראשון (ואביו של יגאל ידין שהמשיך במלאכה אחריו) התרשמו מן הדמיון שבין סרך היחד לבין תיאור האיסיים אצל יוספוס, ופסקו כי אלה מחברי המגילות. בעקבותיו הלך האב רולנד דה ווׁ, שהיה אחראי על חקר המגילות בתקופת השלטון הירדני וכמותם רוב חוקרי המגילות.

פרופ' לורנס שיפמן
כנגדם התייצבו חוקרים לא מעטים, כשאחד העיקרי שבהם היה פרופסור לורנס (יהודה) שיפמן, פרופסור מאוניברסיטת ניו יורק שטענו שבעוד הקישור לאיסיים מטושטש לא ברור, הרי הקשר של המגילות לכהנים בני צדוק ברור וגלוי וכתוב בהן במפורש, והתעלמות החוקרים ממנו אומרת דרשני.

הבה ונבחן זאת בעצמנו, ונסתכל בפסקה הראשונה במגילה המכונה "סרך היחד"

מגילת סרך היחד
וְזֶה הַסֶּרֶךְ לְכוֹל עֲדַת יִשְׂרָאֵל בְּאַחֲרִית הַיָמִים בְּהֵ[אָ]סְפָם [לְיַחַד לְהִתְהַ]לֵּךְ עַל פִּי מִשְׁפַּט בְּנֵי צָדוֹק וַאֲנוֹשֵׁי בְרִיתָם, אֲשֶׁר סָר[וּ מִלֶכֶת בּ] דֶּרֶךְ הָעָם, הֵמָּה אֲנוֹשֵׁי עֲצָתוֹ אֲשֶׁר שָׁמְרוּ בְרִיתוֹ בְּתוֹךְ רִשְׁעָה לְכַפֵּ[ר בְּעַד הָאָרֶ]ץ: בְּבוֹאוֹם יַקְהִילוּ אֶת כּוֹל הַבָּאִים מִטַּף עַד נָשִׁים וְקָרְאוּ בְא[וֹזְנֵיהֵמָה] אֶת [כּ]וֹל חֻקֵּי הַבְּרִית וְלַהֲבִינָם בְּכֹל מִשְפְּטֵיהֵמָה פֶּן יִשְׁגּוּ בְמִ[שְגּוֹתֵיהֵמָ]ה: וְזֶה הַסֶּרֶךְ לְכוֹל צִבְאוֹת הָעֵדָה לְכוֹל הָאֶזְרָח בְּיִשְׂרָאֵל: וּמִן נְע[וּרָיו לְלַ]מְדֵהוּ בַּסֵּפֶר הַהֲגָי, כְפִי יוֹמוֹי יַשְכִּילֵיהוּ בְּחֻקֵּי הַבְּרִית וְלָ[קַח אֶתמוּ]סָרוֹ בְמִשְפְטֵיהֵמָה: עֶשֶׂר שָׁנִים [יָ]בוֹא בַטָּף: וּבֵן עֶשְׂרִים שָנָ[ה יַעֲבֹר עַל] הַפְּקוּדִים לָבוֹא בַּגּוֹרָל בְּתוֹךְ מִשְפַּ[חְ]תּוֹ לִיַּחֵד בַּעֲדַ[ת] קֹדֶשׁ:
אומר שיפמן במאמר בעברית שהתפרסם בביטאון "קתדרה " עוד בשנת [1] 1991:
התאוריה האיסיית טעונה בחינה כללית מחודשת לאור חיבור בשם 'מקצת מעשי התורה' העומד לראות אור בקרוב. חיבור זה, המכונה גם 'האיגרת ההלכתית', הוא מעין מסמך ייסוד של כת קומראן. דבר קיומו של טקסט זה נודע רק בשנת 1984. יש בו רשימה של כעשרים ושתיים הלכות - מונח שנהג כבר בתקופת החשמונאים. לדברי המחברים, הכת התפלגה מן הממסד בירושלים בעטיין של
הלכות אלה. הם טוענים שיריביהם יודעים שאנשי הכת צודקים ומצהירים שישובו לירושלים רק אם יחזרו בהם אנשי הממסד מגישתם המוטעית.
בדיקת ההלכות בחיבור זה לאור ספרות חז"ל מצביעה על כך שאנשי הכת נקטו שיטה צדוקית בענייני הלכה: כפי שהוכיח יעקב זוסמן [2] לאחרונה. לדעתנו, יש לאתר את מוצא הכת בקבוצה צדוקית, שנתפלגה משאר הצדוקים, כשהשתלטו הכוהנים מבית חשמונאי על עבודת בית- המקדש, לאחר מרד החשמונאים. החשמונאים שיתפו פעולה באותה תקופה עם הפרושים, ומצב זה נמשך זמן רב. צדוקים אלו לא היו מוכנים להשלים עם המצב החדש ולהתפשר על עקרונותיהם ההלכתיים והפרשניים, כפי שעשו הרבה מאחיהם הצדוקים. בחלקה ההלכתי האיגרת מתפלמסת עם הצדוקים
המתפשרים, ובסופה היא פונה לשליט החשמונאי, ומנסה לשכנעו לדבוק בדעות הכת לאור הקביעה שה' בירך רק את השליטים שהלכו בדרכיו. חיבור זה מראה בלי ספק שבמוצאה הכת לא הייתה איסיית, כי-אם צדוקית, או שהתנועה האיסיית טעונה הגדרה מחודשת כנובעת ממוצא צדוקי."
יתרה מזו טוענת אליאור עשרות השנים ואלפי המחקרים שנכתבו על המגילות לא הצליחו לגלות את המקור העברי למושג "איסיים". לעומת שפע ההתייחסויות העצמיות הכוללות את המושגים "צדק" ו"צדוק", לא נמצא אף אחד שאפשר לראות בו תמורה עברית למושג "איסיים". אליאור טוענת בתקיפות כי המקורות היווניים המאוחרים מציגים תמונה אנכרוניסטית, שאין בה כדי לשקף את המציאות בשעת התהוותם של הזרמים הללו 250 שנה קודם לכן.
אחד לאחד תוקפת אליאור את תיאורי האיסיים: על תיאוריו של פילון היא אומרת :"דומה שדבריו של פילון המציירים קהילה אידיאלית שוחרת שלום, החיה על פי מידת החסד, טבועים בצביון דמיוני שהושפע מהסטואיקנים שהרחיבו את הדיבור על קהילות אידיאליות החיות לפי צו מלכות שמים" את את עדותו של פליניוס הזקן היא תוקפת משני נימוקים , האחד שתיאורו נשמע כמו דברי אגדה, והשני הטיעון כי ספרו של פליניוס מתאר את האיסיים כחיים בזמן כתיבתו (77 לספירה) בעוד שבעת ההיא חרב זה מכבר הישוב היהודי בקומראן, כך שלא יכול היה להתכוון אליו. אליאור מביאה במלואם גם את דברי יוספוס על האיסיים ומתפלמסת איתם. היא טוענת שלא יתכן כי לתיאוריו של יוספוס לא יהיה שריד וזכר במסורת חז"ל או בספרות המגילות עצמה, שאין למילה איסיים שום שורש עברי מוכר ושאפילו בסרך היחד, המגילה ממנה הסיקו כאמור החוקרים את השיוך האיסיי, מוזכרים בני העדה כבני צדוק ואנשי בריתם ולא כאיסיים.
בראיון ל"הארץ", (13למרץ 2009, ראו קישורים בסוף) מתבטאת המחברת בחריפות רבה יותר: "60 שנות מחקר התבזבזו בניסיון למצוא את האיסיים במגילות. אבל אלה לא היו קיימים, אלא הומצאו על ידי יוספוס. זאת היסטוריה של טעויות שהיא פשוט הבל ורעות רוח".
הרקע להתבדלות עדת הצדוקים
אליאור מביאה בספרה הוכחות רבות מאד, ממספר רב של כתבים, להיותם של מחבריהם מקורבים לכוהנים מבית צדוק.
על הרקע ההיסטורי למחלוקת הגדולה שבעקבותיה נוצר הפילוג בהנהגה הדתית של יהודה, כותבת המחברת [3]
"כל ידיעותינו עד לא מכבר היו מבוססות על ספרי החשמונאים ועל יוסף בן מתתיהו שכתב בשליש האחרון של המאה הראשונה לספירה
היום ידיעותינו רחבות לאין ערוך משום שהספרייה של בני צדוק במגילות מדבר יהודה מאירה באור חדש את הדברים .

כותבי המגילות כידוע רואים עצמם כמתייחסים על הכוהנים בני צדוק ואנשי בריתם, (כעולה מסרך הברכות, מסרך היחד ומברית דמשק, מפשר ישעיהו ומהפלורילגיום בין השאר) דהיינו כנמנים על הסדר המקראי וככפופים לחלוקות ההירארכיות המקודשות המתועדות בו ביחס לכהונה גדולה ולמלוכה.

כאמור הם רואים עצמם כנמנים על החלוקה המקראית המיוסדת על בחירה אלוהית ושושלת כוהנית, ובעיני עצמם הם המייצגים את כלל ישראל האמיתי המופקד על שמירת הברית. בשעה שהם עזבו את ירושלים, בסביבות מחצית המאה השנייה לפני הספירה הם עשו זאת משום שבני חשמונאי תפסו את מקומם בכוחו של מינוי סלווקי או בכוח הזרוע, ללא שום קשר לבחירה אלוהית או לסדר המקראי.
מבדיקת העדויות הכתובות מן המאות האחרונות לפני הספירה עולה שהיו שלוש קבוצות מרכזיות -
1)בני צדוק ואנשי בריתם שמייצגים את העולם המקראי וההנהגה הכוהנית העתיקה השושלתית שרואה את הכהונה הגדולה שמורה לזרע אהרון קודש קודשים מימי אהרון ועד ימי חוניו השלישי בנו של שמעון הצדיק, שכיהן בקודש על דעת כל העם בשנות השמונים ומחצית שנות השבעים של המאה השנייה לפנה"ס.
2) החשמונאים שראשיתם במינויי כוהנים גדולים ממשפחת החשמונאים על ידי השליטים הסלווקים אלכסנדר בלס ודימיטריוס
3)הפרושים שמייצגים מקור סמכות חדש שאינו מבוסס על העולם המקראי השומר את המלוכה לבית דוד ואת הכהונה הגדולה לזרע אהרון קודש קודשים או לכהונה הגדולה מבית צדוק.
משנת 175 לפני הספירה הסדר המקראי מתהפך, אנטיוכוס אפיפנס, הוא אנטיוכוס הרביעי מדיח את הכוהן הגדול מבית צדוק- חוניו בן שמעון המסרב לציית לתביעותיו, ממנה תחתיו שורה של כוהנים מתיוונים: יָזון מנלאוס ואלקימוס ובשנת 167 פורצת מלחמת החשמונאים. אנטיוכוס מת בפרס בשנת 164 לפני הספירה, זו גם שנת סיום מלחמת החשמונאים ומתנהל מאבק בין יורשיו אלכסנדר בָּלַס ודימיטריוס השני ממחצית שנות הששים ולאורך שנות החמישים של המאה השנייה לפנה"ס. . החשמונאים משתתפים במאבק כלוחמים ומסייעים לשני הצדדים. בשלב הראשון ידו של אלכסנדר בלס על העליונה והוא גומל תודה למי שסייע בידו: בלס יורשו של אנטיוכוס ממנה את יונתן החשמונאי לשליט בירושלים בשנת 152 לפני הספירה. אין ליונתן כוהן ממשמרת יהויריב שום קשר לשושלת הכהונה הגדולה מבני צדוק ממשמרת ידעיה שהיא ורק היא נחשבת לכהונה מקודשת במסורת המקראית ובניה יכולים לכהן בקודש ככוהן הראש או ככוהן גדול –ראה למשל ספר דברי הימים א ה כז-מא וספר עזרא ז, א-ה.
את דעת הציבור המחזיק בסדר המקראי האידיאלי על הכהונה החשמונאית שמונתה בידי הסלווקים תוכל לקרוא בספר מזמורי שלמה [4] .
מחבר ספר `מזמורי שלמה` -ככל הנראה כוהן שנמנה על נאמני הסדר המקראי השומר את המלוכה לשבט יהודה ואת הכהונה הגדולה לבני צדוק, ונמנה על מתנגדי בית חשמונאי שמונו לכהונה הגדולה בידי המלכים הסלווקים ונטלו לעצמם את המלוכה ממחצית המאה השנייה לפני הספירה - מתאר בלשון בוטה את לקיחת המלוכה בכוח הזרוע בתקופה זו:
"אתה ה` בחרת בדוד למלך על ישראל
ואתה נשבעת לו על זרעו עד עולם
כי לא תכרת ממלכתו לפניך;
ובעונותינו קמו עלינו חטאים
ויתנפלו עלינו וידיחונו
אשר לא הבטחת למו המה לקחו בחזקה
ולא קדשו שמך הנכבד
וישימו [בראשם] הוד מלכות בגבהם
ויחריבו את כסא דוד בשאון תרועה".
בניגוד למציאות הכאוטית המתוארת במזמורי שלמה של מדיחים ומודחים, מצב הדברים הראוי, המתאר את הסדר המקראי המקודש, מיוצג בדברי הכוהן יהושע בן סירא [5] שכתב בראשית המאה השנייה לפני הספירה:
"הודו למצמיח קרן לבית דוד כי לעולם חסדו;
הודו לבוחר בבני צדוק לכהן כי לעולם חסדו".
לעניות דעתי במאה השנייה לפני הספירה לא היה שום מוקד סמכות לגיטימי בירושלים שהייתה לגביו הסכמה ציבורית רחבה- מ175 לפנה"ס בתקופת הדחת חוניו האחרון בכוהני בית צדוק, עבור בכהונה שנקנתה בכסף של יאזון מנלאוס ואלקימוס וכלה ביונתן שמעון ויוחנן החשמונאיים אין במאה השנייה לפני הספירה מרכז מוסכם או מקודש. אין תיעוד המציע מוקד פרושי בשלב זה (המאבק עם אלכסנדר ינאי רק בעשורים הראשונים של המאה הראשונה לפסה"נ) לכן השאלה היא האם יש בכלל מרכז סמכות מוסכם על העם? ממתי החשמונאים הם לגיטימיים? ובעיני מי? יוספוס (הכותב כאמור בסוף המאה הראשונה לספירה) מרוחק מזירת האירועים המתרחשים בין 175—37 לפנה"ס או עד הכיבוש הרומי- מרחק לא מבוטל, מחלק בין צדוקים פרושים ואיסיים ומטשטש את המאבק האמיתי בין בני צדוק לבני חשמונאי ולפרושים. כללו של דבר בני צדוק התנגדו לחשמונאים כי גזלו מהם את הכהונה שלא כדין; הפרושים שהקימו מוקד סמכות מריטוקרטי ולא שושלתי כוהני נרדפו בידי המלך החשמונאי אלכסנדר ינאי לפי מסורות פרושיות מאוחרות ולפי יוסף בן מתתיהו ולפי עדות עקיפה במגילות, והם מצדם התנגדו לו וללגיטימיות של שלטונו. יתכן, אם כי מסופק בעיני, שבראשית המאה הראשונה לפני הספירה בשעה שנאבק עם הפרושים חבר המלך החשמונאי לשרידים מהכהונה העתיקה של בני צדוק כשחיפש לגיטימציה לשלטונו, אם כי אינני רואה מדוע זו תוענק לו בידי אלה הרואים אותו כמלך אוזורפטור [6] וככהן גדול אוזורפטור."
בראיון עמי אומרת אליאור בחריפות על הטענה שמחברי המגילות היו כת:
"אינני רואה כיצד הכהונה הגדולה של בית צדוק, הנזכרת לכל אורך המקרא כצאצאיו הישירים של אהרון הכהן וכבחירי האל לפי ספר יחזקאל יכולים להיקרא כת. מה הוא המרכז הלגיטימי שממנו התבדלו? החשמונאים האוזורפטורים ? אלה שהצטיינו ברצח ובשפיכות דמים, בגיור בכוח, בניצול משחקי כוח פוליטיים של הסלווקיים כדי לתפוס את הכהונה ואת המלוכה בניגוד לסדר המקראי? תוך כדי תפיסת מקומם של הכוהנים לבית צדוק ותפיסת המלכות שהובטחה במקרא לשבט יהודה כידוע.
סרך היחד איננו מלא תקנות מפורשות...אלא יש בו תקנות על קבלה מדורגת לחבורה השומרת על אורח חיים בהנהגת הכוהנים בני צדוק. אינני מכירה שום מקור המזהה את האיסיים עם בני צדוק אשר על כן אינני רואה טעם לדחות את המפורש הכתוב בלשון עברית צחה במגילת הסרכים בדבר הכפיפות של העדה להנהגת הכוהנים לבית צדוק, בניו וצאצאיו הישירים של אהרון הכהן - הנחה מופרכת שקבוצה שאיננה נזכרת בשפה העברית או בכל מקור עברי או ארמי הידוע לנו משלהי העת העתיקה, תהיה מזוהה עם חיבור המגילות שנמצאו בקומראן הכוללות את המקרא , מגילת המקדש, שירות עולת השבת, ברכת כוהנים, מגילת משמרות הכוהנים, תהילים הכולל את שירי העלאת הקרבנות ושאר עניינים כוהניים מובהקים."
סיכום והמשך
לא כת האיסיים ולא נזירים מתבודדים כתבו את מגילות מדבר יהודה. הייתה זו ספריית המקדש, וכתביהם של הכוהנים בני צדוק והתומכים בהם, שחלקם הוחזקו במערות שאליהן הוברחו, וחלקם הובאו לשם באופן זמני בעת צרה.
אליאור מזהה בין הכוהנים בני צדוק לבין הצדוקים המוזכרים בתלמוד וטוענת במידה רבה של שכנוע כי הם כותבי המגילות.
לטעמי, טענתה כי "לא היו איסיים" משכנעת הרבה פחות, ויתכן כי האיסיים שעליהם כתבו ההיסטוריונים היו קרובים ברוחם לכהנים בני צדוק.
ברור כי האמת חמקמקה היא, אולם ספרה של אליאור מבטא ברהיטות רבה את האמת שלה.
מהי המסורת הזו של בני צדוק? מה היה כתוב באותן מגילות ובאותם "ספרים חיצוניים" (שאליאור טוענת כי השתייכו לאותה ספריה ובאו מאותו מקור? כאן נפתח לפנינו עולם מרק, זר ומוזר, מהפנט בהרמוניה הפנימית שלו, ועליו נכתוב במאמרנו הבא.
הספר מרתק ומומלץ לכל המתעניין בנושא, אולם בלי מילה של ביקורת אי אפשר. לטעמי חדורה פרופסור אליאור בכתיבתה להט משיחי כמעט . היא משוכנעת (ואת החתום מטה גם משכנעת) כי גלתה תגלית חשובה ביותר המאירה באור חדש תקופה חשובה ביותר בתולדות העם היהודי, וכי אינה מצליחה לחדור מספיק מהר ובצורה מספיק גורפת את חומת הממסד האקדמי. זה מתבצר לטעמה בעמדותיו הקודמות כי אינו מסוגל אולי (תכונה אנושית מאד) להודות בטעות שטעה. לכן , לדעתי, מלא הספר חזרות, מיותרות לטעמי, על טיעוניה והוכחותיה, כמין מנטרה שאם תחזור עליה שוב ושוב היא תחדור למוחות הקוראים.
כקורא הדיוט למחצה, שאין לו שום יומרה להיות פוסק ומבין בנושא, השתכנעתי. באשר לפסק דינו של מגדל השן האקדמי, נחיה ונראה. גם על כך נכתוב מעט במאמר הבא.
באפיזודה הבאה שלנו- מלאכים ומזמורים, שמש וירח, גן עדן ואחרית הימים. יהיה שמח.
קישורים
1. ארכיאולוגים שסיימו חפירות בקומראן: האיסיים לא חיו שם ולא הם כתבו המגילות . הארץ, יולי 2004
2. 60 שנות המגילות הגנוזות – אלי אשד
3. זיכרון ונשייה-מי דחק את מגילות מדבר יהודה לתהום הנשייה ומדוע ? פרופ' רחל אליאור, האוניברסיטה העברית בירושלים , הרצאת מדוע, בשידור וידיאו
4. תורת ישראל ברוח בני צדוק – אתר המפרט את מסורת ישראל וההלכה על פי בני צדוק ומטיף ל"חזרה" למסורת זו
5. כוהנים ומלאכים, בני צדוק ונועדי צדק , פרק מספרה של אליאור מקדש ומרכבה, כוהנים ומלאכים, היכל והיכלות במיסטיקה היהודית הקדומה
6. על משמעותו המשתנה של הקודש – מאמר של רחל אליאור על הגיאוגרפיה המקודשת של בני צדוק
7. המגילות הגנוזות בפרספקטיווה חדשה , יוסף דן, "הארץ" 22/04/2003
8. רחל אליאור על האיסיים – ראיון ללונדון וקירשנבאום
9. כת האיסיים היא המצאה דמיונית – ראיון ב"הארץ" במרץ 2009.
10. נגד הזמן, בעד המקום על הספר "הצדוקים והלכתם" מאת איל רגב
11. טיעוני 'קל וחומר' כריאליזם צדוקי מאמר על ההלכה הצדוקית של דניאל שוורץ.

המהדיר
הודעות: 274
הצטרף: ג' אוקטובר 11, 2011 3:41 am

Re: היכן המקור הראשון על כת האסיים?

הודעהעל ידי המהדיר » ו' ספטמבר 21, 2012 9:41 pm

לייטנר כתב:
היא שיחתי כתב:
תוכן כתב:פרופסור רחל אליאור בכלל מתכחשת לקיומם של כת כזה.

מרשים מאוד
היא בטח חולקת גם על תפריט ארוחת הצהרים של יוסיפוס פלוויוס, היא הרי יודעת יותר טוב ממנו, הרי הוא היה ילד קטן בזמן שהיא קיבלה פרופסורה


בלא ליטול צד בדיון, הרשה לי לנחש שלא קראת את דבריה של רחל אליאור בטרם כתבת את תגובתך.

נו אז מה?

טיעוניה של אליאור מזכירים לי קצת את טיעוניו של נורמן גולב על מקורם הימיביניימי של המגילות.. רק שהיא קצת יותר למדנית.

"שישים שנה שהתבזבזו על הבל ורעות רוח", לא פחות!

את עדויותיהם של פילון יוספוס פיליניוס הזקן - מנפנפים כלאחר יד, ואז יש מקום לבניית התיאוריה..

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17492
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: היכן המקור הראשון על כת האסיים?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ש' ספטמבר 22, 2012 8:54 pm

בכל מקרה אם נקבל את הטענות של פרופסור אליאור אנו צריכים לקבל את הטענה המגוחכת, שהכהנים הכשרים לבית צדוק נהגו בלוח שמשי של 364 יום וכך התנהל בית המקדש השני ע"י שמעון הצדיק ובניו עד שהמתיוונים סילקו אותם. הזה מה שמישהו פה מצפה שנקבל?

אגב שי אבי דוד שכח לציין את המקור ממנו העתיק את הקטע הנהו לרוצה לראותו. http://www.e-mago.co.il/Editor/history-2902.htm

לייטנר
הודעות: 4860
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: היכן המקור הראשון על כת האסיים?

הודעהעל ידי לייטנר » ש' ספטמבר 22, 2012 9:48 pm

המהדיר כתב:
לייטנר כתב:
היא שיחתי כתב:מרשים מאוד
היא בטח חולקת גם על תפריט ארוחת הצהרים של יוסיפוס פלוויוס, היא הרי יודעת יותר טוב ממנו, הרי הוא היה ילד קטן בזמן שהיא קיבלה פרופסורה


בלא ליטול צד בדיון, הרשה לי לנחש שלא קראת את דבריה של רחל אליאור בטרם כתבת את תגובתך.

נו אז מה?

טיעוניה של אליאור מזכירים לי קצת את טיעוניו של נורמן גולב על מקורם הימיביניימי של המגילות.. רק שהיא קצת יותר למדנית.

"שישים שנה שהתבזבזו על הבל ורעות רוח", לא פחות!

את עדויותיהם של פילון יוספוס פיליניוס הזקן - מנפנפים כלאחר יד, ואז יש מקום לבניית התיאוריה..

אתה טוען לגופו של עניין, ואני הערתי על מישהו שהביע את דעתו, מבלי לבדוק בכלל מה הדעה שכנגדה הוא יוצא.

חכם באשי
הודעות: 9986
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: היכן המקור הראשון על כת האסיים?

הודעהעל ידי חכם באשי » ש' ספטמבר 22, 2012 10:39 pm

באחת הגליונות האחרונים של תרביץ כתב בר-כוכבא מאמר חריף המבטל את כל השערותיה של אליאור.
ובכלל, מי שמכיר את כתיבתה של אליאור על דמיונותיה הרבים לא התפלא על המאמר המדובר.

יאיר
הודעות: 10057
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: היכן המקור הראשון על כת האסיים?

הודעהעל ידי יאיר » ש' ספטמבר 22, 2012 10:49 pm

תוכן כתב:פרופסור רחל אליאור בכלל מתכחשת לקיומם של כת כזה.

ממה שבררתי מעט מתברר שהיא רק מכחישה שהם כתבו את המגילות.

אליהוא
הודעות: 1057
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 5:18 pm

Re: היכן המקור הראשון על כת האסיים?

הודעהעל ידי אליהוא » א' ספטמבר 23, 2012 4:09 am

בפשטות מוזכרים כאן תוספתא מסכת ידים (צוקרמאנדל) פרק ב

אומרים טובלי שחרין קובלני עליכם פרושים שאתם מזכירים את השם מן הגוף שיש בו טומאה:

בברכה המשולשת
הודעות: 10428
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: היכן המקור הראשון על כת האסיים?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' ספטמבר 23, 2012 8:59 am

כל הדיון הזה מזכיר לי את מאמרו של הגאון רבי יונה מרצבך זצ"ל על המגילות, וחוסר הערך שלהן לנו, המאמינים בדבר ה' ביד חכמי ישראל, על-פי תורה שבעל פה המקובלת לנו איש מפי איש עד מרע"ה מפי הגבורה. (אגב גם מבחינה מחקרית-מדעית צרופה, רוב מה שנכתב על המגילות, ועל הכתות הוא דברי הבלים ושטויות).

ישבב הסופר
הודעות: 2736
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: היכן המקור הראשון על כת האסיים?

הודעהעל ידי ישבב הסופר » א' ספטמבר 23, 2012 10:10 am

יש כאן כמה ענינים - לא נראה לי שאליאור מכחישה את קיומו של כת האיסיים, אלא היא תוהה על הקשר שלהם למגילות, וכמש"כ יאיר. ובאמת הקשר שלהם לכת המגילות רפוף למדאי ואינו דבר המוסכם, ובעיקר קישרו ביניהם עקב המיקום של הכת במדבר כדברי יוסיפוס.
ההשערה שלה על הכהנים בני צדוק, ושהם הצדוקים, מקורו מגייגער אאל"ט. ודלא כתפיסה הפשוטה והמקובלת בספרות חכז"ל שהצדוקים והבייתוסים היו תלמידיהם של צדוק ובייתוס. וזו אחת מכמה וכמה ההשערות שנתתהוו בראשית ימי ה'וויסנשאפט' סביב הכתות בתקופת בית שני, ודרישת שמותיהם בדרשות וגימטריאות קרובות ורחוקות.

אישאחד
הודעות: 31
הצטרף: א' ספטמבר 23, 2012 12:53 pm

Re: היכן המקור הראשון על כת האסיים?

הודעהעל ידי אישאחד » א' ספטמבר 23, 2012 1:07 pm

אינני חושב שזה נכון לדון את דברי אליאור כמקשה אחת, אלא להתייחס לכל טענה בנפרד.

לעצם העניין - האם כת קומראן הם האיסיים?
אליאור טוענת שלא, מכיון שבאף אחד מהתיאורים אודות האיסיים, הם אינם מתוארים כמי שענייני כהונה הם המטרידים אותם, והם גם אינם מתוארים בשום מקום (כולל חז"ל שאינם מכירים קבוצה שכזו) כמתפלמסים עם קבוצה אחרת (בניגוד לצדוקים המתוארים גם אצל יוספוס פלביוס ואחרים כבעלי פלוגתא של הפרושים). ומאידך האיסיים מתוארים בצורה לא ריאלית, וכמעט אוטופית, וללא מיקום וגודל אוכלוסייה וכדומה, בשונה מקבוצות אחרות.
לעומת זאת בכתבים שנמצאו בקומראן הם מדברים הרבה מאוד אודות ענייני כהונה, ומדגישים את נושא כהונת בני-צדוק לעומת הכהנים המשרתים בזמנם שלא כדין לדעתם. והם מתפלמסים בכל חיבוריהם עם קבוצות אחרות (בעיקר כנראה מול הפרושים).
מסקנתה היא, שצריך להסיק שהחיבורים הללו נכתבו בידי הצדוקים!
לדעתי יותר נכון לומר שהחיבורים נכתבו על ידי קבוצה הקרובה בדיעותיה לצדוקים, ולא ע"י הצדוקים עצמם, בעיקר בגלל שמחז"ל עולה שלצדוקים לא פעם שיטות הלכתיות שונות מאלו הנזכרים בכתבים הללו.

ישבב הסופר
הודעות: 2736
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: היכן המקור הראשון על כת האסיים?

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ב' ספטמבר 24, 2012 2:03 am

שכחתי לציין בנוגע לשאלת פותח האשכול, על מקורות קדומים לכת האיסיים. יש להביא את מה שהובא בהערות לכל כתבי רצ"ה חיות, דעת החכם רנ"ק, שלדעתו כל מקום שכתבו חז"ל לשון "חסידים הראשונים" הכוונה לאיסיים. [זה חוץ מ'טובלי שחרית' ו'חיצונים'].

קטינא דארעא
הודעות: 91
הצטרף: ש' דצמבר 07, 2013 6:06 pm

Re: היכן המקור הראשון על כת האסיים?

הודעהעל ידי קטינא דארעא » ב' מרץ 10, 2014 12:46 pm

אם מדברים כאן על פרופסור אליאור רציתי לעדכן אותכם במאמר מענין שלה בענין השובניזם של חז"ל שלא אהדו את הנשים הנביאות המוזכרות בכתובים כמו דבורה וחולדה וכו'
כשבין השאר היא כותבת על "מסורת תלמודית המתכחשת בכלל להיותה של חולדה נביאה"
פסחים דף ט' א וכי חולדה נביאה היא
כבר שמענו על הנביאה נועדיה שחז"ל התכחשו לקיומה אבל כאן אנו רואים קפיצת מדרגה מדהימה בבורות
כך זה כשכותבים מאמרים ביהדות ממאגרי ידע במחשב
ואידך זיל גמור

מה שנכון נכון
הודעות: 9138
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: היכן המקור הראשון על כת האסיים?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ב' מרץ 10, 2014 12:57 pm

13_5_diamant.pdf
(361.24 KiB) הורד 235 פעמים


ועל ספר אחר [והזיות שוות] של אליאור
נערך לאחרונה על ידי מה שנכון נכון ב ב' מרץ 10, 2014 2:55 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

קטינא דארעא
הודעות: 91
הצטרף: ש' דצמבר 07, 2013 6:06 pm

Re: היכן המקור הראשון על כת האסיים?

הודעהעל ידי קטינא דארעא » ב' מרץ 10, 2014 2:34 pm

צריך ליחד אשכול שלם - שלא יספיק - לשטויות והזיות גברת אליאור

שש משזר
הודעות: 307
הצטרף: ה' פברואר 27, 2014 5:34 am

Re: היכן המקור הראשון על כת האסיים?

הודעהעל ידי שש משזר » ב' ספטמבר 29, 2014 6:44 am

וראו כאן:
קבצים מצורפים
פילון האלכסנדרוני - על האסיים. בצירוף מבוא לד''ר מנחם שטיין.pdf
(583.28 KiB) הורד 168 פעמים

כנסת ישראל
הודעות: 390
הצטרף: ה' ינואר 06, 2011 3:04 am

Re: היכן המקור הראשון על כת האסיים?

הודעהעל ידי כנסת ישראל » ג' ספטמבר 30, 2014 3:13 pm

זכות התגובה לר אליאור.
יש לציין כי דווקא שיטתה מתאימה יותר לגישת חז"ל שלא התייחסו כמעט לגמרי לאיסיים, [אם לא נקבל את הזיהוי המפוקפק עם הבייתוסים].
קבצים מצורפים
אליאור ר, איסיים, או הכהנים בני צדוק ואנשי בריתם, תשובה לב' בר כוכבא האיסיים היו גם היו, תרביץ פ תשע''ב_חלק16.pdf
(1.08 MiB) הורד 150 פעמים

שומע ומשמיע
הודעות: 1861
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: היכן המקור הראשון על כת האסיים?

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » א' מרץ 03, 2019 5:40 am

נתקלתי בכמה מאמרים של רחל אליאור הלזאת, והתפלצתי מכוח הדמיון והחוסר רצינות של האשה.
בעולם האקדמי מתייחסים אליה ברצינות?

מקדש מלך
הודעות: 2319
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: היכן המקור הראשון על כת האסיים?

הודעהעל ידי מקדש מלך » א' מרץ 03, 2019 8:02 am

עסקתי בנושא והנני משוכנע כדלהלן:
האיסיים היא כת לגיטימית ביהדות. סביר להניח שחלק מהתנאים נמנו עליה.
כותבי המגילות הם מינים ואפיקורסים, ואין להם קשר לאיסיים.
יחד עם זאת דבריה של אליאור שמדובר בכהנים בני צדוק הם כפירה חמורה בתורה. ופלא על קצרי רואי מבין אחינו החרדים שמעתיקים דבריה בתמימות מבלי הטב על הארס הטמון בם.
אמנם בהחלט יתכן ואף מעט מסתבר, שאותם כופרים התיימרו להיחשב המשך ל'כהנים בני צדוק', כמו שהנוצרים מתיימרים להיחשב 'יהודים משיחיים', אך כמובן כל קשר בין האגדות שסיפרו על עצמם עם המציאות אינו קיים.

שומע ומשמיע
הודעות: 1861
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: היכן המקור הראשון על כת האסיים?

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » א' מרץ 03, 2019 8:40 am

נשמח לשמוע הרחבה.

מקדש מלך
הודעות: 2319
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: היכן המקור הראשון על כת האסיים?

הודעהעל ידי מקדש מלך » א' מרץ 03, 2019 9:08 am

כעת אוכל בקיצור נמרץ.
האיסיים אינם קיימים כידוע בשום מקום. לא בחז"ל ולא בשום מימצא היסטורי, רק בתיאורים של יוסיפון פילון ופליניוס, הזהים עד שנראים כמועתקים זה מזה.
יוסיפון עצמו הוא מכת הפרושים, כפי שמעיד על עצמו. ואכן הוא מדבר על הצדוקים בזלזול והסתייגות, כמובן, שהרי הוא פרושי. אבל למרבה הפלא, התיאורים על האיסיים הרבה יותר נלהבים ומשבחים מאשר התיאור על הפרושים שהם הכת שלו.
ועוד, שמדובר לדבריו בכת בעלת היקף כמעט כמו הפרושים. ומפוזרת בכל הארץ. איך יכול להיות שהיא לא מופיעה בחז"ל? (חוץ ממשפט סתום בתוספתא על כת טובלי שחרין)
המסקנא ההגיונית היא שכמו תמיד יש ביהדות שני סוגים. יש 'מיושבים' העוסקים בעיקר ובנגלה ומצוות מעשיות. ויש הפורשים מגשמיות ועוסקים במושכלות אלוקיות. כך גם באותו זמן.
הוא מתאר פרישות מגשמיות, טבילות רבות, ו'תפילת ותיקין'. מה שמביא להשערה שמדובר ב'ותיקין' המוזכרים בתלמוד. בכל מקרה, כשם שבימינו לא כל היהודים יצוקים מעור אחד, כך כנראה היה גם בזמן בית המקדש.
וההוכחה לכך, בספר סדר הדורות מביא את תיאורו של יוסיפון על האיסיים בצורה בלתי מסתייגת. מדבריו נראה שמדובר בכת חשובה שיש לשבחה. לא נתגלה שום מימצא אחר או נוסף מאז, ועל כן אין שום סיבה לראות את הדברים אחרת מכפי שראה אותם בעל סדר הדורות. בפנינו עומדים אותם מימצאים שעמדו לפניו. גם הנצי"ב בספר ברכת הנצי"ב (יתרו פרשה ד) כותב בזה הלשון: "בבית שני היתה כת האיסיים שהיו משוקעים בדרך החסידות למעלה למשכיל, ומהם היו הרבה גדולי תורה גם כן" בהמשך הוא כותב עליהם ביקורת. וגם כותב שבסוף יצאו מהם כת הצדוקים שהיו אפיקורסים, אבל גם הוא מודה שבתחילתם היו ראויים. ואילו סדר הדורות לא רואה בהם פגם.
תיאוריו של יוסיפון שחלק אינם מתאימים להלכה מובנים בנקל על סמך ההבנה שמדובר בשיווק היהדות לרומאים. הוא ניסה למצוא נקודות דמיון בינם לפילוסופי יוון הנערצים על הרומאים והדיוק לא היה כלל נר לרגליו.

הקשר בין כותבי המגילות לאיסים הופרך על ידי כל העוסקים בנושא, כך שאין צורך להאריך. ועל כן כל דברי המינות הכתובים במגילות (שהפכו אוטומטית את האיסיים למינים ואפיקורסים אצל כל הכותבים בדור הקודם) ממילא אינם מיוחסים אליהם. ואין לנו עליהם כל מידע, חוץ מכתבי יוסיפון וכנ"ל.

האמירה לפיה כותבי המגילות הם הכהנים בני צדוק היא כפירה גמורה. כי בני צדוק היו הצדיקים ביותר וכל הבית התנהל על פיהם. הטענה המגוחכת (וחסרת הביסוס, אין צורך להכחישה) שבתחילה התנהל בית המקדש לפי תורה שבעל פה אחרת, ולבסוף גברה יד כיתות אחרות ובני צדוק ברחו למדברות, היא מינות גמורה ואין צורך להסביר. היא שטות והבל. בעלי שיטה הלכתית מוכחשת לא בורחים לחיות את חייהם במערות. או שהשיטה נכחדת או שלא. אנשים מהישוב נשארים תמיד בישוב.

אז מה שנשאר זו כת תמהונית שחיה את חייה במערות במדבר, ובעלת בולמוס רציני של 'עשות ספרים עד אין קץ ולהג הרבה יגיעת בשר'. נראה שהם משוכנעים שרק בני המאורה הם 'הכהנים בני צדוק', וזה צריך להתקבל באותה רצינות שמתקבל הסיפור הפנטסטי על מסורת ישירה מ'חנוך בן מתושלח' עד אליהם. אבל החוקרת, כדרכם של חוקרים, מחליטה למה להאמין ולמה לא, והצד השוה שבהם שדרכם להזיק ושמירתן עליך.

שומע ומשמיע
הודעות: 1861
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: היכן המקור הראשון על כת האסיים?

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » א' מרץ 03, 2019 9:16 am

כמעט כל מה שכתבת זה הרושם שיצא לי מקריאה שטחית של החומרים. אבל בעצם זה מה שאתה אומר, שיותר מהחומר הדל שיש, כל השאר זה אויר מנופח.

מקדש מלך
הודעות: 2319
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: היכן המקור הראשון על כת האסיים?

הודעהעל ידי מקדש מלך » א' מרץ 03, 2019 9:27 am

אכן. בשעתו מצאתי באוצר החכמה חוקרים שהולכים על הכיון הזה, ולדעתם ה'ותיקין' וכדו' הם האיסיים. גם אם זה לא מדויק זה הכיון ההגיוני.

(אני חייב להדגיש שלא קראתי את האשכול, אבל מרפרוף היה נראה שחלק מהכותבים מזדהים עם אמונתה התמימה (והסלקטיבית) של אליאור בטיעוני כותבי המגילות. ויש לדעת שלכאורה מדובר בלא פחות מאשר בכפירה (שרירותית) בתורה שבעל פה).

לענין
הודעות: 2294
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: היכן המקור הראשון על כת האסיים?

הודעהעל ידי לענין » א' מרץ 03, 2019 1:54 pm

מקדש מלך כתב:אז מה שנשאר זו כת תמהונית שחיה את חייה במערות במדבר, ובעלת בולמוס רציני של 'עשות ספרים עד אין קץ ולהג הרבה יגיעת בשר'. נראה שהם משוכנעים שרק בני המאורה הם 'הכהנים בני צדוק', וזה צריך להתקבל באותה רצינות שמתקבל הסיפור הפנטסטי על מסורת ישירה מ'חנוך בן מתושלח' עד אליהם. אבל החוקרת, כדרכם של חוקרים, מחליטה למה להאמין ולמה לא, והצד השוה שבהם שדרכם להזיק ושמירתן עליך.


מזכיר קצת את השומרונים. אספסוף שייבא סנחריב מארצות המזרח ומחזיק מגילות מיוחסות לאבישוע בן פנחס בן אלעזר הכהן...

כנראה נהיה לנו קצת עור של פיל אם אנחנו מסוגלים להמשיך לקרוא את האשכול שצוטטו בו בלי בושה כפירות ואפיקורסות מהסוג הגרוע ביותר. גם אם רוצים לצטט נקודה מסויימת אסור בשום אופן להביא כאן קטעים מספרי מינים של ממש.
יכולני להתייחס לגוף ההבלים [ולתלות את מח' צדוק ואביתר בימי דוד בפלו' דהחשמונאים והצדוקים... וכל כיו"ב הבלים עד השמים] אך העיסוק בהם הוא מיותר ואסור [ולא הותר ונצרך אלא לדורות שהיה מי שטעה בהם, וכדורו של בעל דורות הראשונים זצ"ל].

מקדש מלך
הודעות: 2319
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: היכן המקור הראשון על כת האסיים?

הודעהעל ידי מקדש מלך » א' מרץ 03, 2019 2:08 pm

לענין כתב:
מקדש מלך כתב:אז מה שנשאר זו כת תמהונית שחיה את חייה במערות במדבר, ובעלת בולמוס רציני של 'עשות ספרים עד אין קץ ולהג הרבה יגיעת בשר'. נראה שהם משוכנעים שרק בני המאורה הם 'הכהנים בני צדוק', וזה צריך להתקבל באותה רצינות שמתקבל הסיפור הפנטסטי על מסורת ישירה מ'חנוך בן מתושלח' עד אליהם. אבל החוקרת, כדרכם של חוקרים, מחליטה למה להאמין ולמה לא, והצד השוה שבהם שדרכם להזיק ושמירתן עליך.


מזכיר קצת את השומרונים. אספסוף שייבא סנחריב מארצות המזרח ומחזיק מגילות מיוחסות לאבישוע בן פנחס בן אלעזר הכהן...

כנראה נהיה לנו קצת עור של פיל אם אנחנו מסוגלים להמשיך לקרוא את האשכול שצוטטו בו בלי בושה כפירות ואפיקורסות מהסוג הגרוע ביותר. גם אם רוצים לצטט נקודה מסויימת אסור בשום אופן להביא כאן קטעים מספרי מינים של ממש.
יכולני להתייחס לגוף ההבלים [ולתלות את מח' צדוק ואביתר בימי דוד בפלו' דהחשמונאים והצדוקים... וכל כיו"ב הבלים עד השמים] אך העיסוק בהם הוא מיותר ואסור [ולא הותר ונצרך אלא לדורות שהיה מי שטעה בהם, וכדורו של בעל דורות הראשונים זצ"ל].

לימדתי זכות בהודעות הקודמות שהכותבים לא שמו לב למשמעות הדברים.
בלי קשר - מדובר בשטויות, כפי שנתבאר לעיל

בן מיכאל
הודעות: 1228
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: היכן המקור הראשון על כת האסיים?

הודעהעל ידי בן מיכאל » א' מרץ 03, 2019 2:27 pm

הרב מקדש מלך והרב לעניין, דבריכם קילורין לעינים!
הרב מ"מ, בעניין בני צדוק, יתכן ויש צדק בדברים, ועכ"פ אינני יודע מה כפירה יש בזה - כל מעמד מולך מסתאב במשך הזמן, ובמלאכי דובר רבות על הכהנים החוטאים, ואלו היו כבר מזרע צדוק, גם העובדה שהחשמונאים היו משושלת אחרת זה ברור, אז מה הבעיה שהם השיבו מלחמה ונטשו? - אין זרע צדיקים ששב להיות חוטאים? אכן לקבל את טענתה כי בידם היתה המסורת האמיתית, הינו כפירה.

חרסון
הודעות: 599
הצטרף: ג' פברואר 28, 2017 12:33 am

Re: היכן המקור הראשון על כת האסיים?

הודעהעל ידי חרסון » א' מרץ 03, 2019 2:40 pm

הרב מק"מ. אף שדבריך מסתברים מאד. וכבר קדמך בזה מהר"צ חיות. מ"מ לדבריך וגם לדבריו מסתבר שלא היו כת מיוחדת בפ"ע. ואמנם הן אצל פילון והן אצל פיליניוס יש משמעות קצת שהם כן היו כת מיוחדת, קבוצה, עם תנאי קבלה, מקומות מושב, שיתופיות וכו'. שאלו סממנים 'קהילתיים' ולא רק סממנים של 'קבוצת עובדים'. (אם נשתמש במשל מימינו אלה - שומעי ר' מיילך בידרמן ודמיהם מול קהל רי"מ מורגנשטרן או אפילו 'מעייני ישראל'....). ואף שאינה קושיה גמורה. מ"מ צע"ק.

מקדש מלך
הודעות: 2319
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: היכן המקור הראשון על כת האסיים?

הודעהעל ידי מקדש מלך » א' מרץ 03, 2019 2:45 pm

בן מיכאל כתב:אכן לקבל את טענתה כי בידם היתה המסורת האמיתית, הינו כפירה.

אכן בדיוק על זה מדובר.
כת מדבר יהודה החזיקו לוח שמשי! האם זו היתה המסורת הקדומה, ולאחר מכן גברה יד כיתות אחרות? היש לך מינות גדולה מזו?
(שלא לדבר על ההבל שבדברים. סתם כך לשם המחשה, מדוע היה לשאול ודוד המלך שני ראשי חדשים? הרי יש לוח שמשי שלא קיימת אפשרות כזו לגביו. בלי קשר שהלוח הזה אינו תקין מבחינה מציאותית, והנסיונות להסביר איך הוא התאים למציאות אינם לוקחים בחשבון שככל הנראה מדובר בהצעה תאורטית הזויה, שמעולם לא עמדה ולא ניסתה לעמוד במבחן המציאות).

מקדש מלך
הודעות: 2319
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: היכן המקור הראשון על כת האסיים?

הודעהעל ידי מקדש מלך » א' מרץ 03, 2019 2:47 pm

חרסון כתב:הרב מק"מ. אף שדבריך מסתברים מאד. וכבר קדמך בזה מהר"צ חיות. מ"מ לדבריך וגם לדבריו מסתבר שלא היו כת מיוחדת בפ"ע. ואמנם הן אצל פילון והן אצל פיליניוס יש משמעות קצת שהם כן היו כת מיוחדת, קבוצה, עם תנאי קבלה, מקומות מושב, שיתופיות וכו'. שאלו סממנים 'קהילתיים' ולא רק סממנים של 'קבוצת עובדים'. (אם נשתמש במשל מימינו אלה - שומעי ר' מיילך בידרמן ודמיהם מול קהל רי"מ מורגנשטרן או אפילו 'מעייני ישראל'....). ואף שאינה קושיה גמורה. מ"מ צע"ק.

אפשר להקשות עוד הרבה. אבל אני בטוח שיוסיפון לא דייק, וגם כל הלא דייקנים מעתיקים אחד מהשני, אז יקשה עלי להסביר כל פרט, אבל העיקרון מובן.

אגב, התיאורים על 'קוצק' כן היו מסתדרים יפה עם הסיפורים הנלבבים הללו, הלוא כן?... ותיקח בחשבון את ירידת הדורות...
נערך לאחרונה על ידי מקדש מלך ב א' מרץ 03, 2019 2:51 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

חרסון
הודעות: 599
הצטרף: ג' פברואר 28, 2017 12:33 am

Re: היכן המקור הראשון על כת האסיים?

הודעהעל ידי חרסון » א' מרץ 03, 2019 2:49 pm

אני לא מצוי במחקר. אבל מקובל להניח שפילון העתיק את ידיעותיו על הפוליטיקה הארצישראלית מיוסיפון? (שים לב שמיוסיפון לא הקשיתי ולא בכדי).

בן מיכאל
הודעות: 1228
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: היכן המקור הראשון על כת האסיים?

הודעהעל ידי בן מיכאל » א' מרץ 03, 2019 2:54 pm

מקדש מלך כתב:
בן מיכאל כתב:אכן לקבל את טענתה כי בידם היתה המסורת האמיתית, הינו כפירה.

אכן בדיוק על זה מדובר.
כת מדבר יהודה החזיקו לוח שמשי! האם זו היתה המסורת הקדומה, ולאחר מכן גברה יד כיתות אחרות? היש לך מינות גדולה מזו?
(שלא לדבר על ההבל שבדברים. סתם כך לשם המחשה, מדוע היה לשאול ודוד המלך שני ראשי חדשים? הרי יש לוח שמשי שלא קיימת אפשרות כזו לגביו. בלי קשר שהלוח הזה אינו תקין מבחינה מציאותית, והנסיונות להסביר איך הוא התאים למציאות אינם לוקחים בחשבון שככל הנראה מדובר בהצעה תאורטית הזויה, שמעולם לא עמדה ולא ניסתה לעמוד במבחן המציאות).

בסדר, מחוק חלק זה שזה הקדום.
לעמים רבים היה לוח שמשי, ביניהם מצרים העתיקה.
ראה בהרצאה שנתתי בעניין.
http://beinenu.com/lessons/%D7%A2%D7%99 ... 7%99%D7%94


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 21 אורחים