פורום אוצר החכמה

שאלו אותי אם אחד הנוהג לקחת לכפרות למעוברת זכר ונקבה מספק, אם במקרה שהוא יודע עפ"י אולטרא-סאונד שמדובר בנקבה אם צריך לקחת גם זכר.
ובמילים אחרות האם ידיעה ע"י אמצעים טכנולוגיים נחשבת לידיעה או לא? השאלה שייכת באולטרה-סאונד, סי טי וכדו', ונ"מ לא רק לעניני מנהגים הנ"ל, כ"א גם לעוד ענינים ולמשל לגבי אשת כהן האם באופן שהיא יודעת באמצעות אולטרא סאונד שיוולד לה בן היא מחוייבת ללכת לבי"ח שאין בו חשש טומאת מת, וכן להיפך אם היא מקפידה על זה תמיד מה הדין באופן שהיא יודעת כנ"ל שיש לה בת האם תהיה פטורה מכך או לא.
שאלה דומה ישנה באמצעי זיהוי ע"י די. אן. אי, טביעת אצבעות, ועוד כל מיני אמצעים המתחדשים מעת לעת, האם הם נחשבים לוודאיים? ונ"מ להרבה דינים מהיתר עגונה שבחלק אבן העזר ועד לדיני ירושה שהם דיני ממונות.
וכבר דשו בשאלות אלו, ובזה באתי לבקש מכל היודע מ"מ לענין זה שיציינם לפנינו, ובמקרה הצורך יעלה אותם לפורום לטובת החסומים למיניהם.

בענין לדעת מין העובר ברפואה זה אף פעם לא במאה אחוז והיו הרבה מאוד מקרים שטעו ולכן עדיף תמיד להחמיר.
ועיין עוד כאן:
viewtopic.php?f=7&t=6385

בדיוק היום ראיתי בגליון מחשבת איש [טלז סטון] שהגרח"ק נשאל על בדיקת אולטרסאונד לגבי כפרות, והשיב "אין לסמוך עליהם כלל כידוע" עכ"ל.

בלאה"כ, הרי המנהג הוא ליקח שנים, זכר ונקבה, ואין לשנות. השאלה היא אם כשיודע שיש תאומים עליו ליקח עוד אחד בעבורם או ש"מנסתרות נקני"?

אבל המנהג הוא מכח ספק (מה הדין אם בא אליהו וגילה מהות העובר), והשאלה היתה אם יש בכח האולטרה-סאונד להוציא מידי ספק.

כמדומני שהגר"ח נימק את פסקו מן הכתוב בקהלת כַּאֲשֶׁר אֵינְךָ יוֹדֵעַ מַה דֶּרֶךְ הָרוּחַ כַּעֲצָמִים בְּבֶטֶן הַמְּלֵאָה

היימישער כתב:אבל המנהג הוא מכח ספק (מה הדין אם בא אליהו וגילה מהות העובר), והשאלה היתה אם יש בכח האולטרה-סאונד להוציא מידי ספק.

וזאת מנין לך? אני שמעתי שצריכה כפרה מיוחדת משום שנידונת כידוע בשעת לידתה, וחטאיה בצדקה פורקת. (ובלאה"כ תצטרך לכך, שהרי עובר במעי אימו, מה חטא חטא שלכפרה הוא צריך? אלא על כרחך אתה אומר שצדקה היא להציל מהיפך החיים, ודוק).
------
יתכן שהגרח"ק בכח תורתו מוכיח שאפילו בלא המנהג אין לסמוך על האולטרא-סאונד (אגב, באחי הגדול שליט"א, היה מעשה כעי"ז ש'נתהפך' מנקבה לזכר, מעשה ניסים...), אבל אני אין בכוחי לירד לעומק דעתו, ורק אמרתי הנראה בפשטות על פי סברא פשוטה.

אדג כתב:וזאת מנין לך?

עיין רמ"א או"ח סי' תר"ה ס"א וז"ל '...ולוקחין למעוברת ב' תרנגולים אולי תלד זכר...'.

אדג כתב:

היימישער כתב:------
יתכן שהגרח"ק בכח תורתו מוכיח שאפילו בלא המנהג אין לסמוך על האולטרא-סאונד (אגב, באחי הגדול שליט"א, היה מעשה כעי"ז ש'נתהפך' מנקבה לזכר, מעשה ניסים...), אבל אני אין בכוחי לירד לעומק דעתו, ורק אמרתי הנראה בפשטות על פי סברא פשוטה.

אם הוא אחיך הגדול, אין זה מעשה נסים כלל, שבאותם ימים היו הערכות האולטרא סאונד ירודות מאוד. על איכויות הזיהוי שלו בימינו יעידו הסטטיסטיקות.

הלמד מכל אדם כתב:כמדומני שהגר"ח נימק את פסקו מן הכתוב בקהלת כַּאֲשֶׁר אֵינְךָ יוֹדֵעַ מַה דֶּרֶךְ הָרוּחַ כַּעֲצָמִים בְּבֶטֶן הַמְּלֵאָה

כן הוא בבראשית רבה ס"ה י"ב.

"אולטרה סאונד" של פעם:

"עוד העידה אשת הב' הנ"ל אשה כשרה שבחודש העבר שלחה אותה אם הנחשדת להמילדת עם מי רגלים של הנחשדת לראות אם היא מעוברת והשיבה שהיא מעוברת והיא בחודש ג' לעיבורה ותלד בן זכר, גם אם הנחדשת הודית כן". ע"כ הלשון בשו"ת רע"א תשובה צ"ט.

ובאמת בסיפור ההוא נולד בן זכר. ומענין שכבר בחודש השלישי היו מבחינים.

אשמח אם יש מי שיכול לתת עוד מקור ליכולת זיהוי מין העובר בימי קדם.

מזמור שיר כתב:אשמח אם יש מי שיכול לתת עוד מקור ליכולת זיהוי מין העובר בימי קדם.

כבר מימי קדם העסיקה שאלה זו את האנשים.
במאמרו של מ' בר אילן, 'הרפואה בארץ ישראל במאות הראשונות לספירה', קתדרה, 91, עמ' 47:


העיסוק בעניין המשיך עד הדורות האחרונים (וכנראה, גם: ועד בכלל), ראה בספרי הסגולות למיניהן, מ'אמתחת בנימן' ועד 'רפאל המלאך' של רוזנברג...

עשוי לנחת כתב:בדיוק היום ראיתי בגליון מחשבת איש [טלז סטון] שהגרח"ק נשאל על בדיקת אולטרסאונד לגבי כפרות, והשיב "אין לסמוך עליהם כלל כידוע" עכ"ל.

מה כל כך ידוע?

חכם באשי כתב:העיסוק בעניין המשיך עד הדורות האחרונים (וכנראה, גם: ועד בכלל), ראה בספרי הסגולות למיניהן, מ'אמתחת בנימן' ועד 'רפאל המלאך' של רוזנברג...

הרב יודל רוזנברג היה רב קהילה ומורה הלכה, שחיבר ספרי למדנות נפלאים כמו 'ידות נדרים', לצד השתטות מוזרה בחיבור נפלאות מהר"ל ושאר זיופים.
http://kevarim.com/rabbi-yehudah-yudel-rosenberg/

עשוי לנחת כתב:בדיוק היום ראיתי בגליון מחשבת איש [טלז סטון] שהגרח"ק נשאל על בדיקת אולטרסאונד לגבי כפרות, והשיב "אין לסמוך עליהם כלל כידוע" עכ"ל.

במוריה קיח עמ' 94 הובא "ושמעתי מהגרי"ש אלישיב שליט"א שפשוט שראוי שאשת כהן תברר ע"י אולטרא סאונד כשקרבו ימיה ללדת אם מעוברת בזכר או בנקיבה לפני שנכנסת לאוהל המת ואם מתברר שעוברה זכר להעדיף להיכנס ללדת בבית חולים איפה ששומרים על דיני טומאת כהן וזה דוקא כשקיימת בפניה האפשרות לבחור בין בית חולים שמקפידים שם על הלכות טומאת כהן" וי"ל.

צאנזער כתב:

עשוי לנחת כתב:בדיוק היום ראיתי בגליון מחשבת איש [טלז סטון] שהגרח"ק נשאל על בדיקת אולטרסאונד לגבי כפרות, והשיב "אין לסמוך עליהם כלל כידוע" עכ"ל.

מה כל כך ידוע?

ידוע שהם טועים בזה הרבה.

מזמור שיר כתב:אשמח אם יש מי שיכול לתת עוד מקור ליכולת זיהוי מין העובר בימי קדם.

עיין כאן אות מט':
http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?6599&&page=22

כמו תמיד במקרים כאלה עשר המקרים שצדקו לא זוכים לפרסום והאחד שבו טעו מתפרסם ואותו אנו זוכרים

ההודעה הזאת מתייחסת להודעה של יאיר למטה בגלל שהזזתי את השעון היא מתמקמת לא נכון (בדיקה זו היא בעצם הסיבה להודעה הלא חשובה הזאת) תוך כשעה כמובן הבעייה תפתר.

לגבי הפסוק בקהלת (יא, ה) "כַּאֲשֶׁר אֵינְךָ יוֹדֵעַ מַה-דֶּרֶךְ הָרוּחַ כַּעֲצָמִים בְּבֶטֶן הַמְּלֵאָה כָּכָה לֹא תֵדַע אֶת-מַעֲשֵׂה הָאֱלֹהִים אֲשֶׁר יַעֲשֶׂה אֶת-הַכֹּל". זכור לי שראיתי פעם שיש כת"י של קהלת שבהן הנוסח הוא "בעצמים" בבי"ת ולא בכ"ף (כך גם משמע בתרגום שם), ואז הפשט בפסוק הוא שאדם לא יכול לדעת איך הנשמה "הרוח" נכנסת "בעצמים בבטן המלאה". וזה אמנם לא ניתן לדעת, משא"כ את ה"עצמים" עצמן. ויל"ע.

מענה לשון כתב:במוריה קיח עמ' 94 הובא "ושמעתי מהגרי"ש אלישיב שליט"א שפשוט שראוי שאשת כהן תברר ע"י אולטרא סאונד כשקרבו ימיה ללדת אם מעוברת בזכר או בנקיבה לפני שנכנסת לאוהל המת ואם מתברר שעוברה זכר להעדיף להיכנס ללדת בבית חולים איפה ששומרים על דיני טומאת כהן וזה דוקא כשקיימת בפניה האפשרות לבחור בין בית חולים שמקפידים שם על הלכות טומאת כהן" וי"ל.

מצאנו א"כ הסתמכות על האולטרא-סאונד לחומרא אבל לא לקולא.

בצילום שצירפתי [מספר "שאלת רב" עמ' ס"ג, תשובות מהגרח"ק שהו"ל הרי"מ רוטשילד] מדובר ששאלו על נקבה, ובזה כבר אמרו כאן שיש אחוזי טעות, ויתכן שגם בשאלה שהביאו לעיל מהגרח"ק היה הנדון שראו נקבה.

כידוע, אין שמחה כשמחה לאיד, והציבור שש לפרסם כל טעות של הסוקרים. בסופו של דבר מספרן קטן מאד.
ע"פ הסטטיסטיקה המקובלת, רמת הדיוק בקביעת מין העובר באולטרא-סאונד לאחר שבוע 20, ע"י סוקר מומחה
היא (כיום) כ-95% בנקבה, והרבה יותר טוב מזה בזכר (100%, אבל שום דבר לא ממש מושלם).
[מנסיון אישי, הצלחה של 5/5]

הראיה מהפסוק בקהלת, במחילה, טובה כמו הראיה משמונה פרקים לרמב"ם שמטוס לא יכול לטוס.

ברור כדבריך, וגם התחושה הכללית של כל אלה ששואלים על מין העובר היא שבדרך כלל הדברים נכונים.

ידיד שלי, נולדה לו בת ומשום מה חשב שהאחות אמרה לו שנולד בן, ואולי האחות טעתה, וצלצל לכל המשפחה והודיע שנולד בן עד שנתבררה הטעות, האם נסיק מזה שאי אפשר לסמוך על דברי הבעל?

לי אישית יצא לשמוע על הרבה מקרים שטעו (ואולי אני טועה)...

מצד הסברא אפשר לטעון כאן שתי טענות הפוכות
מצד אחד כל העניין מנהג בעלמא לא דאורייתא ואפילו לא דרבנן, כך שוודאי אפשר לסמוך על רוב המקרים בהם אין טעות.

מצד שני אפשר לטעון להיפך, שהמנהג הוא שלמעוברת לוקחים שנים וא"כ אפילו אם יש צד רחוק של טעות אין לשנות את המנהג לקחת למעוברת שנים, אפילו אם לעניין שאלה הלכתית שקרתה היינו דנים על כל הפרטים ואז היינו דנים על כללי רוב וכדומה, מ"מ אין לשנות את המנהג ואולי כל זה נכלל בכוונת הגרח"ק.

לכל הטוענים שהם יודעים על מקרים רבים של טעות בזיהוי בא"ס, סביר להניח שהשגיאה היא בא"ס הנעשה בשליש הראשון של ההריון, ובודאי לא בסקירת מערכות.
וכבר כתבתי לעיל שהסטטיטסטיקה בימינו בהחלט יכולה להעיד על אחוזים גבוהים מאוד של הצלחה.

ההדמייה של אולטרא סאונד מהווה הדמיה טובה שמתארת תיאור טוב מאד את המציאות (ולכן סומכים ע"ז לגבי אבחנות רפואיות שונות) , כך שאין שום סיבה שיהיה טעות בעניין, אם מדובר בחדשים מאוחרים, והטעות בד"כ יכולה להיות בגלל תנוחה מסויימת של העובר וכדומה, כמעט כמו כמו אדם הרואה רק ללא יכולת להזיז את התינוק.

כמדומני שלסיכום שבכגון דא נאמר בשם הרשב"א (היכן?) שאפילו עם מאה טעמים אין לעקור מנהג, וטעמים בזה, יאמר איש כפי ראות עיניו.
הרב גנוט בלוח דבר בעתו פוסק (בפשטות) ליקח כשיודעת שיש נקבה שתיקח רק עבור נקבה, עיין כאן:http://www.otzar.org/aspcrops/13334_149_6676542717-2592012.asp

(עתה ראיתי שהשאלה אם יודעת שמעוברת בתאומים, אם צריכה ה' תרנגולים, או אפילו אי אמרינן שמתחשבים באולטרא-סאונד, כתב ע"ז כ"ק אדמו"ר לקו"ש חכ"ב ע' 36, ודעתו לצדד שאין צורך ולסמוך על דעת האומרים שיוצאים ב' בתרנגול א'. עיי"ש).

הגר"י טשזנר ב"שערי הימים הנוראים" כותב בפשיטות להתנהג לפי האולטרה סאונד. עוד כתב שם שהיתה אשה שהרתה שלישיה, ולא ידעו מינם של העוברים, ופסקו לה שעדיף שתעשה על שבעה [!!] עופות. ובפרט שהיא במצב שצריך הרבה סיעתא דשמיא. עיי"ש סופו של המעשה.

מזמור שיר כתב:הגר"י טשזנר ב"שערי הימים הנוראים" כותב בפשיטות להתנהג לפי האולטרה סאונד. עוד כתב שם שהיתה אשה שהרתה שלישיה, ולא ידעו מינם של העוברים, ופסקו לה שעדיף שתעשה על שבעה [!!] עופות. ובפרט שהיא במצב שצריך הרבה סיעתא דשמיא. עיי"ש סופו של המעשה.

אני חושב שזה חיוב מדאורייתא
בראשית פ"ז פ"ג גַּם מֵעוֹף הַשָּׁמַיִם שִׁבְעָה שִׁבְעָה, זָכָר וּנְקֵבָה, לְחַיּוֹת זֶרַע עַל פְּנֵי כָל הָאָרץ
(משום מה אין לי אפשרות להוסיף פרצוף מחייך)

למיטב זכרוני בשו"ת שבט הקהתי כתב שמי שידע באולטרסאונד שהעובר זכר אינו יכול לברך הטוב והמטיב בלידתו מכיון שהבשורה שהוא זכר לא נודעה לו עכשיו.

זה חידוש גדול וקצת תמוה, הברכה היא לא על שנודע לו שיש לו זכר אלא על שנולד לו בן זכר.

הרי יש לך את הספר ב'אוצר'. עיין שם ותמצא נחת. (אני ראיתיו רק לפני שנים רבות ולאוצר אין לי גישה)

עיינתי ולא מצאתי שם הסבר.

בן החבורה כתב: עיין שם ותמצא נחת.

הנה התשובה משבט הקהתי.

ולפי דרכנו למדנו שבדיקה זו שעושין אותה המומרין, מן הראוי שלא לעשותה כדי להשאיר פתח למעשה נסים שיהפך הולד מנקבה לזכר. ומי שעבר ועשאה לא יברך/תברך הטוב והמטיב מאחר וכבר ידע/ידעה מקודם.

ברור שט"ס הוא וצ"ל המומחין

מה שנכון נכון כתב:

בן החבורה כתב: עיין שם ותמצא נחת.

הנה התשובה משבט הקהתי.

ולפי דרכנו למדנו שבדיקה זו שעושין אותה המומרין, מן הראוי שלא לעשותה כדי להשאיר פתח למעשה נסים שיהפך הולד מנקבה לזכר. ומי שעבר ועשאה לא יברך/תברך הטוב והמטיב מאחר וכבר ידע/ידעה מקודם.

אני לא מבין למה אתה מלגלג. אבל אכן זה גם תמוה שפוסק כנגד הש"ס דילן בעניין התפילה. ובעניין מה ששאלתי לעיל כמו שכתבתי אין כאן הסבר.
(בעניין המומרין קצת קשה לי להאמין שלא ידעת שצ"ל המומחין)