מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

נטל סאה ונתן סאה- האמנם גירסא משבשתא?

איתור מקורות נעלמים, מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11549
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

נטל סאה ונתן סאה- האמנם גירסא משבשתא?

הודעהעל ידי איש_ספר » ה' ספטמבר 27, 2012 10:39 am

במקוואות פ"ז נתן סאה ונטל סאה כשר.
המשנה הובאה בגמ' יבמות דף ושם פירש"י דדוקא בנתן סאה ונטל סאה אבל איפכא לא.

אמנם בירושלמי הנוסח נטל סאה ונתן סאה וכך הוא בראשונים רבים (כמו שיראה כל מחפש באוצר) ולאו דוקא מאותו בית מדרש.
האם אצל כולם זה שיבוש בעלמא? או שאולי מסתתר פה משהו?

-----

ידוע שנחלקו הראשונים אם המשנה מדברת על שאובין (זריעה) או על מי פירות, אם מדובר על שאובין פשיטא שצריך קדם נתן, כי זריעה אפשר לעשות רק ממקוה כשר ולא ממקוה חסר.
אבל אם מדובר על מי פירות (ואז כשר המקוה משום ביטול) אז פחות מובן למה דוקא נתן קודם. (אמנם רש"י פירש דלא מהני איפכא גם במי פירות).

תוך כדי דיבור
הודעות: 1347
הצטרף: ה' מאי 20, 2010 1:59 pm

Re: נטל סאה ונתן סאה- האמנם גירסא משבשתא?

הודעהעל ידי תוך כדי דיבור » ה' ספטמבר 27, 2012 12:43 pm

לשיטת רש"י דמיירי במי פירות, מבואר שמי פירות אע"פ דאינם פוסלים בג' לוגין שאובין אינם מעלים למקווה, וא"כ כשנטל סאה וכעת לפנינו ל"ט סאה, ושב ונתן סאה מי פירות, אין המקווה כשר (כמפורש במשנה) ולא יועיל ביטול. משא"כ להיפך אם היו מ"ס כשרים ונתן בהם סאה מי פירות, הרי אינם פוסלים את המקווה, וממילא על כרחך בטלו והריהם כמים (ואמנם אמרו דעד חציו וכו'), ולכן כשיוציא סאה - אע"פ שיהיו בה גם קצת ממי המקווה הראשונים - עדיין יש לפנינו מקווה מ"ס כשר. (וזהו "פעמים שמעלין", שבמשנה, שהרי "נמצא שהמקוה הזה נשלם על ידיהם" כלשון רש"י בזבחים. ושם מוסיף שבשיעור קטן כמו רביעית לנט"י לא שייך ביטול אפילו באופן של נתן ונטל וזהו "פעמים שאינן מעלין").

ולעצם הגירסה של "נטל סאה ונתן סאה", לא מובן, א"כ מהו שנאמר במשנה "מקווה שהיו בו מ"ס", מאי נפק"מ אם היו בו מ"ס ונטל אחת או שמעולם לא היו בו אלא ל"ט סאה, ועוד דלפ"ז מאי שנא רישא ומאי שנא סיפא? וא"כ מוכרח לומר שהגירסה הנ"ל אינה מכוונת. והתחלתי לבדוק במאירי וברשב"א ורבנו ירוחם וכו', וראיתי שבמקום אחד כתבו "נטל סאה ונתן" אבל ברוב המקומות "נתן סאה ונטל". וכן בראבי"ה מביא פעם אחת בשם הירושלמי כמו שהוא לפנינו, אבל בפעם אחרת מביא בשם הירושלמי גופיה כפי הגירסה שלנו "נתן סאה ונטל". ומכל הני מוכח (לפענ"ד) שאכן הגירסה הראשונה משבשתא בעלמא.

אליהוא
הודעות: 1057
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 5:18 pm

Re: נטל סאה ונתן סאה- האמנם גירסא משבשתא?

הודעהעל ידי אליהוא » ה' ספטמבר 27, 2012 1:37 pm

אין ספק שזה גרסה משובשת, וכמש"כ תוכ"ד, והדברים פשוטים. [ועי' ביתר ביאור בספר הישר סי' תרע"א].
כמדומה שאצל כל אחד מהראשו' שמובא נוסח זה ניתן למצוא גם הנוסח הנכון, וראה רשימת האחרונים שנמצא בם שיבוש זה.
מניסיון זה שיבוש מאוד נפוץ וגם כשאני כתבתי בענין זה אשתקיל מילולי בזה כמ"פ.

היא שיחתי
הודעות: 3367
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: נטל סאה ונתן סאה- האמנם גירסא משבשתא?

הודעהעל ידי היא שיחתי » ה' ספטמבר 27, 2012 2:08 pm

איש_ספר כתב:ידוע שנחלקו הראשונים אם המשנה מדברת על שאובין (זריעה) או על מי פירות, אם מדובר על שאובין פשיטא שצריך קדם נתן, כי זריעה אפשר לעשות רק ממקוה כשר ולא ממקוה חסר.
אבל אם מדובר על מי פירות (ואז כשר המקוה משום ביטול) אז פחות מובן למה דוקא נתן קודם. (אמנם רש"י פירש דלא מהני איפכא גם במי פירות).


ללא קשר לגוף הדברים יש לי חשש שהפכת הדברים, ואיני מונח בסוגיה רק שבדרך אפשר
כתבת שאם מיירי בשאובין אזי הוא מדין זריעה וא"כ מיירי בשלם ולא בחסר
ודומני שהפוך הוא שלפי הראשונים דסבירא להו זריעה אזי אין הם מעמידים הסוגיא דיבמות פב בשאובין דא"כ אמאי הוא דווקא עד רובו
ורק לפי מאן דלית ליה זריעה שהוא שיטת הראב"ד הידועה והרשב"ם ב"ב סו. הם מעמידים הסוגיא בשאובין וסברי דמהני רק עד רובו כיון דלית להו זריעה
וממילא אין סיבה מצד הזריעה דיעמידו הנידון דנתן סאה ונטל סאה דווקא במקוה שלם

אבל מכל מקום יש הכרח אחר פשוט דהרי אם נטל ואח"כ נתן שאובין אזי נפסל בג' לוגין שאובין ולית מאן דפליג על זה

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11549
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: נטל סאה ונתן סאה- האמנם גירסא משבשתא?

הודעהעל ידי איש_ספר » ה' ספטמבר 27, 2012 3:26 pm

תודה רבה לכולם.

היא שיחתי, מן הראשונים שהעמידו במי פירות, טעמם דבשאובין אפילן נתן ונטל כל היום ולא רק עד רובה (חוץ מהראב"ד)
וכבר החזו"א תמה אם מדובר במי פירות והרי זה משום ביטול, מפני מה בעינן נתן סאה מקודם. (ותי' שהוא רק מדרבנן).

יש מן הראשונים שהביאו ראיה דבתערובת מותר לאכול כל החתיכות מדינא דנתן סאה ונטל סאה, והנה אם הם מפרשים בשאובין והוא מדין השקה, הדימוי לא מתחיל בכלל, אבל אם הם מפרשים דאיירי במי פירות, מובן יותר. הבעיה שהם להדיא מפרשים דמיירי בשאובין, אמנם אם הם גרסו נטל סאה ונתן סאה, הרי זה בהכרח לאו משום זריעה, דושאי ל"ש זריעה כשאין מקה כשר. וצ"ע .

היא שיחתי
הודעות: 3367
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: נטל סאה ונתן סאה- האמנם גירסא משבשתא?

הודעהעל ידי היא שיחתי » ה' ספטמבר 27, 2012 4:16 pm

איש_ספר כתב:תודה רבה לכולם.

היא שיחתי, מן הראשונים שהעמידו במי פירות, טעמם דבשאובין אפילן נתן ונטל כל היום ולא רק עד רובה (חוץ מהראב"ד)
וכבר החזו"א תמה אם מדובר במי פירות והרי זה משום ביטול, מפני מה בעינן נתן סאה מקודם. (ותי' שהוא רק מדרבנן).

יש מן הראשונים שהביאו ראיה דבתערובת מותר לאכול כל החתיכות מדינא דנתן סאה ונטל סאה, והנה אם הם מפרשים בשאובין והוא מדין השקה, הדימוי לא מתחיל בכלל, אבל אם הם מפרשים דאיירי במי פירות, מובן יותר. הבעיה שהם להדיא מפרשים דמיירי בשאובין, אמנם אם הם גרסו נטל סאה ונתן סאה, הרי זה בהכרח לאו משום זריעה, דושאי ל"ש זריעה כשאין מקה כשר. וצ"ע .


לא הבנתי, כנראה אינני מונח מספיק, יש כאן איזה קצר בינינו
אומר דבריי שוב
שיטת הרשב"ם בב"ב סה דדינא דנתן סאה ונטל סאה הוא מהלכות ביטול ברוב, והקשה עליו הריטב"א שם דחזינן דיש השקה גם בב' מקוואות סמוכות וללא ביטול ברוב והוא בפ"ו מ"ג, הרי לך שיטה הסוברת שמיירי בשאובין וגם מפורש שהוא מצד ביטול ברוב וממילא אפשר להוכיח לתערובת

כוונתי קודם הייתה שמי שמעמיד בשאובין סובר שנתן ונטל מותר עד רובה ועל כרחך דלית ליה השקה מטעם זריעה וא"כ מצד זה יכול לגרוס נטל לפני נתן כיון דאין טעמו מצד זריעה אלא מצד ביטול ברוב ולזה לא בעינן מ' סאה , אבל מכל מקום אין לגרוס לשיטתו נטל קודם דא"כ יפסל בג' לוגין שאובין שנפלו בל"ט סאה

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11549
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: נטל סאה ונתן סאה- האמנם גירסא משבשתא?

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' ספטמבר 28, 2012 12:35 am

היא שיחתי תודה רבה מאד.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11549
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: נטל סאה ונתן סאה- האמנם גירסא משבשתא?

הודעהעל ידי איש_ספר » ש' ספטמבר 29, 2012 8:10 pm

היא שיחתי כתב:שיטת הרשב"ם בב"ב סה דדינא דנתן סאה ונטל סאה הוא מהלכות ביטול ברוב, והקשה עליו הריטב"א שם דחזינן דיש השקה גם בב' מקוואות סמוכות וללא ביטול ברוב והוא בפ"ו מ"ג, הרי לך שיטה הסוברת שמיירי בשאובין וגם מפורש שהוא מצד ביטול ברוב וממילא אפשר להוכיח לתערובת

עיינתי היטב בדברי הריטב"א וראיתי שהרשב"ם לא פירש שהכשר המקוה מדאורייתא הוא משום ביטול ברוב, וגם הוא מודה כנראה שההכשר הוא משום השקה/זריעה, אלא דס"ל לרשב"ם דמ"מ מדרבנן בעינן שלא יהיו רוב שאובין, ומדברנן הוא כעין ביטול ברוב. עי"ש היטב.

היא שיחתי
הודעות: 3367
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: נטל סאה ונתן סאה- האמנם גירסא משבשתא?

הודעהעל ידי היא שיחתי » ש' ספטמבר 29, 2012 11:40 pm

איש_ספר כתב:
היא שיחתי כתב:שיטת הרשב"ם בב"ב סה דדינא דנתן סאה ונטל סאה הוא מהלכות ביטול ברוב, והקשה עליו הריטב"א שם דחזינן דיש השקה גם בב' מקוואות סמוכות וללא ביטול ברוב והוא בפ"ו מ"ג, הרי לך שיטה הסוברת שמיירי בשאובין וגם מפורש שהוא מצד ביטול ברוב וממילא אפשר להוכיח לתערובת

עיינתי היטב בדברי הריטב"א וראיתי שהרשב"ם לא פירש שהכשר המקוה מדאורייתא הוא משום ביטול ברוב, וגם הוא מודה כנראה שההכשר הוא משום השקה/זריעה, אלא דס"ל לרשב"ם דמ"מ מדרבנן בעינן שלא יהיו רוב שאובין, ומדברנן הוא כעין ביטול ברוב. עי"ש היטב.


הרשב"ם להדיא חולק על השקה מטעם זריעה, דהלא כותב שמדאורייתא אין המקוה נפסל משום:
רשב"ם מסכת בבא בתרא דף סו עמוד א
והיינו טעמא דמדאורייתא הוא דבעינן מקוה ממים מכונסין לכתחלה בלא שאיבה דאיתקש למעין כדפרישית לעיל ואפילו נפלו בתר הכי שאובין בטלו ברובא א"נ קמא קמא בטיל

ולא כתב הטעם דמדאורייתא לא נפסל משום השקה
והטעם דעד רובו הוא חומרא דרבנן דלא סמכו על קמא קמא בטיל או כעי"ז

הרי חזינן:
1 לית ליה השקה מטעם זריעה וטעם ההכשר מדאורי' מטעם ביטול ברוב
2 מעמיד הסוגיא דיבמות פב בשאובין
ואין זה סותר כלל להעמיד הסוגיא בשאובין ולומר דהשקה לאו מטעם זריעה, אלא לעולם טעם ההיתר בנתן סאה ונטל הוא משום ביטול ברוב וא"כ יש להוכיח מכך דעד רובו שרי לטבול דמותר לאכול כל החתיכות בתערובת דהרי חזינן דהמים השאובין מצטרפין לשיעור וכבר עמד בכעי"ז בשו"ת הרי"ד (באוחת מתשובותיו הנודעות על מקואות או א' או טו או סב) דהכא הוא מצטרף לשיעור המקוה

היא שיחתי
הודעות: 3367
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: נטל סאה ונתן סאה- האמנם גירסא משבשתא?

הודעהעל ידי היא שיחתי » ש' ספטמבר 29, 2012 11:52 pm

שו"ת אגרות משה יורה דעה חלק א סימן קיב

ונמצא שאין שום חשש על אוצר אחד דזרועה ובעצם א"צ יותר רק להרוצים לחוש לשיטת הראב"ד דסובר דאם נתן ונטל לא הוכשר כשליכא רוב או חצי מהאינם שאובין אף שהיה מקוה שלימה ובנותן לעליון עד שירד לתחתון מוקים רק במכוונות שלכן אין להועיל הזריעה כיון שהם המרובין ממי הגשמים שהיו בתחלה עושין עוד אוצר מים של מי גשמים שני להשיק בו. ואף שהחזון איש כתב שאין יוצאין בזה דעת הראב"ד אלא בטבילות הראשונות ובטהרת מים בס"ס נ' הביאו אבל אני בארתי בתשובה אחת שהראב"ד מודה שהשקה מטהר אף שאובין הרבה מהכשרין ואף הרשב"ם ב"ב דף ס"ו דסובר דברוב שאובין פסול מדאורייתא אף במקוה של יותר ממ' סאה, ג"כ יכשיר בהשקה ועדיף להו מנותן לתוך המקוה דלא כהרא"ש ב"ק שמדמה השקה לזריעה בתוך המקוה ולכן יועיל בזה לצאת דעת הראב"ד.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 23 אורחים