מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

'מתחילה עובדי עבודה זרה היו אבותנו' - <ספר הישר>

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
י. בנימין
הודעות: 237
הצטרף: ד' יוני 16, 2010 1:40 pm

'מתחילה עובדי עבודה זרה היו אבותנו' - <ספר הישר>

הודעהעל ידי י. בנימין » ב' יולי 19, 2010 1:21 am

מובא שיש מדרש שאברהם אבינו בתחילה עבד לחמה ולבנה כי היה סובר שהם אלוהות, ואחר שראה שהחמה שוקעת בלילה והלבנה ביום הבין שיש להם מנהיג, ושב לעבוד את הקב"ה.
מה מקור המדרש הזה?

תולדות אדם
הודעות: 444
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 5:12 pm

Re: 'מתחילה עובדי עבודה זרה היו אבותנו'

הודעהעל ידי תולדות אדם » ב' יולי 19, 2010 1:43 am

כמדומני שהמקור הידוע הוא בספר הישר (ומה הם מקורותיו???)

יאיר
הודעות: 10382
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: 'מתחילה עובדי עבודה זרה היו אבותנו'

הודעהעל ידי יאיר » ב' יולי 19, 2010 2:12 am

אני זוכר שהוא מהרמב"ם..הוא אחר ספר הישר?

י. בנימין
הודעות: 237
הצטרף: ד' יוני 16, 2010 1:40 pm

Re: 'מתחילה עובדי עבודה זרה היו אבותנו'

הודעהעל ידי י. בנימין » ב' יולי 19, 2010 10:18 am

אין לזה מקור בחז"ל???

חכם באשי
הודעות: 9985
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: 'מתחילה עובדי עבודה זרה היו אבותנו'

הודעהעל ידי חכם באשי » ב' יולי 19, 2010 10:19 am

עי' בראשית רבה, לט א.
אך שם לא נזכר ענין חמה ולבנה וכו'.
ומקור הענין בכמה מדרשים מאוחרים יחסית, שנדפסו באוצר מדרשים (תחת הערך "אברהם אבינו"; ממש בתחילת הספר).
וכך גם בילקוט התימני 'מדרש הגדול', ראש פרשת לך לך.
והרמב"ם היה אחרי ספר הישר.
ספר הישר אינו מוסמך, הוא ליקוט מאוחר משנות השי"ן, וכבר כתב עליו ריא"ם "וכבר ידעתי את האיש ואת שיחו" שזייף את הספר. וכבר האריך בכך י' דן במאמרו שנתפרסם בסיני, לזכרוני. ועי' גם במבואו ל"ספר הישר", הוצאת מוסד ביאליק.
יודעני כי חבריי בפורום יקטלוני על דבריי האחרונים. אבל זו האמת, מה אעשה?

י. בנימין
הודעות: 237
הצטרף: ד' יוני 16, 2010 1:40 pm

Re: 'מתחילה עובדי עבודה זרה היו אבותנו'

הודעהעל ידי י. בנימין » ב' יולי 19, 2010 10:29 am

מה מידת המהימנות של 'אוצר המדרשים', ומה מקורותיו?

חכם באשי
הודעות: 9985
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: 'מתחילה עובדי עבודה זרה היו אבותנו'

הודעהעל ידי חכם באשי » ב' יולי 19, 2010 10:37 am

ב'אוצר מדרשים' אסף אייזנשטיין (בעל ה'אוצרות' המפורסם) אגדות ומדרשים שנדפסו במקומות שונים מתוך כתבי יד, לדוגמא, מתוך: בית המדרש (של ילינק), בתי מדרשות (של ורטהימר), בית עקד האגדות (של הורוויץ) ועוד ועוד.
אייזנשטיין הדפיס את המדרשים בסדר א"ב, אך גם הגיה מסברא בלא שום אסמכתא (וכבר העירו על כך גדולים וטובים, לדוגמא רי"ח סופר בכמה מספריו), והרוצה לצטט ממנו עדיף שיבדוק במקורו.
גוף המדרשים עצמם, מהם קדומים ומהם מאוחרים. לדוגמא, ספרי ההיכלות וספר יצירה ואותיות דר"ע שהדפיס שם - הם קדומים. ומדרשים אחרים, כמו אחד ממדרשי אברהם אבינו שהדפיס ע"פ המובא בספר 'שבט מוסר' - הוא מדרש מאוחר מאוד. ויש לדון בכל מדרש לגופו.

ישראל הר כסף
הודעות: 887
הצטרף: א' מאי 23, 2010 9:47 pm
מיקום: ברכפלד

Re: 'מתחילה עובדי עבודה זרה היו אבותנו'

הודעהעל ידי ישראל הר כסף » ב' יולי 19, 2010 10:53 am

כבר נאמרו בזה דברים בעבר ע"י החכם נר"ו ומכיוון שאיני יודע ליצור קישורית (ולא היה אכפת לי בכלל אם היה מי שהיה מוכן ללמד אותי איך עושים את זה) ע"כ אביא גזירת מסך.
בבבבב.PNG
בבבבב.PNG (17.79 KiB) נצפה 2991 פעמים

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 12287
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: 'מתחילה עובדי עבודה זרה היו אבותנו'

הודעהעל ידי איש_ספר » ב' יולי 19, 2010 11:35 am

לא נכנסתי מעולם לענין של ספר הישר אבל ברור שאין לדבר עליו כמקשה אחת, גם אם חותם הספר היה זיפן שהכירו ריא"מ, אין ספק שלא כל הספר מזויף וחלקים מן הספר מקורם בספרים חיצונים קדומים. בילקוט שמעוני יש קטעים רבים (ודוקא היותר מוזרים!) שנמצאים בספר הישר, ור"ש בעל הילקוט הרי קדם לדורו של ריא"מ. כאמור בתחילה נכתב בלא עיון כלל. ואם שגיתי וגו'.

ישראל הר כסף
הודעות: 887
הצטרף: א' מאי 23, 2010 9:47 pm
מיקום: ברכפלד

Re: 'מתחילה עובדי עבודה זרה היו אבותנו'

הודעהעל ידי ישראל הר כסף » ב' יולי 19, 2010 11:43 am

ריא"מ?? מי זה?
(יהודה אריה ממודינא?)

חכם באשי
הודעות: 9985
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: 'מתחילה עובדי עבודה זרה היו אבותנו'

הודעהעל ידי חכם באשי » ב' יולי 19, 2010 12:37 pm

אענה מהאחרון לראשון:
ריא"מ הוא ר' יהודה אריה ממודינא.
ולך איש ספר, אייעץ כידיד, לא לכתוב קודם שתעיין בכמה ממאמריו של יוסף דן ושל חכמים אחרים שנרשמו ברמב"י:
http://aleph3.libnet.ac.il/F/KGA1HFG64E ... adjacent=N
בזמנו, לפני כעשור, עסקתי הרבה בענין. ונראו לי דברי המאחרים אותו.
כמובן שהעורך המאוחר, בן דורו של ריא"ם, השתמש בכל מיני חומרים (כולל חומרים מהספרות החיצונית, כמו ספר היובלים ועוד) ועיבדם.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 12287
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: 'מתחילה עובדי עבודה זרה היו אבותנו'

הודעהעל ידי איש_ספר » ב' יולי 19, 2010 12:42 pm

אני מקבל בהחלט את דבריך, ואם תקרא את דברי במתון תראה שלא באתי להשיג, וכמובן שמעולם לא חשבתי שניתן בסיני (אף שבילדותי היה מן הספרים החביבים עלי.) אבל רק אשאל אותך כדי לחסוך ממני את הקריאה, האם האזכורים של ספר הישר בילקוט שמעוני הם מאוחרים או מה בדיוק? סתם סקרנות בעלמא. ואלי אין אזכורים והכל מדמיוני הכוזב. אני זוכר שבילקוט יש סיפורים על יצ"מ שאין להם שום מקבילה אלא רק במה שנקרא ספר הישר.

חכם באשי
הודעות: 9985
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: 'מתחילה עובדי עבודה זרה היו אבותנו'

הודעהעל ידי חכם באשי » ב' יולי 19, 2010 12:48 pm

למיטב ידיעתי, אין שום איזכורים של ספר הישר ב'ילקוט שמעוני'.
ה"ראייה" הגדולה ל"קדמותו" של ספר הישר שבידינו, הוא דברי הרמב"ן (אם זכרוני אינו בכזיב) בפרשת בני יעקב וחמור בן שכם, שהוא כותב משהו בסגנון "אם נאמין לספר הישר". אבל באמת כוונתו למדרש 'ויסע' הנדפס באומ"ד (וממדרש זה שאב בעל ספר הישר).

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 12287
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: 'מתחילה עובדי עבודה זרה היו אבותנו'

הודעהעל ידי איש_ספר » ב' יולי 19, 2010 1:21 pm

אני מתכון בעיקר לסיפורים הבאים בילקוט שאין להם שום מקבילה אלא בסה"י, ולפי"ז נצט"ל ששניהם לקחו ממקור אחד שנעלם!
אבל גם אזכור מפורש יש, ראה לדוגמא בראשית רמז קס"ח ובזכרוני שיש עוד.

חכם באשי
הודעות: 9985
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: 'מתחילה עובדי עבודה זרה היו אבותנו' - <ספר הישר>

הודעהעל ידי חכם באשי » ב' יולי 19, 2010 2:29 pm

אם ישנו מעשה המצוי בספר הישר ובילקוט שמעוני, ברור כי ספר הישר נטל מילקוט שמעוני, שכבר היה בדפוס בשעה שספר הישר נכתב, ומדוע לסבור ששניהם נטלו ממקור משותף?!
עיינתי בילקוט, רמז קסח, שציינת. שם נאמר:
"ויהי כראות בלעם הקוסם כי נלכדה העיר ויפתח השער וירכב על הסוס הוא ושני בניו וינוסו ויבואו מצרים אל פרעה מלך מצרים המה החרטומים המכשפים הכתובים בספר הישר היועצים אל פרעה לאבד שם יעקב מעל פני האדמה".
אך עם כל זאת, לא נראה שספר הישר קדם לילקוט. נראה יותר, שהמילים המודגשות הינם הוספה מאוחרת. אשמח מאוד, שמי שמחובר כרגע לאוצר, יבדוק את הנוסח בדפוסים ראשונים (אין לי כרגע את האוצר).

דרך אגב, גם במדרש לקח טוב מביא פעמיים בשם 'ספר הישר' (וממנו הועתק ל'שכל טוב'), אך מכך שהעניינים שהוא מביא הם שמות קודש וכדומה, נראה שכוונתו ל'ספר הישר' המאגי הנזכר כבר אצל הגאונים. וראה מה שכתב עליו י' הררי, בספרו 'הכישוף היהודי' (ע"פ המפתח).

גלילי
הודעות: 1063
הצטרף: ב' מאי 24, 2010 8:27 pm
מיקום: חיפה

Re: 'מתחילה עובדי עבודה זרה היו אבותנו' - <ספר הישר>

הודעהעל ידי גלילי » ב' יולי 19, 2010 5:18 pm

זה מהאוצר, הנקרא דפו"ר:
קבצים מצורפים
ScreenShot001.jpg
ScreenShot001.jpg (91.67 KiB) נצפה 2853 פעמים

חכם באשי
הודעות: 9985
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: 'מתחילה עובדי עבודה זרה היו אבותנו' - <ספר הישר>

הודעהעל ידי חכם באשי » ב' יולי 19, 2010 6:18 pm

תודה לך גלילי,
האמת, אני נבוך בהחלט. ואין לי מה לומר!
יש לי לעיין במאמריו ובמבואו של דן (וגם יודלוב כתב בענין), ואי"ה, אשוב לכך.

י. בנימין
הודעות: 237
הצטרף: ד' יוני 16, 2010 1:40 pm

Re: 'מתחילה עובדי עבודה זרה היו אבותנו'

הודעהעל ידי י. בנימין » ג' אוקטובר 05, 2010 5:06 pm

חכם באשי כתב:ב'אוצר מדרשים' אסף אייזנשטיין (בעל ה'אוצרות' המפורסם) אגדות ומדרשים שנדפסו במקומות שונים מתוך כתבי יד, לדוגמא, מתוך: בית המדרש (של ילינק), בתי מדרשות (של ורטהימר), בית עקד האגדות (של הורוויץ) ועוד ועוד.


האם הספר בית הדרש של ילינק הוא מוסמך? האם מקובל להביא ממנו או לציין אליו?

חכם באשי
הודעות: 9985
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: 'מתחילה עובדי עבודה זרה היו אבותנו' - <ספר הישר>

הודעהעל ידי חכם באשי » ג' אוקטובר 05, 2010 5:15 pm

מוסמך בהחלט. וודאי יותר מוסמך מ'אוצר מדרשים', המלא בשיבושים ו"תיקונים", וממנו רגילים לצטט.
אמנם חלק מהמדרשים שהדפיס ילינק מאוחרים.

גם זו לטובה
הודעות: 2382
הצטרף: ה' יוני 07, 2012 2:29 am

Re: 'מתחילה עובדי עבודה זרה היו אבותנו' - <ספר הישר>

הודעהעל ידי גם זו לטובה » א' דצמבר 28, 2014 1:16 am

חכם באשי כתב:תודה לך גלילי,
האמת, אני נבוך בהחלט. ואין לי מה לומר!
יש לי לעיין במאמריו ובמבואו של דן (וגם יודלוב כתב בענין), ואי"ה, אשוב לכך.


יש חדש?


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 33 אורחים