תלמוד בבלי <פפד"א> קידושין שבאוצר, מאיזה מהדורה הוא?

איתור מקורות נעלמים, מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
פרי_העץ
הודעות: 168
הצטרף: ד' מאי 11, 2011 10:20 pm

תלמוד בבלי <פפד"א> קידושין שבאוצר, מאיזה מהדורה הוא?

הודעהעל ידי פרי_העץ » ד' אוקטובר 24, 2012 3:05 pm

אבקש את עזרת הציבור בבירור המהדורה של מסכת קידושין הסרוק באוצר, הנדפס בפרנקפורט דאדרה (מתוך הספרים הסרוקים של הספריה הלאומית).
http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?53845&

אקדים רק שבספריה הלאומית נכרך ספר זה יחד עם מסכת גיטין מדפוס בזל ולכן נסרק בספריה הלאומית יחד עם מהדורת בזל, בקטלוג הספריה הלאומית נכתב על ספר זה "מסכת קדושין הוצאת פרנקפורט דאודר, תנ"ח." אולם בפרטי הספר באוצר נכתב בפרטי הספר באוצר נכתב פרנקפורט דאודר תנ"ז-תנ"ט
http://aleph.nli.org.il:80/F/?func=direct&doc_number=001328336&local_base=NNLALL

זה ברור אצלי שאינו ה"תלמוד גדול" ממהדורת פראנקפורט דאדרה שנדפס ע"י הגביר ישכר בערמאן תנ"ז - תנ"ט, הוא שונה מהמהדורה ההיא. הנתון הבעייתי אצלי מתחיל בעובדה שבשער מסכת זה מופיע "כפי אשר נדפס בויניציאה הבירה בדפוס יוסטיאנה וכו'" דבר שהשתנה בכל המהדורות ממהדורת בערמן והלאה ונדפס בהם "כפי אשר נדפס בבסיליאה וכו'", אשר לכאורה מלמדת שנדפס לפני המהדורה ההיא אולם לא מצאתי איזכור בשום קטלוג למהדורה הזאת.

בזה ובמהדורת בערמאן מופיע בשער תחת ממשלת אדונינו...פרידריך שלישי, ובשניהם יש איזכור של השם האדון יוחנן קריסטוף אם כי בשינוי לשון, וכן בשניהם מופיע (ג"כ בשינוי לשון) שנדפס אצל מיכל גאטשלק.

מהדורת תנ"ז - תנ"ט בספריה הלאומית
http://aleph.nli.org.il:80/F/?func=direct&doc_number=002092176&local_base=NNLALL

אודה למי שיוכל לעזור בבירור העניין.

חכם באשי
הודעות: 9987
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: תלמוד בבלי <פפד"א> קידושין שבאוצר, מאיזה מהדורה הוא?

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' אוקטובר 24, 2012 5:58 pm

אולי יש משהו ב'מאמר על הדפסת התלמוד' לרנ"נ רבינוביץ (ואולי בספרו החדש של לויפר)

פרי_העץ
הודעות: 168
הצטרף: ד' מאי 11, 2011 10:20 pm

Re: תלמוד בבלי <פפד"א> קידושין שבאוצר, מאיזה מהדורה הוא?

הודעהעל ידי פרי_העץ » א' אוקטובר 28, 2012 1:08 pm

במאמר הדפסת התלמוד של רנ"נ רבינוביץ לא מצאתי איזכור על כך. איך נקרא הספר של הרב לויפער?

עוד משהו מעניין יש במהדורה זו, שהחיבור הידוע אצלינו כ"מסורת הש"ס" נדפס במהדורה זו בשמה המקורי "מסורת התלמוד", דבר שצונזר במהדורת בסיליאה של"ח ונדפס כך ברוב המהדורות שאחריה, אולם בכל מקרה מהדורה זו מצונזרת ככשאר המהדורות שאחרי בסיליאה.

חכם באשי
הודעות: 9987
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: תלמוד בבלי <פפד"א> קידושין שבאוצר, מאיזה מהדורה הוא?

הודעהעל ידי חכם באשי » א' אוקטובר 28, 2012 1:50 pm

מילת 'תלמוד' הייתה שנואה ביותר על הצנזורים הנוצריים, ובגלל זה החליפוה ל'ש"ס'. והדברים מפורסמים.
ספרו של הרב לויפר הוא 'משונצינו ועד וילנא'. היה עליו אשכול בפורום.

פרי_העץ
הודעות: 168
הצטרף: ד' מאי 11, 2011 10:20 pm

Re: תלמוד בבלי <פפד"א> קידושין שבאוצר, מאיזה מהדורה הוא?

הודעהעל ידי פרי_העץ » א' אוקטובר 28, 2012 4:43 pm

חכם באשי כתב:מילת 'תלמוד' הייתה שנואה ביותר על הצנזורים הנוצריים, ובגלל זה החליפוה ל'ש"ס'. והדברים מפורסמים.
ספרו של הרב לויפר הוא 'משונצינו ועד וילנא'. היה עליו אשכול בפורום.

כיוונתי לומר, שהצנזור ל"מסורת הש"ס" נעשתה בשנת של"ח, ואחריה נדפס כך כמעט בכל המהדורות משנת ת"ד, ואילו אצלינו מדובר במהדורה שנדפסה בערך בשנת תנ"ז ונדפס בשם "מסורת התלמוד".

עברתי ברפרוף על הספר הנ"ל ולא מצאתי התייחסות לנושא, וכך הוא כותב בפרק שלאחר מהדורת בסיליאה "במסגרת ספר זה לא נסקור כל אחת ואחת אלא רק אותן מהדורות שהוסיפו שינויים שהפכו לחלק מדף התלמוד או כרך התלמוד".

חכם באשי
הודעות: 9987
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: תלמוד בבלי <פפד"א> קידושין שבאוצר, מאיזה מהדורה הוא?

הודעהעל ידי חכם באשי » ב' אוקטובר 29, 2012 9:22 am

אחד החכמים שלח אלי באימייל, ובקשני שאכתוב את דבריו:
יש לבדוק אם הטופס שמקוטלג בספריה הלאומית כדפוס פ"פ דאדרה, אינו אלא דפוס בסיליאה, אלא שיתכן והיה חסר לו שער והדפיסו לו שער מיוחד שתכנו זהה לדפוס בסיליאה, ושינו רק מקום הדפוס מ"בסיליאה" ל"פ"פ דאדרה". אין סיבה שמסכת קידושין היתה מודפסת לחוד בפני עצמה בפ"פ דאדרה ולא כחלק מן התלמוד, אלא שקרוב הדבר שהיא חלק מדפוס בסיליאה. וצריך בדיקה.

[כנראה בספריה הלאומית לא קיימת מסכת קידושין מדפוס בסיליאה, ולא ברור מהיכן נרשמה במפעל הביבליוגרפיה (שמא מספרו של הרב רבינוביץ?)]

דבר נוסף שיש לעשות, הוא להשוות את טופס דפוס פ"פ דאדרה האמיתי שנדפס בשנת תנ"ח, עם הטופס שכבר מצוי באתר הספריה ובאוצר החכמה, ולהוכיח בודאות שאין זיקה ושייכות ביניהם.

***
ספרו של הרב לויפער הוא נפלא, אלא שבכמה מקומות מצויים בו סברות רחוקות ואי דיוקים, והרבה מאוד יש להעיר ולערער על דבריו. אך כמובן אין זה פוגם ולו במאום את עבודתו הברוכה

פרי_העץ
הודעות: 168
הצטרף: ד' מאי 11, 2011 10:20 pm

Re: תלמוד בבלי <פפד"א> קידושין שבאוצר, מאיזה מהדורה הוא?

הודעהעל ידי פרי_העץ » ב' אוקטובר 29, 2012 5:33 pm

אינו ממהדורת בסליאה על אף שהוא דומה לו במקצת, הן כפי שמשתמע מהכותר "מסורת התלמוד" אשר לא יתכן בבסיליאה, והן בשוני בגופנים בכותרות ועוד.

הנה צילום מדף ב ע"א מפ"פ דאדרה תנ"ח - בערמאן (העליון), ומפ"פ דאדרה נשוא האשכול (התחתון).
ח.jpg
פרנקפורט דאדרה תנ"ח
ח.jpg (277.09 KiB) נצפה 733 פעמים
קבצים מצורפים
לא ידוע.jpg
פרנקפורט דאדרה ???
לא ידוע.jpg (303.79 KiB) נצפה 733 פעמים

ושא_נס
הודעות: 728
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2016 11:43 pm

Re: תלמוד בבלי <פפד"א> קידושין שבאוצר, מאיזה מהדורה הוא?

הודעהעל ידי ושא_נס » ה' ינואר 11, 2018 2:05 am

אם התמונה אינה ישרה, אבקש מהמנהלים ליישרה.
רצו"ב דף ב ע"א ממסכת קידושין דפוס ויניציאה ש"י של יושטיניאן (רוב מכריע של הש"ס שלו אינו במאגרים).
מה שיש באוצר אינו גם דפוס ויניציאה היושטיניאני כפי שנראה במוחש.
אולי אולי הטופס באוצר הוא איזו הרכבה של דפוס לובלין השני (נדיר ביותר. אינו במאגרים).
כעת אני נוטה לשער שהמדובר בדפוס פפד"א השני בסביבות שנת תע"ז-תפ"א. ואולי רק השער נדפס שוב, להשלים הטופס. וצריך בדיקה.
יש לעיין בטופס שבאוצר מצד התוכן והנוסחאות לראות אם הוא דומה לדפוסים הישנים (כמו פפד"א תנ"ח, והקודמים), או שהוא זהה לדפוס פפד"מ-אמשטרדם תע"ו-תפ"ב לערך. והדעת נוטה שאינו דומה לדפוס פפד"מ-אמשטרדם תע"ו תע"ב (ממילא גם לא לפפד"א שבשנת תצ"ד ואילך הנדפס על פי הנ"ל), והוא באמת דפוס פפד"א של סביבות תע"ז-תפ"א. וכל זה צריך בדיקה מעמיקה (אם יש למישהו אפילו כרך אחד מהש"ס פפד"א תע"ז-תפ"א לערך, אפשר לבדוק לפי העיטורים וכו', וגם לפי העיטור של המלה "האשה" בריש מסכת קידושין דנן).
קבצים מצורפים
20180110_115049.jpg
20180110_115049.jpg (3.84 MiB) נצפה 317 פעמים

ושא_נס
הודעות: 728
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2016 11:43 pm

Re: תלמוד בבלי <פפד"א> קידושין שבאוצר, מאיזה מהדורה הוא?

הודעהעל ידי ושא_נס » ה' ינואר 11, 2018 6:43 pm

הדפוס הנ"ל באוצר, אינו זהה למסכת קידושין לובלין שע"ח.

קאצ'קלה
הודעות: 1165
הצטרף: ג' נובמבר 20, 2012 8:26 pm

Re: תלמוד בבלי <פפד"א> קידושין שבאוצר, מאיזה מהדורה הוא?

הודעהעל ידי קאצ'קלה » ה' ינואר 11, 2018 11:15 pm

ושא_נס כתב:הדפוס הנ"ל באוצר, אינו זהה למסכת קידושין לובלין שע"ח.

מחכים לבירור סופי - אם יהיה לך, כי הדברים מפליאים מאוד.

ושא_נס
הודעות: 728
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2016 11:43 pm

Re: תלמוד בבלי <פפד"א> קידושין שבאוצר, מאיזה מהדורה הוא?

הודעהעל ידי ושא_נס » ב' ינואר 22, 2018 11:32 pm

בירור סופי בס"ד: החכם הכותב בראש האשכול לחינם הרעיש עלינו והביאנו לידי ספקות והשערות.
המדובר הוא בגמ' מסכת קידושין דפוס פרנקפורט דאדרה (כנראה שנת תנ"ג), אשר היא קודמת ונפרדת לגמרי מההדפסה של הש"ס הגדול השלם! בפפד"א תנ"ז-תנ"ט (מכללו מסכת קידושין, והעלו כאן צילום לעיל).
ידועים טפסים נוספים של מסכת קידושין מדפוס זה.
אין לטופס זה של מסכת קידושין שום זיקה לדפוס אחר מבחינת זה שאולי השער מזוייף והכרך עצמו הוא דפוס אחר.
לא ולא ולא, אלא זה כרך עצמאי מקורי של מסכת קידושין דפוס פפד"א תנ"ג לערך.
אני כותב את זה בלא שבדקתי עדיין במסכת קידושין הנדפסת בש"ס השלם של פפד"א תפ"א לערך, ואין לי ספק שאין המדובר במסכת קידושין מדפוס זה, מנימוקים רבים מאד.

קאצ'קלה
הודעות: 1165
הצטרף: ג' נובמבר 20, 2012 8:26 pm

Re: תלמוד בבלי <פפד"א> קידושין שבאוצר, מאיזה מהדורה הוא?

הודעהעל ידי קאצ'קלה » ב' ינואר 22, 2018 11:57 pm

ושא נס, יש בדבריך תגלית עצומה, מאחר ולא ראיתי לביבליוגרפים שיזכירו את דפוס פפד"א תנ"ג לערך.
האם נדפסו אז מסכתות נוספות או מסכת קידושין בלבד?

ושא_נס
הודעות: 728
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2016 11:43 pm

Re: תלמוד בבלי <פפד"א> קידושין שבאוצר, מאיזה מהדורה הוא?

הודעהעל ידי ושא_נס » ג' ינואר 23, 2018 2:15 am

ידידי ורעי היקר החכם קאצ'קלה נר"ו, מהיושבים ראשונה ראשונה במלכות.
תמהני עליך קמעה, הרי לא ראינו אינה ראיה, בפרט במסכתות הבבלי הרבות, וצא וראה כי יש כמה וכמה מהדורות של ש"ס שנדפסו בשלימות, ואפילו בספריה בירושלם ת"ו אין הסטים שלמים. וכל זה לשתי סיבות הקשורות זו בזו, גמרות הן ספר שלמדו בו המון והוא התבלה ונגנז, וזה באופן כללי אופי הספרים שבירושלם ת"ו.
איזה ביבליוגרפים בדקת שלא רשמו? יש שכן רשמו!
אשר לשאלתך השניה - אין זה המקום להשיב בהרחבה.

על פנינה אחרת שמצאתי בטופס של מסכת קידושין פפד"א תנ"ג לערך הנ"ל, אך רק בטופס אחר! ולא בטופס הספריה בירושלם (משם באוצר), אכתוב בלא נדר בהמשך כאן או באשכול "הררים התלויים בשערה".


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: גביר ו־ 27 אורחים