שאלה הלכתית מקרלסבד

[מנשה צוריאל]

שלום חברי פורום אוצר החכמה.
ידיד המליץ לי לברר שאלה זו בפורומכם הנכבד.
אז הנה, אני גר בישראל ונמצא כרגע בקרלובי-ווארי, למי שלא יודע - העיירה קארלסבאד הנודעת שבצ'כיה. יש שם את הגייזרים המפורסמים, שממימיהם היו שותים גדולי ישראל בעבר. שאלתי היא, האם צריכים לברך שהכל על מי המעיינות?
ואפרט שאלתי. למים יש טעם כבד ומבחיל. כנראה שהגפרית או המינירלים המעורבים בהם, מוסיפים להם את טעמם זה. תחילה לא ידעתי מכך ובירכתי שהכל. אבל אחר שטעמתי מהם, התחלתי לחשוב שאולי זה שיקוי של רפואה שכידוע אין מברכים עליו.
אשמח לשמוע את חוות דעת הרבנים והיושבים על מדין הנמצאים פה. (אציין, כי שאלתי רב מהארץ והוא אומר שאיננו יודע).
תודה מראש על ההתייחסות!

[אוצר החכמה]

מה בדיוק הציור של השאלה? ששותה את המים לצמאו רק המים מרים, או ששותה מחמת סיבה אחרת ואתה דן שמא גם זה נחשב כלצמאו (עיין בבאוה"ל רד ז).

[מנשה צוריאל]

בקיצור, אני מבין מדבריך, שלא עושים ברכה על המים הללו, כיוון שאינם לצמאו. נכון?
מעניין לחשוב שגם האדמורים והצדיקים שהיו הולכים כאן, עם כוסות המים בידיהם, לא היו מברכים על כך... סתם עניין רגשי!
על כל פנים, אין כאן משיהו שיודע על נידון כלשהו בנושא זה, בספרות התורנית.
תודה על העזרה, ושלום.

[אורח לרגע.]

עיין כאן:

[אוצר החכמה]

עיין כאן http://www.otzar.org/aspcrops/156061_66_3457115031049-28102012.asp

http://www.otzar.org/aspcrops/156061_66_135535225-28102012.asp

[מרחביה]

איני בטוח שקשור, סתם שיחה נאה אגב אורחא [ואולי יש לדייק מכך שדיברו רק על שתיה ולא על ברכה]:
http://www.otzar.org/aspcrops/155288_26 ... 102012.asp
http://www.otzar.org/aspcrops/155288_26 ... 102012.asp
http://www.otzar.org/aspcrops/155288_27 ... 102012.asp

[מנשה צוריאל]

אני רואה שבכל זאת נדרשו כאן לנושא.
אדגיש שוב את שכתבתי לעיל, המים הם מרים מאוד, חמים עד רותחים, ואין הנאה מטעמם, כי אם להיפך.

[עשוי לנחת]

נראה שהכי מתאים לברך על זה ברכה אחרונה....

[ציבור]

מאוד מעניין.
אולי תואיל לספר לנו עוד מהנעשה שם
האם יש חילוק בין הערים של מי המרפא ובערים עצמם בין המעיינות השונים
האם השימוש במים כרוך בתשלום
וכמה מים שותים מזה.
וכמובן אשמח לדעת מה היה מנהגם של כל הרבנים והאדמורים שרואים אותם מטיילים וכוסות המים הללו בידיהם.
תודה רבה מראש

[ארי במסתרים]

איני בטוח שקשור, סתם שיחה נאה אגב אורחא [ואולי יש לדייק מכך שדיברו רק על שתיה ולא על ברכה]:
http://www.otzar.org/aspcrops/155288_26 ... 102012.asp
http://www.otzar.org/aspcrops/155288_26 ... 102012.asp
http://www.otzar.org/aspcrops/155288_27 ... 102012.asp

למה היו צריכים לשתות בגילוי ראש? והאם ר' מנשה צוריאל גם שותה בגילוי ראש?

[ציבור]

ר' מנשה הוא ירא ושלם - ובודאי הוא תופס את העצה של ר' שמואל המבוארת שם

[מנשה צוריאל]

אני שמח שיש מי שמכירים אותי (למרות שאינני מכירם). אגב הכינוי ר' אינו הולם אותי כלל ועיקר. אני רחוק בתכלית, מצורתם הנעלית של אלו שהסתובבו כאן בעבר בינות לגנים המלבלבים, או ישבו בספסלים שעדיין ניצבים כאן בתצורתם המקורית.
המעיינות בקרלובי-ווארי ככל שידוע לי הם הפופולריים ביותר לפחות בצ'כיה. העיירה הציורית היא איזור תיירותי ממעלה ראשונה. מגיעים כאן תיירים מכל העולם והמלונות המפוארים כאן הם בהתאם. כמובן יש גם מלונות זולים יותר. בסוף המדרחוב בו שוכן הגייזר המרכזי, ישנו את מלון POP המפורסם בו התארחו מלכים ורוזנים ב-400 השנים האחרונות, שהוא המלון הוותיק ביותר באירופה כולה, כך למיטב זכרוני.
במלון זה כמובן נמצאים שועי עולם ועשירים מופלגים שכיסם מאפשר להם לשלם בין 150 יורו ללילה לאדם בחדר הכי פשוט, ועד ל1000 יורו.
בגייזר ממנו הבאתי את התמונה המים הם ללא תשלום. כמובן שיש שירותי ספא ועוד שאלו כבר כרוכים בתשלום. המעניין הוא שכל הבאים כאן מסתובבים עם כוסות מיוחדים עם קשית מובנית, ומזה עיקר הפרנסה כאן. כל חנויות המזכרות מציעים את הכוסות הללו למכירה, כשהכוס הזולה ביותר נמכרת ב-50 דולר. אבל אין תייר שלא קונה כוס שכזאת.
הברזים נמצאים בתוך מסדרון ארוך, כשכל ברזיה היא בעלת טמפרטורת צלזיוס שונה, מתחיל ב 30 עד 100 כמדומני.
ולעניין הגילוי ראש, אינני יודע מה טיבו. גם התיירים הגויים כאן לרבים מהם יש כובע על הראש, וגם אני הקטן לא הסרתי חלילה את כיפתי מעל ראשי, ואף לא נזקקתי לעצתו של ר' שמואל. אציין שלא נתקלתי עדיין בגילויי אנטשימיות כלשהם, אלא בסימפטיה ואהדה מופגנת ואדיבה. יתכן ומנהג זה היה במעיין אחר, ואולי גם הסיבה אכן היתה - מה יאמרו הגויים? בספר בו הובא הציטוט כתוב "באשכנז", היא גרמניה למיטב ידיעתי.

[ציבור]

אני שמח שיש מי שמכירים אותי (למרות שאינני מכירם).

זה לא עניין של הכרות. זה חזקת כשרות.

מכל מעיין זורם מים בחום אחר?
כמה מים שותים?
והאם יש הבדל בין המים החינמיים למים בתשלום, בהיבט הרפואי?

יש גם אפשרות ל'תפרנים' להסתדר שם? אכסניות זולות וכו'? אולי איזה שליח חב"ד?

[מנשה צוריאל]

יש גייזר אחד גדול, המים פורצים ממנו לגובה של כ-10 מטר והם רותחים מאוד. הם נופלים ומתאספים לתוך בריכה, משם הם זורמים לברזיות, שככל הנראה לכל אחת מהן יש מאגר כלשהו בו המים מתקררים בהתאם לרמת החום המצויינת על הברזיה.
אפשר לשתות כמה מים שרוצים, אבל אי אפשר לסבול יותר מכוס או שתיים בבת אחת. אציין כי למים יש השפעה די מידית על השותה, משום שהם משלשלים, מה שמעיד על הפעילות הבריאותית שהם עושים בגוף.
כל המים לשתיה הם ללא תשלום. אולי בחדרי הספא מצייעם עוד מינירלים לשתיה, אבל זה כבר לא קשור למעיינות המרפא כאן.
ככל הידוע לי אין כאן פעילות יהודית. הבית חב"ד הקרוב הוא בפראג שם יש מסעדה כשרה וביכנ"ס פעיל, בראשות השליח הרב מנס ברש שיחי' המתפעל את כל חיי היהדות באופן מעורר השתאות.
יש גם אכסניות זולות, אך בפראג שהיא שעתיים נסיעה מכאן, לבטח תמצא משהו.

[גוראריה]

אגב, יש תשובה באבנ"ז הל' יו"ט שמתייחס למים כאל משקה רפואי לגבי יו"ט [ודן לחלק בין מי קרלסבד למי מרינבד שאלו משפיעים מיד ואלו לא]

[היימישער]

לר' מנשה
זה נכון שאפשר לשתות את המים רק תוך כדי הליכה?
ככה הסבירו לנו את התמונות של כל האדמורי"ם עם כוס ביד.

[מנשה צוריאל]

בעיקרון הרופאים ממליצים ללכת אחרי השתיה, מכיוון וזה משלשל ומנקה את הגוף ההליכה מסייעת לעניין זה.
עד היום כולם שותים את המים תוך כדי הליכה.
רק מראה האדמורים והצדיקים חסר כאן. מי יודע? אולי עוד יבוא מישהו ויחזיר עטרה ליושנה?
אגב, מישהו מכם שמע פעם על "מריאנסקה לאזנה"?

[יאיר]

מה אתה צריך משם? אפשר בפרטי.

[מנשה צוריאל]

זה נשמע שאתה גר סמוך לשם.
התכוונתי בעיקר לאתגר את חברי הפורום.
רמז - התקיימה שם ועידה גדולה מאוד ומפורסמת בעבר.

[ברקים רב]

ה"ה מארינבד.

[מנשה צוריאל]

ה"ה מארינבד.

כל הכבוד!!
הבנין המפורסם שבו התקיימה בשעתו הכנסייה הגדולה של אגודת ישראל, עומד עדיין ביפיו ובהדרו, ומולו הגנים הנהדרים בהם הסתובבו הצדיקים.
אגב, בנין זה משמש היום כקזינו.

[ציבור]

איך יודעים מה המינון של השתייה? תדירות כמות ומס' ימים?
יש איזה הוראות בנושא? צריך ליווי רפואי?
תן פרטים רבים

[גוראריה]

באדיבות א' מחשובי אתרא הדין:
המלון הנ"ל בימים עברו...

[אותה אבקש]

ה"ה מארינבד.

כל הכבוד!!
הבנין המפורסם שבו התקיימה בשעתו הכנסייה הגדולה של אגודת ישראל, עומד עדיין ביפיו ובהדרו, ומולו הגנים הנהדרים בהם הסתובבו הצדיקים.
אגב, בנין זה משמש היום כקזינו.

אולי אין זה המקום הראוי, אך נתבקשתי ע"י ידיד השוהה היום במרינבאד להמציא לו את כתובת הבנין, האם ידוע לאי מי?
כמו"כ, אם ידוע לאי מי הכתובת של מלון ''לייטנער'' המפורסם שם התאכסנו צדיקי עולם זי"ע?
בתודה מראש.

[דרומי]

אדמו"ר האמצעי מחב"ד - בנו של בעה"ת - מספר באגרתו הידועה (נדפסה גם בספר 'בית רבי') שהיה בקרלסבד ונפגש עם מהר"ם בנעט ושוחחו בענין ברכת מים אלו. אני אישית לא כ"כ הבנתי את המסקנה שם, נראה יותר שם שכן צריך לברך.

[פולסברג]

אדמו"ר האמצעי מחב"ד - בנו של בעה"ת - מספר באגרתו הידועה (נדפסה גם בספר 'בית רבי') שהיה בקרלסבד ונפגש עם מהר"ם בנעט ושוחחו בענין ברכת מים אלו. אני אישית לא כ"כ הבנתי את המסקנה שם, נראה יותר שם שכן צריך לברך.

התוכל להביא את כל דברי האגרת הזאת? ייש''כ!

[גיורא בשמי שמיא]

איני בטוח שקשור, סתם שיחה נאה אגב אורחא [ואולי יש לדייק מכך שדיברו רק על שתיה ולא על ברכה]:
http://www.otzar.org/aspcrops/155288_26 ... 102012.asp
http://www.otzar.org/aspcrops/155288_26 ... 102012.asp
http://www.otzar.org/aspcrops/155288_27 ... 102012.asp

ואני שמעתי המשך הסיפור, כמדומה ממקורות חב"דיים, ואולי אני טועה בזה, שר' ישראל ענה למהר"ש, "מה כבודו חושב, שאני לא חשבתי על עצה זו? אך פאה עולה כסף, ומי מממן את זה? החסידים? אינני מחמיר על גבם של אחרים."
אין אחריות על אמינות הדברים, וגם לא זכור לי מקור, אך גם במקור ב"בעקבות היראה" הדבר מובא כ"חסידים מספרים", ואם כי אינני 'חסיד' במובן המקובל, אשער שלכלל 'חסידים מספרים' הגעתי.

[לבי במערב]

התוכל להביא את כל דברי האגרת הזאת? ייש''כ!

מצוי בה"ב.

[לבי במערב]

. . ואני שמעתי המשך הסיפור, כמדומה ממקורות חב"דיים, ואולי אני טועה בזה . .

אינו בגדר 'אולי' (ולאו כל כמיני' לומר שיש בו את מדת הדייקנות הנצרכת כדי להכלל בהגדרה 'חסידים מספרים').

[פולסברג]

התוכל להביא את כל דברי האגרת הזאת? ייש''כ!

מצוי בה"ב.

תודה רבה!

[גיורא בשמי שמיא]

. . ואני שמעתי המשך הסיפור, כמדומה ממקורות חב"דיים, ואולי אני טועה בזה . .

אינו בגדר 'אולי' (ולאו כל כמיני' לומר שיש בו את מדת הדייקנות הנצרכת כדי להכלל בהגדרה 'חסידים מספרים').

אכן, מקור הדברים בשינויים, בספרו של יעקב מרק עמ' 95, "א מתנגד'ישער נוסח איז פאראן, אז רבי ישראל זאל דערצו האבען באמערקט: 'איך קען מיך דאס ניט פארגינען. ווען איך זאל אויסגעבען געלד אויף א פארוק, וועל איך ניט האבען מיט וואס צו באצאהלען פאר דער אכסניא...'"
ובתנועת המוסר ח"א ע' 378 (בדפי האוצר) הנוסח: "אילו היה מוציא כספים על פאה נכרית - אמר ר' ישראל - לא היה נשאר לו לשלם שכר האכסניה והיה צריך להטיל את עצמו על הצבור"
אי לכך אתקן מילותי:
א. לא שמעתי ממקור חב"די (שמעתי את הסיפור לראשונה בשיחה עם חסיד חב"ד, אך כנראה שלא הוא שסיפר, אלא מישהו אחר שנכח).
ב. לא אמר שחשב על זה מקודם (ואולי לא עלה על דעתו בגלל המחיר הגבוה, ואולי דעתו כבעל פתח הדביר ודעימיה דאין אפי' מדת חסידות לא ללכת בגלוי הראש במרחץ, ואולי דעתו שאין פ"נ מועיל לכיסוי הראש, כהפרמ"ג סי' צ"א וש"א, עיין המצוין באוצרות יעקב - קליין ח"א ע' ס, ואולי באמת לא חשב על זה, זה בכל זאת המצאה - וקצת דחוק שהרי לא מדובר בגאון מן השורה אלא עם הגרי"ס).
ג. לא אמר שהחסידים מימנו את הפאה של הרבי, ויתכן שהיה לו גדולה מעצמו, ואין לי ידיעה בזה.
ד. לא הגעתי למדת הדייקנות הנצרכת כדי להכלל בהגדרת 'חסידים מספרים', ולא אפילו לזו הנצרכת ל'א מתנגד'ישער נוסח'.
ה. אכן לאו כל כמינאי אפילו לדמות בנפשי שהגעתי למדת הדייקנות של 'חסידים מספרים', וצ"ע אם גם ל'א מתנגד'ישער נוסח' סף הקבלה הוא מעל ומעבר למך כדכוותי.
ו. ובעצם צ"ע על 'א מתנגד'ישער נוסח' שהוא תרתי דסתרי, וכמש"כ הגראא"ק שם לעיל מיניה (באוצר עמ' 24) לענין סיפור אחרת, ג"כ מפי החסידים, "מה שהשיב על זה ר' ישראל - אין אנו יודעים. חסידים אינם מספרים יותר. ואשר לבעלי המוסר - הרי בכלל אינם יודעים שום מעשיות...". ולגודל התמיה מוכרחים לדחוק ולחלק בין מתנגד'ישער ובין בעלי המוסר, ועצ"ע.

[לבי במערב]

ייש"כ. ומודים דרבנן היינו שבחייהו.

לא אמר שהחסידים מימנו את הפאה של הרבי, ויתכן שהיה לו גדולה מעצמו, ואין לי ידיעה בזה.

אכן (ממסחר במניות ועוד).

[גיורא בשמי שמיא]

שוב מצאתי שכבר נכב"ב.
ומצאתי מקור קדום יותר לנוסחו של מארק (אם כי לא אדע אמינותו) באוצר.

[לבי במערב]

במה עדיף מ. ליפסאָן על פני ר"י מארק?

[גיורא בשמי שמיא]

במה עדיף מ. ליפסאָן על פני ר"י מארק?

חשבתי שהוא מוקדם בשנים, ועקב הערתו בדקתי, והנה טעיתי, וטל"ח. ספרו של ליפסאן יצא לאור בשנת 1928, ואילו זה של מארק בשנה הקודמת. חוץ מזה אין לי ידיעה בסדר העדיפות לכאן או לכאן.

[לבי במערב]

ייש"כ. ומודים דרבנן היינו שבחייהו.