לולב שעליו פתוחים

הלכות חג בחג, חקרי מנהג. מאמרים לעיון והורדה
חכם באשי
הודעות: 9995
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

לולב שעליו פתוחים

הודעהעל ידי חכם באשי » ה' נובמבר 01, 2012 8:55 pm

ר' זהר עמר, בספרו על ארבעת המינים (נווה צוף תשע) דן על איורי ארבעת המינים במטבעות היהודים מתקופת המרד הגדול (שלהי בית שני).
בעמ' 64 הוא מביא צילום של אחד מהמטבעות ובכיתוב שמתחתיו הוא מתאר את הנראה בו:
מטבע משנת ארבע למרד הגדול, ובו שני אתרוגים שפיטמיהם כלפי מעלה, עלעלי הלולב פתוחים, וההדסים נושאים פירות.

(ארבעת המינים, עמ' 64).
אותי מעניין בעיקר הפרט, ש"עלעלי הלולב פתוחים".
כי בתרגום לשיה"ש נאמר, שהכהנים פותחים את אצבעותיהם כ'עלי לולב'.
האם היה כזה מנהג?

סמל אישי של המשתמש
מאיר סובל
הודעות: 1412
הצטרף: ד' דצמבר 21, 2011 4:14 pm
מיקום: אלעד יצ"ו

Re: לולב שעליו פתוחים

הודעהעל ידי מאיר סובל » ה' נובמבר 01, 2012 10:23 pm

קח בחשבון את רמת הדיוק בציור ואיור דברים דקים שלא קיימת בחריטות מאז, והכל גס יותר יחסית לימינו שיש איזמלים דקיקים ומחשבים שמבצעים את הדיוק.
אם היה מצייר לולב סגור לגמרי - הרי זה היה נראה מחט או מקל, ומה"ת שזה לולב?
בעל כרחו עשה חריטה של לולב עם עלים, ובע"כ שיש מרווח בין העלים. ודינא הוא שנפרדו עליו כשר.

חכם באשי
הודעות: 9995
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: לולב שעליו פתוחים

הודעהעל ידי חכם באשי » ה' נובמבר 01, 2012 10:34 pm

חבל שאיני יכול להעלות את הציור על המטבע (אין לי סורק). אבל אם היית רואה אותו גם אתה היית מסכים שיותר קשה לצייר לולב כזה, עם עלים פתוחים, מאשר לולב רגיל (סתום). והחקקים של אז ידעו היטב לחקוק גם לולב סגור, כמוכח ממטבעות אחרות בנות התקופה (וממטבעות בר כוכבא). ושם כל המביט יודע שלפניו לולב.

אברהם
הודעות: 1046
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: לולב שעליו פתוחים

הודעהעל ידי אברהם » ה' נובמבר 01, 2012 10:51 pm

רבינו באשי, כמדומה שטעית בהבנת דברי תרגום שה"ש.

התרגום לא בא לתאר את צורת כפות ידי הכהנים שהם פתוחים כלולבים,
אלא יש כאן תיאור כללי של צורת עמידת הכהן
שהוא עצמו זקוף וגבוה [אולי גם בגלל שהיה המנהג 'לעמוד על הדוכן', והיו עומדים מעל הקהל זקופים וגבוהים, וכידוע שכבר תמהו האחרונים מהו מקור דין זה שיעמוד ע"ג הדוכן דוקא, ואכמ"ל בישוב, אבל אולי כאן יש רמז לזה דבעינן קומתך כתמר]
ו[אצבעות] ידיו פרושות השמימה לכל עבר [כידוע דדעת תרגומי א"י שפרישת כפי הכהן היא כלפי השמים, כצורת המתפלל דאז "פרשים כפיהון בצלו", ולא כמנהגינו שהוא כצורת ברכה. ויש להאריך במקורות לכאן ולכאן. וראה רבינו בחיי שהאריך להוכיח שפרישת כפי אהרן [שממנו למדנו דין פרישת כפים] לא היה כמנהג המברך, כמו שעושה האפיפיור בברכו את העם, אלא היה כלפי שמים, עיי"ש שתוקף הנוצרים ע"ז].

וזהו הדמיון לעץ התמר,
שגופו מיתמר ועולה ומעל ראשו יוצאים לולביו וענפיו לכל עבר.

עיי"ש בלשון התרגום, וגם הפסוק הלא מיירי בקומתך שדמתה לתמר.

חכם באשי
הודעות: 9995
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: לולב שעליו פתוחים

הודעהעל ידי חכם באשי » ו' נובמבר 02, 2012 12:25 am

אביא את לשון התרגום:
ובעדן דפרסין כהניך ידיהון בצלו ומברכין לאחיהון בית ישראל דמיין אצבען ידיהון מתפרשין כלולבי דתמר וקומתהון כדקלא וקהליך קיימין אפין באפין כל קבל כהניא ואפיהון כבישן לארעא כאתכלין דענבין.

הרי ש'מתפרשין כלולבי דתמר' בא לכאורה לתאר את צורת פתיחת האצבעות. לא?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 13422
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: לולב שעליו פתוחים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ו' נובמבר 02, 2012 12:27 am

מה שאברהם הציע הוא שהכוונה היא שכל אצבע היא כלולב אחד שהיינו כשם הלולבים השונים פרושים לכיוונים שונים כך האצבעות פרושות ולא כהתפרשות של כל לולב בפני עצמו.

חכם באשי
הודעות: 9995
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: לולב שעליו פתוחים

הודעהעל ידי חכם באשי » א' נובמבר 04, 2012 6:45 pm

הבנתי. תודה לכם.
ומה נעשה עם הציור שעל המטבע? האם הם סתם ציירו את הלולב כך?

המהדיר
הודעות: 274
הצטרף: ג' אוקטובר 11, 2011 3:41 am

Re: לולב שעליו פתוחים

הודעהעל ידי המהדיר » א' נובמבר 04, 2012 9:47 pm

גם פתוח, לא?
xxx.PNG
xxx.PNG (438.19 KiB) נצפה 1178 פעמים

החזן
הודעות: 313
הצטרף: ו' אוקטובר 12, 2012 2:17 pm

Re: לולב שעליו פתוחים

הודעהעל ידי החזן » א' נובמבר 04, 2012 10:25 pm

מסתבר לומר שהתמונה נעשתה לאחר סוכות, לאחר הכסכוס ולאחר שהורידו כנהוג את הטבעות בהושענא רבה לפני הלל.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 10176
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: לולב שעליו פתוחים

הודעהעל ידי איש_ספר » א' נובמבר 04, 2012 10:42 pm

7.jpg
7.jpg (67.42 KiB) נצפה 1166 פעמים
17.jpg
17.jpg (50.13 KiB) נצפה 1166 פעמים

חכם באשי
הודעות: 9995
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: לולב שעליו פתוחים

הודעהעל ידי חכם באשי » א' נובמבר 04, 2012 11:21 pm

תודה, אי"ס.
על התמונה האחרונה שהבאת דן זהר עמר.
בקיצור, מה הפשט?
אשאל אחרת: האם ישנה בעייה הלכתית בכזה לולב (בהנחה שהתיומת סגורה).

החזן
הודעות: 313
הצטרף: ו' אוקטובר 12, 2012 2:17 pm

Re: לולב שעליו פתוחים

הודעהעל ידי החזן » א' נובמבר 04, 2012 11:42 pm

בפולמוס הלולב הקנרי דנו הפוסקים בלולב שצורת גידולו שונה. ולשאלת כשרותו, הרי זהו "נפרצו עליו" לאחד הפירושים.

היימישער
הודעות: 614
הצטרף: ד' ספטמבר 05, 2012 8:17 pm

Re: לולב שעליו פתוחים

הודעהעל ידי היימישער » א' נובמבר 04, 2012 11:50 pm

משנה מסכת סוכה פרק ג
...נפרדו עליו כשר רבי יהודה אומר יאגדנו מלמעלה...
גמ' סוכה דף כ"ט ב
נפרדו - דאיפרוד אפרודי.
רש"י שם
נפרדו עליו - מחוברין הן בשדרה, אלא שלמעלה הן נפרדין לכאן ולכאן כענפי אילן.

שולחן ערוך או"ח סימן תרמ"ה סעיף א'
לולב שנפרדו עליו זה מעל זה ולא נדלדלו כעלי החריות, כשר, אפי' לא אגדו. הגה: ומ"מ מצוה מן המובחר בלולב שאין עליו פרודות לגמרי (המגיד ור"ן פרק לולב הגזול).
משנה ברורה על סימן תרמה סעיף א
(א) שנפרדו - היינו כמו ענפי השבט שעומדין פרודות ויכולין לאגדן:
(ב) ולא נדלדלו כעלי החריות - דטבע החריות שנפרדו העלין ונתרחקו הרבה ובמקום חבורן נתקשו כעץ ואין יכולין לאגדן יחד:
(ג) פרודות - הט"ז העלה שמה שהחמיר הרב המגיד למצוה מן המובחר הוא דוקא היכי שכל עליו תלויות למטה רק שעולין עם הלולב [ונפרצו עליו שפסול הוא כגון שנתלשו עליו לגמרי מן הלולב או שתלויות למטה וגם אין עולין עם הלולב או שנדלדלו ממקום חיבורן בשדרה ועדיין מעורין במקצת] אבל כל שאין עליו תלויות אלא שקצת נוטה לצדדין אפילו מצוה מן המובחר אין כאן אמנם במאמר מרדכי וכן בבכורי יעקב מפקפקין על דברי הט"ז ודעתם כסתימת הרמ"א דלמצוה מן המובחר יש ליזהר שלא ליטול לכתחלה לולב אא"כ שוכבין עליו זה על זה ולא לצדדין:

לוצאטי
הודעות: 441
הצטרף: א' נובמבר 07, 2010 1:41 pm

Re: לולב שעליו פתוחים

הודעהעל ידי לוצאטי » א' אוקטובר 16, 2016 11:29 am

ירושלמי סוכה ג ב כתב:כפות תמרים. ר' טרפון אומר כפות תמרים. ר' עקיבה אומר כפות תמרים כשמן. ר' יודה אומר אם נפרד יאגדנו.

ר' טרפון מצריך כפיתה לכל לולב (עיין פנ"מ); ר' עקיבה אומר כשמן - כמו כף, דהיינו עלים פרושים; ר' יהודה סובר כר"ט אלא מצריך כפיתה רק אם נפרד.
מ"מ מבואר שהציורים הללו כשיטת ר"ע, וכשם שבחלק מן הציורים מופיע רק הדס אחד וערבה אחת, ג"כ כשיטתו.
יש לציין שלנוצרים יש חגא שמהלכים בה עם כפות תמרים, ואף אצלם הכפות פרושות בדווקא.


חזור אל “סוכות ושמנ"ע”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ואורח אחד