מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

ספר 'שבולי הלקט' וספר הרוקח - לטיבן של המהדורות החדשות

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
חכם באשי
הודעות: 9985
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

ספר 'שבולי הלקט' וספר הרוקח - לטיבן של המהדורות החדשות

הודעהעל ידי חכם באשי » ה' נובמבר 15, 2012 8:26 pm

חיבור חשוב זה (שאינו זקוק להמלצתי...) לא זכה למהדורה משובחת. גם המהדורה החלקית של מירסקי רחוקה מהגדרה זו.
במיוחד חשוב להשוותו עם ה'כפילים' השונים שיש לו.
האם ידוע למישהו אם יש העוסק בההדרת הספר? או אחד שבקי טובא בו?

החזן
הודעות: 313
הצטרף: ו' אוקטובר 12, 2012 2:17 pm

Re: ספר 'שבולי הלקט'

הודעהעל ידי החזן » ה' נובמבר 15, 2012 8:30 pm

כמדומה שמכון זכרון אהרן עוסק בההדרתו.

חכם באשי
הודעות: 9985
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: ספר 'שבולי הלקט'

הודעהעל ידי חכם באשי » ה' נובמבר 15, 2012 8:40 pm

תוכל למסור לי פרטים יותר מדוייקים? כיצד להשיג את העוסק?
ידוע לך גם מי בדיוק מחכמי המכון עוסק בו?
תוכל לענות לי באישי.
תודה רבה.

אורח_נטה
הודעות: 29
הצטרף: ג' ינואר 10, 2012 3:48 pm

Re: ספר 'שבולי הלקט'

הודעהעל ידי אורח_נטה » ג' נובמבר 20, 2012 7:16 am

זכרון אהרון הויצא כבר את הספר בשנה שעברה. פרטים ניתן למצוא בכמה קטלוגים של הספריות הגדולות (ובקטלוג המאוחד). לספריה הלאומית זה לא הגיע.
הספר היה לפני לכמה רגעים ואיני זוכר כמעט מאומה . כמדומה שיש לו ב"כ ומכיל גם את השה"ל המקוצר שהיה לפני כמה מרבותינו.

תוכן
הודעות: 5053
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: ספר 'שבולי הלקט'

הודעהעל ידי תוכן » ג' נובמבר 20, 2012 5:56 pm

שבלי הלקט המקוצר הוא שבלי הלקט הנדפס עד למהדורת בובר, שהיא המהדורה הנפוצה כיום. ויש לדייק שלא רק קיצור יש פה אלא גם תוספת דברים על המקור.

חכם באשי
הודעות: 9985
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: ספר 'שבולי הלקט'

הודעהעל ידי חכם באשי » ג' נובמבר 20, 2012 8:02 pm

תוכן, הדברים ידועים לי.
כתבו על פיינטוך, תא שמע, י"ש שפיגל ואחרים.

ובנוגע לאשכול גופו.
אם מכון 'זכרון אהרן' הדפיסו את הספר, חזקה על 'חברים' כמותם שעשו עבודה גרועה.
הם כמובן לא השתמשו בכתה"י הנוסף של 'שבלי הלקט' המשקף עריכה נוספת ויש בו כ-15 אחוז הוספות (אך גם השמטות!), לדברי תא שמע.
הם גם, כמסתבר, לא השוו את שבה"ל ל'ספר תניא', שגם הוא עיבוד-קיצור איטלקי לשבה"ל, כידוע וכמפורסם.
לא ראיתי את מהדורת 'זכרון אהרן', והלוואי שאתבדה!

המהדיר
הודעות: 274
הצטרף: ג' אוקטובר 11, 2011 3:41 am

Re: ספר 'שבולי הלקט'

הודעהעל ידי המהדיר » ג' נובמבר 20, 2012 8:46 pm

לא תתבדה. זו הדפסה חוזרת של מהדורת בובר בעימוד חדש

חכם באשי
הודעות: 9985
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: ספר 'שבולי הלקט'

הודעהעל ידי חכם באשי » ג' נובמבר 20, 2012 9:15 pm

בושה!

אומר מעט
הודעות: 23
הצטרף: ב' אוקטובר 29, 2012 2:02 pm

Re: ספר 'שבולי הלקט'

הודעהעל ידי אומר מעט » ד' נובמבר 21, 2012 9:26 am

חכם באשי כתב:בושה!

למה בושה
נערך לאחרונה על ידי אומר מעט ב ב' נובמבר 26, 2012 10:35 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

חכם באשי
הודעות: 9985
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: ספר 'שבולי הלקט'

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' נובמבר 21, 2012 9:58 am

מכון המתיימר לההדיר ספרים ובסך הכל מדפיס, זו בושה וחרפה!
ואם אינך יודע את ההבדל בין ההדרה להדפסה, אתה באמת בבעייה והייתי ממליץ לך לפתוח קיוסק.

אומר מעט
הודעות: 23
הצטרף: ב' אוקטובר 29, 2012 2:02 pm

Re: ספר 'שבולי הלקט'

הודעהעל ידי אומר מעט » ד' נובמבר 21, 2012 2:33 pm

הדרנא בי
נערך לאחרונה על ידי אומר מעט ב ב' נובמבר 26, 2012 10:34 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

חכם באשי
הודעות: 9985
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: ספר 'שבולי הלקט'

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' נובמבר 21, 2012 2:40 pm

אה, אם הם לא מתיימרים להציג את עצמם כמכון לההדרת ספרים, אז ממש ממש טעיתי. ועמם ועמך הסליחה והמחילה...

אורח_נטה
הודעות: 29
הצטרף: ג' ינואר 10, 2012 3:48 pm

Re: ספר 'שבולי הלקט'

הודעהעל ידי אורח_נטה » ד' נובמבר 28, 2012 10:54 am

תוכן כתב:שבלי הלקט המקוצר הוא שבלי הלקט הנדפס עד למהדורת בובר, שהיא המהדורה הנפוצה כיום. ויש לדייק שלא רק קיצור יש פה אלא גם תוספת דברים על המקור.

חכם באשי כתב:תוכן, הדברים ידועים לי.
כתבו על פיינטוך, תא שמע, י"ש שפיגל ואחרים.



כתב ע"כ גם ר' יחיאל וולר בספר זכור לאברהם תשנד תשנה והוא מוצא מחברים שקדמו לדפוס שהיה לפניהם את הנוסח המקוצר. את המאמרים אחרים לא קראתי ואיני יודע אם הוא טוב מהם כמותם או פחות מהם. אבל מעלה גדולה יש לו שהוא זמין כולו לקריאה באוצר. http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?28081& עמ' 11 ואילך



ובנוגע לשבלי הלקט של זכרון אהרון. אין לי שום אינטרס להגן עליהם ואף אנכי הק' מצאתי להם שגיאות קשות (שמקומם ראוי להם באשכול אחר. אם יש כזה) אבל כל עוד הטענה היא מדוע לא הוציאו יותר טוב. נו, עם זה אפשר לחיות.
קשה לי להאמין שיש מי שטורח ועוסק בכת"י ובהשוואות וכו' וידיו רפות רק בגלל שמישהו קדם לו בעבודה רשלנית (סו"ס הרי פרנסה לא נגרמת ממכירות הספר אלא -אם בכלל- מנדיב או מכון שמוזילים כספם למטרות אלו. והנזק שיש בחשש שמא בגלל מהד' זכרון אהרון הם יימנעו מלהחזיק את ידי המהדיר העתידי. קטן בהרבה מן התועלת שיש ללומדים כעת במהד' קריאה נוחה ומוערת).

אא"כ יימצא שהם גרעו הרבה מן השבה"ל שלפניהם ואז כל דברי בטילים כעפרא.

חכם באשי
הודעות: 9985
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: ספר 'שבולי הלקט'

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' נובמבר 28, 2012 11:31 am

כולי תקווה, שהרב שמחה חסידה, המומחה הגדול ביותר לתורת בעל שבה"ל, יזכה לסיים את הכרך השני מהחלק השני של 'שבלי הלקט' (שחלקו הראשון יצא ע"י מכון ירושלים וגם השני אמור לצאת דרכו), ואז ייגש לעבודה החשובה לההדיר את 'שבלי הלקט'. והוא, כחזקתו, יוציא מתחת ידו עבודה מעולה ומשובחת!

גביר
הודעות: 1261
הצטרף: ה' אפריל 03, 2014 4:33 pm

Re: ספר 'שבולי הלקט'

הודעהעל ידי גביר » ג' יוני 10, 2014 3:36 pm

אגב העיסוק בשיבולי הלקט מהדורת זכרון אהרון אעיר שבשיבולת רלד, במהדורת זכרון אהרן עמ' שסז, מובא נוסח ספירת העומר "היום לעומר יום אחד וכן שני ימים עד שבעה", כלומר שהמילה לעומר באה מייד לאחר המילה היום, ושם בהערה 48 "כנוסח זה מצאתי רק בדברי רבינו ובספר התדיר שכנראה הועתק מכאן" ובאמת כך הוא גם בתניא רבתי [ובמהדורת מוסד הרב קוק של תניא רבתי לא צוין דבר על זה] והוא נוסח רומי המופיע בסידורים שבנוסח זה. ואכן נוסח זה כנראה לא היה מוכר, ויעויין בנטעי גבריאל על ענייני ספירת העומר פרק לב סעיף ה הערה י [כרך ג עמוד קצא] שהביא מנהג בעל לב העברי לספור שלוש פעמים - בנוסח אשכנז [בעומר] ספרד [לעומר] והספרדים [ימים לעומר], וכנראה שלא הכיר את נוסח התימנים [בארמית] ואת נוסח רומי "היום לעומר" שכן אז היה סופר חמש פעמים, גם כמנהגים אלה

יעקב כהן
הודעות: 547
הצטרף: ו' מרץ 22, 2013 4:31 pm

Re: ספר 'שבולי הלקט'

הודעהעל ידי יעקב כהן » ג' יוני 10, 2014 5:45 pm

זו תגובת המו"ל לכתוב לעיל (ואין בדברי אלא מעשה קוף בעלמא)
לא היה לי כל ענין להשתמש בעריכות נוספות, כאשר בשתי כתבי היד המתוארכים לתקופת חייו של בעל שבלי הלקט הנוסח זהה לשבלי הלקט שבידינו שהוא כנראה הנוסח הקדום והמדויק ביותר הקיים. כל שאר הקיצורים והעריכות הם פחותים בערכם כיון שלא ידוע מי הוסיף עליהם את ההוספות שהזכרת. אכן, בשבלי הלקט הקצר שהיה נפוץ ביותר לפני שלמה בובר, השתמשנו כי הקדמונים הכירו רק אותו, ולכן שילבנו אותו בספר וציינו הערה במקומות הבודדים שבהם יש בו תוספת על השלם.
בענין התניא רבתי. ההשקפה המקובלת היא שהוא עיבוד שנעשה לספר שבלי הלקט (אולי ע"י ר' יחיאל בן הרא"ש), ולכן הוא לא נחשב בעיני כ'עוד מקור'. אכן הרב בראון במהדורת מוסד הרב קוק מנסה להוכיח שזה לא עיבוד אלא חכם אחר שלמד באותו "בית מדרש" של השבה"ל ומכאן הדמיון ביניהם, ע"ש. קראתי את דבריו ולא השתכנעתי, וכן מומחים מידידי.
כל הספרים שזיכני ה' לערוך, אינני מתיימר לערכם בשיטה מדעית, דהיינו השוואת כל המקורות מאותה התקופה עם הסידורים והמחזורים, תיארוך הזמנים שיטות הכתיבה וזיהוי הכותבים והאישים וכו'. את זה אני משאיר לבטלנים שיבואו עם זה לעולם הבא.
מכון זכרון אהרן כעיקרון, הוא מכון תורני ולא מדעי, ולכן הספרים אמורים לשמש את האברך העבדקן המצוי מהכולל שרוצה ספר נעים ללמוד בו את הסוגיא, והוא בהחלט לא מיועד למי שמחפש בו את החלק המדעי כי לא ימצאנו.

לוצאטי
הודעות: 585
הצטרף: א' נובמבר 07, 2010 1:41 pm

Re: ספר 'שבולי הלקט'

הודעהעל ידי לוצאטי » ד' יוני 11, 2014 8:50 am

תגובה מגוחכת שלא מוסיפה כבוד לכותב.

בקשה מינימלית ממוציאי ספרים כיום, שיעבדו לפי כ"י ולא לפי OCR מדפוסים, בפרט שבובר לא היה מאוד דייקן. אם רצונם בהדפסות חוזרות באותיות יפות, אין סיבה שיקראו לעצמם 'מכון' ויתהללו בהקדמות ומבואות וכו'. זה מפעל להדפסת ספרים.
ואם שינויים של מילה פה ומשפט שם נקראים אצל הכותב 'נוסח זהה', הרי זה מוכיח על טיב עבודתו. כל מי שעוסק בנוסחאות ולו בהעברה בעלמא יודע שלעתים מילה אחת משנה את כל המשמעות. זו שאלה תורנית ממדרגה ראשונה בלא שמץ של 'מדעיות'.

תניא רבתי הוא חיבור של ר' יחיאל ב"ר יקותיאל בעל 'מעלות המידות' וסופר כי"ל של הירושלמי, כך הוכיחו פיינטוך ועוד.
הכותב הוא ודאי איטלקי ולא יכול להיות ר' יחיאל בן הרא"ש.

יעקב כהן
הודעות: 547
הצטרף: ו' מרץ 22, 2013 4:31 pm

Re: ספר 'שבולי הלקט'

הודעהעל ידי יעקב כהן » ד' יוני 11, 2014 1:09 pm

כנ"ל (כנ"ל)
למגיב הנכבד.
הנני העני העורך של שבלי הלקט מהדורת זכרון אהרן אבאר את דברי הקודמים.
לא נמצא שום שינוי משמעותי של מילה ומשפט וכיוצא בזה בין הכתב יד הקדום ביותר של השה"ל לבין מהדורתו של בובר. בובר עצמו כותב בהקדמתו שלפניו היו שתי כתבי ידות, האחד קודם מאוד ישן נושן, והשני חדש יותר משנת רס"א. לאחר ההשואה של הכת"י הקדום ביותר הידוע כיום עם מהדורתו של בובר התחזקה ההשערה כי הכת"י הקדום עמו השתמש בובר היה הכתב הזה! למעט השמטת כינויים שונים לרבנים.
מירסקי ומהדורתו זה הדוגמא למה שאני קורא מהדורה מדעית. דהיינו הערות לאורך כל הטקסט, על שינויים בכתיב חסר או מלא של מילה, יהודה בה"א או יאודה באל"ף, בנימין או בנימן וכיו"ב. אלו דברים שמלאים את הלומד המצוי והעיסוק בהם הוא בגדר מבלה עולם ושיעמום כרוני. אני אישית בספרים שערכתי לא התייחסתי לשינויים כגון אלו, אלא לדברים שיש להם משמעות בלבד.
ולענין עצם מהותו של המכון. ככל הידוע לי הוא לא משתמש בכלל בטכנולגית OCR, אלא או שהוא מקליד את כל החומר בעצמו על ידי קלדן קבוע, או שהוא משתמש בטקסטים של בר אילן ע"פ הסכם כלשהוא, והעורך מגיה את החומר תוך כדי עבודתו פעם נוספת. כל מי שלומד בספרי המכון יראה שיש כאן עבודה נוספת ולא רק סריקה עקרה, בפיסוק ניקוד קיטוע הוספת מראי מקומות והפניות למאות ואלפים, כך שזה לא כמו מכון יריד הספרים ומיר שהם עושים עיבוד טקסט דיגטלי ותו לא.
אמת ויציב היא שיש במכון זה בעיה של ביקורת. הטקסט עצמו לאחר עריכתו עובר ביקורת שיטחית של פסיקים נקודות וציון לחוסר מראי מקומות וכדומה ולא יותר. ההערות תוכן אינן עוברות כל ביקורת כלל והם נשארות כפי הבנת העורך עצמו בלבד, ואני אישית מיצר על כך, ועל כן בספר הרוקח שערכתי ויצא לאור אי"ה בשבוע הקרוב עמדתי על כך שמבקר מטעמי יעבור על החומר שוב לפי טעמו והתוצאות דברו בעד עצמן.
חשוב לציין שלא תמיד אפשר להשוות עבודתו של מכון זה למכונים ותיקים אחרים, כיון שהוא לעיתים קונה עובודת מוכנות שעשו אנשים באופן פרטי לפי טעמם, וכן הכסף שהוא משלם אם בכלל נמוך לאין ערוך מכל מכון ותיק אחר ולכן המוטיבציה להשקעה חסרת תקדים היא בהתאם.

חכם באשי
הודעות: 9985
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: ספר 'שבולי הלקט'

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' יוני 11, 2014 1:56 pm

במחילה,
מירסקי השתמש בכת"י שנכתב עוד בחיי מחבר הספר, בשנת ה'כ, הקדום יותר לשני כתה"י בהם השתמש בובר.
דבריך כי מירסקי מתמקד בהערותיו על שינויי כתיב חסר/מלא - אינם אמת. מהדורתו מצוייה באוצר (וגם בה"ב) וכל המעיין יראה שכמעט ואין כאלו הערות. אני עצמי לא מצאתי ואפילו לו הערה אחת כזו, וכתבתי 'כמעט' רק לרווחא דמילתא. אך אפילו אם תמצאנה כמה הערות כאלו הם בטלים בששים ריבוא לעומת שאר הערותיו, הענייניות.

אכן, הרבה יותר קל 'לדאוג' לקורא ולמעיין ולהמעיט בהערות עד כמה שאפשר, כאילו שמישהו מכריח את הלומד לעיין בהערות המהדיר. לדאוג כך לקורא זה הרבה הרבה יותר נוח וקל מאשר להכנס לעומקו של ספר ולהוסיף לו ביאורים והערות הנצרכות, כפי שנהג מירסקי.

מה שנכון נכון
הודעות: 9379
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: ספר 'שבולי הלקט'

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ד' יוני 11, 2014 2:07 pm

חכם באשי כתב:מהדורתו מצוייה באוצר (וגם בה"ב).

אינה בהברובוקס. [אולי בעבר היתה].

גביר
הודעות: 1261
הצטרף: ה' אפריל 03, 2014 4:33 pm

Re: ספר 'שבולי הלקט'

הודעהעל ידי גביר » ד' יוני 11, 2014 2:34 pm

שינויי כתיב היו אולי נושא פעוט וחסר ערך לולא היה מדובר בדבריהם של רבותנו ראשונים כמלאכים, אולם כיצד ניתן לכנות עיסוק זה שעמום כרוני כאשר עוסקים בתורתם של ענקי הדורות שעפר אנחנו תחת כפות רגליהם כולי האי ואולי ועל כל טיפת דיו מדבריהם הקדושים יש לשבת שבעה אם לא שבעים נקיים?

חכם באשי
הודעות: 9985
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: ספר 'שבולי הלקט'

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' יוני 11, 2014 2:46 pm

מה שנכון,
אכן, טעיתי. בידי עותק אלקטרוני וחשבתי שהוא מה"ב ובאמת הוא מאוצרות התורה.

לייבעדיג יענקל
הודעות: 1001
הצטרף: ו' אפריל 04, 2014 3:57 am

Re: ספר 'שבולי הלקט'

הודעהעל ידי לייבעדיג יענקל » ד' יוני 11, 2014 7:31 pm

בצער רב קראתי כאן שבקרוב יופיע הרוקח במהדורת זכרון אהרן. היה לפני מסמך מוכן של המהדורה, עם הערות מגיה ומבקר, והיות שזכיתי לעסוק לא מעט בחיבורי הרוקח אוכל לקבוע שעדיף להשתמש במהדורות הישנות על טעויותיהן וחסרונותיהן, וכמובן להתייגע להבין את אמיתות דבריו של הרוקח ומשמעותם, מאשר ללמוד במהדורה זו של זכרון אהרן.
ספר הרוקח אכן מלא טעיות וחסרונות, שחלק נכבד מהם היה אפשר לתקן ע"פ כ"י פריז וכ"י נוספים המכילים קטעים גדולים של הרוקח. אבל זה כנראה נחשב ל'עבודה מדעית' ולא 'תורנית' ... ובזכרון אהרן לא טרחו לעשות זאת.
ע"מ להבין את הרוקח כראוי, יש לעמוד על אופיו הלקטני (כפי שהוא רומז בהקדמתו), ולהתייחס לכל המקורות שמהם שאב. בזכרון אהרן בקושי נגעו בזה.
ע"מ להבין את דברי הרוקח כדבעי, צריכים להכיר את עולמם של חכמי אשכנז שקדמו לו ואת חלקי התורה שהם עסקו בהם (שיש מהם שכיום אין רגילים בהם). בזכרון אהרן זה מן הסתם נחשב לענין מדעי שאין בו צורך, וכך צויין שם (לדוג' בעלמא) על קטע שהרוקח מצטט מדבריו של ר' יקר מבני המכירי שהכוונה לר' יעקב ב"ר יקר רבו של רש"י... ודוג' נוספת: הרוקח מציין במקום מסויים הערת מסורה 'לית', העורך של המהדורה לא טרח להתייחס לזה, המגיה ציין לפחות 'מה זה?'...
ע"מ להבין את הרוקח חייבים להכיר את שיטתם והשקפתם של חסידי אשכנז, כיום קל הרבה יותר לעשות זאת בזכות ספרים חשובים שנדפסו לאחרונה. לעומת זאת, בהערות שבמהדורת זכרון אהרן נתפרשו רמזי הרוקח ע"פ קבלת האר"י... או ע"פ סילופי עזריאל בן אליעזר שזייף את 'ספר החכמה' ע"ש הרוקח, או שנתבארו גימטריאות באמצעות 'מספר קטן' [- שהוא כשלעצמו ענין בעייתי, וודאי לא עלה על דעת חסידי אשכנז להשתמש בו].
כמו כן, בהערות ניכר חוסר הבנה את מה יש לקרב ומה לרחק. לשם מה למשל יש להביא בהערות לס' הרוקח את הענין שהספרדים נוהגים היום לברך 'הנותן ליעף כח' ע"פ האר"י, או את מנהגי האר"י בבציעת הפת של שבת. לאידך גיסא, נידונים רבים שיש צורך קריטי לבארם לא זכו להערות (כנראה זה נחשב לעבודה מדעית). השוואות מועילות ומתאימות לספרי הרוקח ורבו ריה"ח יש שם מעט מדי (וגם מה שיש הוא כמובן מספריהם המצויים בפרוייקט השו"ת, או מהפירוש המיוחס לרוקח עה"ת, שאינו לו אלא [ככה"נ] לאחד מתלמידיו שהוסיף בו הרבה ענינים שאינם שייכים לרוקח).
גם במבוא ניכר שאת תולדות הרוקח אספו מכל הבא ליד בלא ביקורת והבחנה ראויה, לדוג' בלבד, צויין שם שהרוקח נולד בין השנים תתק"כ לתתקל"ו (הלמ"ד במקור) לאלף הרביעי, ובהערה נכתב: "שנת לידתו המדויקת לוטה בערפל, אך כל החוקרים כתבו תאריכים משוערים הנעים בין השנים הנ"ל (1160-1176)". כ"ז נכתב בלי להתייחס לכך שבשנת תתקנ"ז נהרגה בתו הגדולה של הרוקח כשהיא בת י"ד שנים... דוגמא נוספת: על קטע מסויים בספר נכתב במבוא שכנראה נטלו הרוקח מספר הזוהר ותרגמו ללשה"ק... (בכלל, לגבי כל מ"ש שם על הקשר בין הרוקח לזוהר היתה עדיפה השתיקה מהדיבור.)
הבאתי דוגמאות ספורות ממש לבעיות שבמהדורת זכרון אהרן, ויש כאלה רבות למאות ואולי לאלפים.
תקותי היחידה היא שהיות שהמסמך שראיתי הוא בן כמה שנים, אולי בינתיים חזרו בזכרון אהרן ותיקנו הכל ע"פ מומחים באמת, אולם הדברים שהובאו כאן באשכול בשם האחראי של זכרון אהרן מרחיקים ממני תקוה זאת.
אציין גם שלפני שהבעתי את כאבי פה, ניסיתי ליצור קשר עם זכרון אהרן ולהעיר להם בצנעא, אך לא הצלחתי בזה.
ולסיכום: 'אברך עבדקן' המעוניין ללמוד בספר הרוקח מודפס באותיות חדשות ועליו הערות רבות, חלקן טובות (בעיקר בחלק ההלכה של הרוקח. ניכר שת"ח כתבן, אם כי חוש וטעם לעריכה אין לו) וחלקן מיותרות, והרבה מהם אף שגויות ומשובשות, ימהר לקנות את הרוקח של זכרון אהרן. לעומת זאת מי שמבקש מהדורה ראויה לשמה של הרוקח (שיש בה עבודה לכה"פ בסגנון מוה"ק ומכון ירושלים בשנים שעברו, דהיינו תיקון נכון של טעויות ושיבושים והערות הכרחיות ע"מ להבין את כוונת המחבר) ימשיך לצפות ולקוות.
נערך לאחרונה על ידי לייבעדיג יענקל ב ד' יוני 11, 2014 7:57 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

החוזר
הודעות: 100
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 5:15 pm

Re: ספר 'שבולי הלקט'

הודעהעל ידי החוזר » ד' יוני 11, 2014 7:43 pm

לייבעדיג יענקל כתב:בצער רב קראתי כאן שבקרוב יופיע הרוקח במהדורת זכרון אהרן. היה לפני מסמך מוכן של המהדורה, עם הערות מגיה ומבקר, והיות שזכיתי לעסוק לא מעט בחיבורי הרוקח אוכל לקבוע שעדיף להשתמש במהדורות הישנות על טעויותיהן וחסרונותיהן, וכמובן להתייגע להבין את אמיתות דבריו של הרוקח ומשמעותם, מאשר ללמוד במהדורה זו של זכרון אהרן.
ספר הרוקח אכן מלא טעיות וחסרונות, שחלק נכבד מהם היה אפשר לתקן ע"פ כ"י פריז וכ"י נוספים המכילים קטעים גדולים של הרוקח. אבל זה כנראה נחשב ל'עבודה מדעית' ולא 'תורנית' ... ובזכרון אהרן לא טרחו לעשות זאת.
ע"מ להבין את הרוקח כראוי, יש לעמוד על אופיו הלקטני (כפי שהוא רומז בהקדמתו), ולהתייחס לכל המקורות שמהם שאב. בזכרון אהרן בקושי נגעו בזה.
ע"מ להבין את דברי הרוקח כדבעי, צריכים להכיר את עולמם של חכמי אשכנז שקדמו לו ואת חלקי התורה שהם עסקו בהם (שיש מהם שכיום אין רגילים בהם). בזכרון אהרן זה מן הסתם נחשב לענין מדעי שאין בו צורך, וכך צויין שם (לדוג' בעלמא) על קטע שהרוקח מצטט מדבריו של ר' יקר מבני המכירי שהכוונה לר' יעקב ב"ר יקר רבו של רש"י... ודוג' נוספת: הרוקח מציין במקום מסויים הערת מסורה 'לית', העורך של המהדורה לא טרח להתייחס לזה, המגיה ציין לפחות 'מה זה?'...
ע"מ להבין את הרוקח חייבים להכיר את שיטתם והשקפתם של חסידי אשכנז, כיום קל הרבה יותר לעשות זאת בזכות ספרים חשובים שנדפסו לאחרונה. לעומת זאת, בהערות שבמהדורת זכרון אהרן נתפרשו רמזי הרוקח ע"פ קבלת האר"י... או ע"פ סילופי עזריאל בן אליעזר שזייף את 'ספר החכמה' ע"ש הרוקח, או שנתבארו גימטריאות באמצעות 'מספר קטן' [- שהוא כשלעצמו ענין בעייתי, וודאי לא עלה על דעת חסידי אשכנז להשתמש בו].
כמו כן, בהערות ניכר חוסר הבנה את מה יש לקרב ומה לרחק. לשם מה למשל יש להביא בהערות לס' הרוקח את הענין שהספרדים נוהגים היום לברך 'הנותן ליעף כח' ע"פ האר"י, או את מנהגי האר"י בבציעת הפת של שבת. השוואות מועילות ומתאימות לספרי הרוקח ורבו ריה"ח יש שם מעט מדי (וגם מה שיש הוא כמובן מספריהם המצויים בפרוייקט השו"ת, או מהפירוש המיוחס לרוקח עה"ת, שאינו לו אלא [ככה"נ] לאחד מתלמידיו שהוסיף בו הרבה ענינים שאינם שייכים לרוקח).
גם במבוא ניכר שאת תולדות הרוקח אספו מכל הבא ליד בלא ביקורת והבחנה ראויה, לדוג' בלבד, צויין שם שהרוקח נולד בין השנים תתק"כ לתתקל"ו (הלמ"ד במקור) לאלף הרביעי, ובהערה נכתב: "שנת לידתו המדויקת לוטה בערפל, אך כל החוקרים כתבו תאריכים משוערים הנעים בין השנים הנ"ל (1160-1176)". כ"ז נכתב בלי להתייחס לכך שבשנת תתקנ"ז נהרגה בתו הגדולה של הרוקח כשהיא בת י"ד שנים... דוגמא נוספת: על קטע מסויים בספר נכתב במבוא שכנראה נטלו הרוקח מספר הזוהר ותרגמו ללשה"ק... (בכלל, לגבי כל מ"ש שם על הקשר בין הרוקח לזוהר היתה עדיפה השתיקה מהדיבור.)
הבאתי דוגמאות ספורות ממש לבעיות שבמהדורת זכרון אהרן, ויש כאלה רבות למאות ואולי לאלפים.
תקותי היחידה היא שהיות שהמסמך שראיתי הוא בן כמה שנים, אולי בינתיים חזרו בזכרון אהרן ותיקנו הכל ע"פ מומחים באמת, אולם הדברים שהובאו כאן באשכול בשם האחראי של זכרון אהרן מרחיקים ממני תקוה זאת.
אציין גם שלפני שהבעתי את כאבי פה, ניסיתי ליצור קשר עם זכרון אהרן והעיר להם בצנעא, אך לא הצלחתי בזה.
ולסיכום: 'אברך עבדקן' המעוניין ללמוד בספר הרוקח מודפס באותיות חדשות ועליו הערות רבות, חלקן טובות (בעיקר בחלק ההלכה של הרוקח. ניכר שת"ח כתבן, אם כי חוש וטעם לעריכה אין לו) וחלקן מיותרות, והרבה מהם אף שגויות ומשובשות, ימהר לקנות את הרוקח של זכרון אהרן. לעומת זאת מי שמבקש מהדורה ראויה לשמה של הרוקח (שיש בה עבודה לכה"פ בסגנון מוה"ק ומכון ירושלים בשנים שעברו) ימשיך לצפות ולקוות.


חמרא למריה וטיבותא לשקייה. ייש"כ ששיברת. העתקתי את כל דבריך כדי לצרף להם את הסכמתי הענייה. [ובכל זאת לא אתאפק מלשאול מאי שנא מתעשיית עוז והדר שהתאמצת כל כך להגן עליה באשכול זה: viewtopic.php?f=7&t=18040&hilit=]

לייבעדיג יענקל
הודעות: 1001
הצטרף: ו' אפריל 04, 2014 3:57 am

Re: ספר 'שבולי הלקט'

הודעהעל ידי לייבעדיג יענקל » ד' יוני 11, 2014 7:47 pm

דומני שגם אתה תהיה מוכרח להודות שיש הבדל גדול בין הרמה הבינונית של עוז והדר לבין הרמה ה... של זכרון אהרן. בחלק מספרי עוז והדר עבדו עורכים, או עכ"פ מבקרים, שאינם לקויים בכל הענינים שציינתי קודם.
נ"ב, מי שמבקש להתייחס לדברי, יעיין נא בהודעתי שערכתי אותה והוספתי עליה, ולא בציטוט שהביא החוזר, שבו חסרה נקודה אחת הדורשת גם היא התייחסות.

חכם באשי
הודעות: 9985
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: ספר 'שבולי הלקט' וספר הרוקח - לטיבן של המהדורות החדשות

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' יוני 11, 2014 8:30 pm

קלות הדעת של "מכון" (במרכאות כפולות ומכופלות) 'זכרון אהרן' בהדפסתו (כן. הדפסה ולא ההדרה!) ל'ספר רוקח' עולה ממעשה שהיה עם אחד העוסק רבות בתורתם של חסידי אשכנז, עליהם נמנה ה'רוקח'.
יום אחד, לפני כמה שנים, שב אותו אדם לביתו ומוצא בתיבת דוארו מעטפה, בה מונח דיסק DC עם פתק קטן (פתק מסוג הפתקאות לתזכורת), עליו נכתב מעין כך: "שלום, מכיון שאתה עוסק בתורתו של הרוקח, ואנו מתכוננים להדפיס מחדש את 'ספר הרוקח', נודה לך אם תעבור על הספר להעיר ולהאיר". כך בערך היה ה"מכתב".
תגידו לי, בקשה כזו היא נורמלית? מה זה? הבנאדם משועמם שאתם נותנים לו עבודה? לא מן הראוי להתקשר טלפונית ולדבר? מה זה ה'הנחתה' הזו? 'ספר הרוקח' מחזיק מאות עמודים, זה רציני לבקש ממישהו לעבור על ספר כזה גדול בלי שום תמורה והודעה? משהו?
זה ממש ממש לא מראה על רצינות. רחוק מאוד מכך.

אותו אדם סיפר לי, שלפי שהוא כ"כ לא מרוצה (בלשון המעטה) מעבודת הדפוס 'זכרון אהרן' עד שהוא אפילו לא פתח את הדיסק אלא כעבור כמה וכמה חודשים. ואז, כשהוא פתח וקרא את מה שהם כתבו במבוא, רק מקופיא, הוא נוכח שאין פיסקה בלא טעות גסה.
זה 'מכון'?! בקושי-בקושי דפוס.

חשבונות רבים
הודעות: 799
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 11:10 pm

Re: ספר 'שבולי הלקט' וספר הרוקח - לטיבן של המהדורות החדשות

הודעהעל ידי חשבונות רבים » ד' יוני 11, 2014 8:34 pm

נזכר בדרך אגב, היחס בין קבלת הרוקח לקבלת האר"י. האם יש מי שעשה עבודה על ההשוואות והשינויים ביניהם?

חכם באשי
הודעות: 9985
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: ספר 'שבולי הלקט' וספר הרוקח - לטיבן של המהדורות החדשות

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' יוני 11, 2014 8:43 pm

לא ידועה לי עבודה מקיפה. לאחרונה כתב קצת (מאוד) בעניין מ' אידל, במאמרו 'על ר' נחמיה בן שלמה הנביא מארפורט ור' יצחק לוריא אשכנזי (האר"י)', וזאת ליהודה (לכבוד ליבס).
ניתן לומר, שהקבלה המאוחרת (של האריז"ל, ובמיוחד בעיבודיה המזרח-אירופאיים) השתמשה קצת בשפה של חסידי אשכנז אלא שהם פירושוה באופן שונה. בעיקר רואים זאת בגימטריאות, שהם נטלו גימטריא שמקורה מחסידי אשכנז והסיבוה לעניינים אחרים.

בברכה המשולשת
הודעות: 11615
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: ספר 'שבולי הלקט' וספר הרוקח - לטיבן של המהדורות החדשות

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' יוני 11, 2014 9:05 pm

א. הואיל וזכיתי לעסוק קצת בתורת רבינו הרקח בהלכה, אני מצטרף לדברי הרב לייבדיג יענקל (שאינם צריכים חיזוק)- שא"א לחשוב להתחיל לעסוק בדברי הרקח בלי לראות את דברי חבריו, חכמים אחרים בני זמנו, רבותיו (האם הם עיינו בספרו של רבינו יב"ק משפירא?) ותורת בעלי התוס' (מעניין אם הם שמו לב למשל לשינויים הדקים אך המשמעותיים בציטוטים הארוכים מספר התרומה) וכפי שכתבתי בעניי בספרי הק' הנ"ל.
ב. יתר על כן, האם הם השתמשו בספר הליקוטים של רבינו הרקח (הידוע בדורותינו כמעשה רקח) וכמובן ע"פ כ"י לונדון/ברלין?
ב. לגבי היחס בין קבלת חסידי אשכנז לקבלת האר"י- יש לי הרהורי דברים בזה, ולעת עתה אומר שלענ"ד הקשר הוא הדוק הרבה יותר ממה שכתב כב' הרב חכם באשי שליט"א
נערך לאחרונה על ידי בברכה המשולשת ב ה' יוני 12, 2014 7:45 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

חכם באשי
הודעות: 9985
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: ספר 'שבולי הלקט' וספר הרוקח - לטיבן של המהדורות החדשות

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' יוני 11, 2014 9:14 pm

בברכה,
בנוגע לסעיף ג - אני מעולם לא עסקתי בהקבלות אלו, ואשמח מאוד אם תחכימני בעניין.
(על ההקבלות בין תורת הסוד של חסידות אשכנז לספר הזוהר, כתבתי במקומו)

לייבעדיג יענקל
הודעות: 1001
הצטרף: ו' אפריל 04, 2014 3:57 am

Re: ספר 'שבולי הלקט' וספר הרוקח - לטיבן של המהדורות החדשות

הודעהעל ידי לייבעדיג יענקל » ד' יוני 11, 2014 9:43 pm

הרב בברכה
ניתן לפרש את קבלות ספרד והאר"י הק' ע"פ הקדמות הנובעות מקבלת אשכנז. לא ניתן לעשות להיפך. אם בדוקא תטריח עלי, אאלץ להביא דוגמא ממהדורת הרוקח של זכרון אהרן ולהוכיח את הגיחוך שבדברים. לע"ע אסתפק באמירה שהמעיין בפי' הרוקח לעשר ספירות שבספר יצירה יראה עד כמה רחקו דרכיו מדרכי המקובלים שאחריו.

חכם באשי
הודעות: 9985
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: ספר 'שבולי הלקט' וספר הרוקח - לטיבן של המהדורות החדשות

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' יוני 11, 2014 9:47 pm

מעניין להיכן נעלם 'יעקב כהן' ה'דובר' של בית הדפוס?

פניני
הודעות: 324
הצטרף: ג' אפריל 17, 2012 11:53 pm

Re: ספר 'שבולי הלקט' וספר הרוקח - לטיבן של המהדורות החדשות

הודעהעל ידי פניני » ד' יוני 11, 2014 9:53 pm

חכם באשי כתב:בברכה,
בנוגע לסעיף ג - אני מעולם לא עסקתי בהקבלות אלו, ואשמח מאוד אם תחכימני בעניין.
(על ההקבלות בין תורת הסוד של חסידות אשכנז לספר הזוהר, כתבתי במקומו)

האם אפשר להודועני אם זה כבר נדפס ואיפה
תודה

הבטחתי
הודעות: 687
הצטרף: ג' אוקטובר 16, 2012 2:04 pm

Re: ספר 'שבולי הלקט' וספר הרוקח - לטיבן של המהדורות החדשות

הודעהעל ידי הבטחתי » ה' יוני 12, 2014 2:33 am

חכם באשי

הבעיה הגדולה -שלא הזכרת בדבריך - היא, שאחרי שמכון אחד - המכריז על עצמו כמהדיר - מדפיס ספר שכזה, לא יבוא מכון אחר לההדיר את הספר, מחוסר כדאיות כלכלית (אא"כ הינו 'משוגע' לדבר כר"ד דבילצקי בההדרת השערי דורא. כמה טורח יש לשכנע אנשים לא לקנות שערי דורא של מכון המאור).

בברכה המשולשת
הודעות: 11615
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: ספר 'שבולי הלקט' וספר הרוקח - לטיבן של המהדורות החדשות

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' יוני 12, 2014 7:42 am

חכם באשי כתב:בברכה,
בנוגע לסעיף ג - אני מעולם לא עסקתי בהקבלות אלו, ואשמח מאוד אם תחכימני בעניין.
(על ההקבלות בין תורת הסוד של חסידות אשכנז לספר הזוהר, כתבתי במקומו)


בזמנו היה נלענ"ד שקבלת חסידי אשכנז עוסקת בעולמות בי"ע (וגם זה בערכין) ואינה נוגעת כמעט בעולם האצילות, אך אין כאן סתירה ח"ו לקבלת האר"י הקדוש

תוך כדי אכילת פרס
הודעות: 100
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 5:30 pm

Re: ספר 'שבולי הלקט' וספר הרוקח - לטיבן של המהדורות החדשות

הודעהעל ידי תוך כדי אכילת פרס » ה' יוני 12, 2014 8:08 am

מדוע ואיך חילוקי דעות בין קבלת חסידי אשכנז לקבלת האריז"ל ייחשבו "סתירה ח"ו"? האין חילוקי דעות ומחלוקות מופלגות בין חכמי ישראל בעניינים העומדים ברומו של עולם?

חכם באשי
הודעות: 9985
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: ספר 'שבולי הלקט' וספר הרוקח - לטיבן של המהדורות החדשות

הודעהעל ידי חכם באשי » ה' יוני 12, 2014 9:40 am

בברכה המשולשת כתב:בזמנו היה נלענ"ד שקבלת חסידי אשכנז עוסקת בעולמות בי"ע (וגם זה בערכין) ואינה נוגעת כמעט בעולם האצילות, אך אין כאן סתירה ח"ו לקבלת האר"י הקדוש

במחילה,
היכן ראית שחסידי אשכנז הזכירו או רמזו לארבעת העולמות אבי"ע או לחלקם?
כנראה אתה מתבלבל אם חמשת העולמות שבתפיסת חוג צדדי של חסידי אשכנז (שאינם נמנים על בני החוג המרכזי), חוג הכרוב המיוחד, שהם הושפעו מתורת חמשת העולמות שמקורה, כנראה, בספר 'מגלת המגלה' לר' חייא הנשיא. וגם אצל בני החוג הזה לא תפסה תורת חמשת העולמות מקום מרכזי. על חמשת העולמות בחוג זה, עי' בספר פירושים ופסקים לרבינו אביגדור צרפתי, בסוף הספר (ב'פסק האמונה' כדומני), ולאחרונה כתבה על כל נ' בן-שחר במאמרה העתיד להתפרסם בתרביץ.

חכם באשי
הודעות: 9985
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: ספר 'שבולי הלקט' וספר הרוקח - לטיבן של המהדורות החדשות

הודעהעל ידי חכם באשי » ה' יוני 12, 2014 9:41 am

פניני,
זה עדיין לא נדפס.

לייבעדיג יענקל
הודעות: 1001
הצטרף: ו' אפריל 04, 2014 3:57 am

Re: ספר 'שבולי הלקט' וספר הרוקח - לטיבן של המהדורות החדשות

הודעהעל ידי לייבעדיג יענקל » ה' יוני 12, 2014 1:18 pm

אודות קבלת הרוקח והאריה"ק, יעויין בספר הזכרונות לרצה"כ זי"ע דברים נפלאים.

בברכה המשולשת
הודעות: 11615
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: ספר 'שבולי הלקט' וספר הרוקח - לטיבן של המהדורות החדשות

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' יוני 12, 2014 6:57 pm

חכם באשי כתב:
בברכה המשולשת כתב:בזמנו היה נלענ"ד שקבלת חסידי אשכנז עוסקת בעולמות בי"ע (וגם זה בערכין) ואינה נוגעת כמעט בעולם האצילות, אך אין כאן סתירה ח"ו לקבלת האר"י הקדוש

במחילה,
היכן ראית שחסידי אשכנז הזכירו או רמזו לארבעת העולמות אבי"ע או לחלקם?
כנראה אתה מתבלבל אם חמשת העולמות שבתפיסת חוג צדדי של חסידי אשכנז (שאינם נמנים על בני החוג המרכזי), חוג הכרוב המיוחד, שהם הושפעו מתורת חמשת העולמות שמקורה, כנראה, בספר 'מגלת המגלה' לר' חייא הנשיא. וגם אצל בני החוג הזה לא תפסה תורת חמשת העולמות מקום מרכזי. על חמשת העולמות בחוג זה, עי' בספר פירושים ופסקים לרבינו אביגדור צרפתי, בסוף הספר (ב'פסק האמונה' כדומני), ולאחרונה כתבה על כל נ' בן-שחר במאמרה העתיד להתפרסם בתרביץ.


א. לא אמרתי שהם הזכירו את ארבעת עולמות אבי"ע. אמרתי שלענ"ד היה נראה שבזה הם עוסקים (בלי שנאמר בדבריהם הקדושים במפורש שבזה הם עוסקים)
ב. על ההבחנה בין חוג הכרוב המיוחד לחסידי אשכנז כבר כתב מע"כ ידידי הרב מתניה יוסף הכהן בן גדליה בספרו על חכמי שפירא, ושם לא נראה שמדובר ב-"חוג צדדי".
ג. איני יודע מי היא נ' בן-שחר.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Google [Bot] ו־ 87 אורחים